ENGLISH
10:41 03.09.2019 • О личности Иосипа Броз Тито, о ситуации вокруг Косово, перспективах вступления Сербии в Европейский Союз. Об этом и многом другом рассказала Елена Гуськова - руководитель Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения РАН - гость авторской программы «Визави с миром» главного редактора журнала «Международная жизнь» Армена Оганесяна.
Добрый день. Гость нашей сегодняшней программы Елена Юрьевна Гуськова. Руководитель центра по изучению современного балканского кризиса института славяноведения РАН. Добрый день. Спасибо, что Вы к нам пришли.
Вы известны, как специалист по Балканам. А если специалист по Балканам, то и по значительной части мировой политики. Мягкое «подбрюшье» Европы, оно так и осталось, бурлит. И на ситуации в Балканах отражаются и противоречия великих держав, и интересы России, конечно, о которых мы сегодня поговорим. Сегодня поговорим вообще обо всех проблемах. Но сначала, вот, я хотел бы задать такой вопрос, немножко исторический. Подсказал мне этот вопрос слушатель. И вот он вспоминает: «Скажите, пожалуйста, если Югославия после смерти Иосипа Броз Тито стремительно разлеталась на куски, то чем же ее «цементировал» сам Тито?» Они же дружно бились против немцев во второй мировой войне, потом стали лидерами движения неприсоединения, и вдруг такой крах.
Хороший вопрос. Но не совсем все так. Потому что после Тито распадались не так уж и быстро. Он умер в 80-ом году. Значит еще все 80-е годы, 10 лет, они пытались сохранить единство страны. Причем, уходя, Иосип Броз Тито придумал такую интересную вещь, чтобы страной не управлял кто-то один, а было коллективное управление, то есть коллективное президентство. В коллективный орган входили 8 человек, в президиум Югославии. И каждый год в мае месяце этот президент временный менялся. Год был – хорват, год – словенец, год - серб, год – албанец.
Кстати, сам он был хорват насколько я понимаю?
Да. Наполовину хорват, наполовину словенец по маме. Но он никогда в первые годы не говорил о своей национальности. И впервые только в конце 60-х годов написал, что он хорват. А так, идея единой нации югославской, она преобладала, поэтому он никогда не говорил о своей национальности.
Можем сказать, что Советский Союз распался быстрее и стремительнее, чем Югославия.
Можем сказать. Можем. Они пытались сохранить, действительно пытались. Об этом сейчас мало говорят. И все думаю, что мгновенно крах наступил. Но на самом деле была попытка эту страну сохранить. Какая попытка?
Во-первых, было решено перейти на многопартийную систему. Все-таки это был такой шаг, который нужно было осуществить. Дать возможность всем и позиционным, и аппозиционным силам все-таки проявить себя и создать политические партии. Процесс был быстрый. Естественно все было не очень уклюже. И, конечно, все эти партии между собой сливались, разливались и даже не всегда знали свою ориентацию. В 90-ом году в сентябре месяце в стране было уже 146 политических партий. Поэтому этот процесс был очень сложный. И распадались они, естественно, прежде всего потому, что те народы, у которых никогда не было государственности – хорваты и словенцы, они стремились создать свое государство, полагая, что им будет очень хорошо отдельно. Вот к этому они шли. А сербы и, например, черногорцы, они очень стремились сохранить Югославию. И считали, что распадаться надо цивилизованно. И очень боялись за жизнь сербов, например, в Хорватии. И оправдано боялись. Поэтому этот процесс очень сложный.
Да, вот вопрос все-таки тем не менее остается.
Тито чем сохранял Югославию…
Своей персоной, может быть?
Естественно. Своей властью, своим авторитетом, вот этой коммунистической системой, которая все-таки держала всю страну, как и у нас. Партийная, однопартийная система, система партийных организаций. Ну, и, соответственно, перспективы и лозунги, перспективы создания коммунистического государства, в котором всем будет хорошо жить.
Елена Юрьевна. Вот еще один тезис нашего слушателя о том, что все дружно бились против немцев во время второй мировой войны. Ну, вот были и исключения. Хорваты, как мы знаем.
Нет, нет. Не все бились дружно. Потому что даже среди сербов были четники, были партизаны. Среди хорватов были усташи и были партизаны.
Чересполосица …
Чересполосица была… Просто среди всех этих течений победила струя, которую возглавлял Иосип Броз Тито, партизанское движение было поддержано прежде всего Советским Союзом, было поддержано и Лондоном.
Традиционно, да.
Да. И поэтому те, кто встал в оппозицию к 45-му году, по-разному закончили свою политическую карьеру. Кто-то был убит, кто-то казнен, кто-то судим, кто-то, наоборот, присоединился к этому партизанскому движению, и дальше все было хорошо. Поэтому это очень сложная история.
Вот, в первой мировой войне тоже были по разные стороны баррикад. Балканские войны, опять же, воевали, воевали все время. И вот у них этот период наступил такого, скажем, затишья от военных действий как раз только после 1945 года.
Давайте вернемся к нынешним дням. И поговорим о том, что все-таки происходит сейчас на Балканах. Такая животрепещущая тема, как будущие отношения Сербия – Косово. Это напрямую связано и с вопросом о том: войдет ли Сербия в ЕС или не войдет, или задержится, и как скоро этот процесс завершится и начнется даже. Сорвался парижский саммит некоторое время назад. Накануне, буквально, по-моему, за две недели до визита Макрона в эту страну. Почему это произошло? В прессе, в том числе и сербской, писали о том, что, не нашли общий язык. Это и так понятно, что не нашли. А вот в чем не нашли язык сербы и «косовары» (если так корректно называть жителей Косово)?
Да. Можно сказать албанцы. Дело в том, что не понять ситуацию, которая на сегодняшний день сложилась в отношениях между Косово и Сербией, если хотя бы не вернуться к началу этого века. Хотя бы. Потому что до 2000 года все было ясно. Потом, когда бомбили, и когда албанцы выступили на стороне НАТО, тут уже ситуация стала осложняться, и они стали уже открыто говорить о том, что стремятся к независимости, и обязательно будут независимыми. И американцы их поддержали. Это американский проект – независимость Косово.
Упрямого Милошевича сменили. Сменилась власть. Пришли, так называемые, демократы, которые были очень послушными. Об этом мы узнаем из Викиликса (WikiLeaks), где американские депеши в 2006 году были открыты. И тогдашний президент Борис Тадич там предстал очень интересной фигурой, но пришлось ему скоро покинуть этот пост, именно потому что все раскрыты его нюансы, его отношения к Косово и Митохии.
В частности, американские дипломаты извещали Вашингтон, что Борис Тадич согласился признать независимость Косово. Он уже согласен на все.
Но. Он просил у американцев разработать такую программу, которая бы позволила ему в диалоге с населением, скажем, не проиграть. Вот, как можно объяснить населению, что я соглашаюсь на независимость Косово и отдаю часть своей территории?
Ну, теперь понятно почему это был конец его политической карьеры.
Да. С одной стороны. Но, с другой стороны, там был еще один нюанс. Он пошел на переговорный процесс. Они долго переговаривались. Но, не одно, ни один документ он не подписал. Все обговорили, все вроде было хорошо. Кстати, американцы разработали ему такую программу, как населению объяснить эту ситуацию.
Непоследовательно. В хорошем смысле непоследовательно поступил. То есть испугался очевидно все-таки гнева народного.
Да. А не подписал.
Все-таки тогда свежи были раны еще войны, да?
Я думаю, что это была хорошая спецоперация Запада. Сменили власть Бориса Тадича.
Пришли новые демократы, которые сначала считали себя оппозицией Тадичу, а потом, в общем-то, пошли по его стопам. У них был шанс. То есть, если бы это были патриоты, у них был бы шанс сказать: все, что говорил Тадич – это не мы разговаривали, это не мы договаривались, это абсолютно не наша идея, давайте начнем сначала. И тогда они могли бы, во-первых, по-другому говорить, другие требования ставить и о другом договариваться. Они этого не сделали. Они все, что договаривался Тадич, подписали. И в 2013 году был подписан, так называемый, «Брюссельский договор». Объясняя народу, Александр Вучич почему все-таки его власть подписала этот договор, говорил: «Наша главная задача была обеспечить безопасность сербского населения в Косово. И для этого мы провели огромную работу и договорились с албанцами, что будет создано объединение сербских общин. Это будет такой политический орган, который обеспечит им и присутствие в парламенте, и независимость…».
Почти автономия.
Почти автономия, да.
Так, и что же?
В результате албанцы вообще не выполнили этот пункт даже на 10% не выполнили, даже на 1%.
Там же еще были еще обязательства, что полицейские силы Албании не будут вмешиваться, будут свои силы правопорядка на территории этих общин.
Тогда была устная договоренность.
Это, как у Горбачева с Колем о нерасширении НАТО?
Да. С миротворцами договаривались, что албанская полиция не будет заходить на север Косово, где живет большинство сербского населения. Но ведь там же есть еще анклавы. За колючей проволокой живут сербы уже в срединной и южной части Косово. Но абсолютно албанцы не учитывали никаких договоренностей. Поэтому пришлось, вроде бы как, переговоры продолжать дальше. Более того… Понимаете, то, что подписали в 2013 году Брюссельский договор, это был сделан не один шаг, а это было два шага к независимости Косово. Потому что была установлена граница между Сербией и Косово. Граница. Вы, когда переезжаете границу, подъезжаете границу с Косово, то там стоят пограничные посты, там стоят пограничники, они в паспорт ставят печать Косово с гербом со своим косовским, как независимое государство. Руководители, сербы…
А сербы какой штамп ставят?
А сербы ставят штамп Сербия, когда ты выезжаешь из Косово. Косовары ставят свой герб.
Свой герб ставят сербы, а с той стороны…
Я преподавала и преподаю в Косово, в косовской Митровице, поэтому часто пересекала эту границу. И эти все печати имела в паспорте. Косово, Косово, Косово… А когда я из Белграда вылетаю в Москву, то эти печати вызывают огромное раздражение у сербских пограничников. И они начинают их уничтожать. Сверху ставят свою собственную печать уничтожено, уничтожено, уничтожено. Но границы существуют. Более того, руководство Сербии не может без разрешения Приштины приезжать в Косово. Например, в северную часть, чтобы посещать эти общины, помогать им, допустим.
Посещать эти общины. А вообще сербы могут, члены семьи, пересекать?
Да. По документам. Но, опять же, преподавая в косовской Митровице, я слышала разговоры, как раз, профессуры университета, о том, что, когда у них заканчивается паспорт (срок действия паспорта), Белград им отказывает в выдаче новых паспортов. Говорят, поезжайте в Приштину. И они вынуждены получать теперь албанские паспорта.
Очень странная политика.
Да. И они мечутся. Потому что, если они получают албанские паспорта…
Вообще это нарушение известной резолюции ООН №1244. Таких паспортов не может быть даже.
Албанцы выдают свои паспорта. Причем ставят и пишут уже на албанском, правда, сербам на сербском языке. И ты фактически имеешь паспорт непризнанного государства. Соответственно, по-другому совсем уже ты общаешься с европейскими государствами, по-другому - границы.
Поэтому, когда сегодня мы говорим, отвечаем на Ваш вопрос: что же там происходит? А происходит то, что вдруг сербы взбрыкнули. Они шли на уступки постоянно, начиная с 2000 года по поводу Косово, постоянно шли на уступки, имея ввиду, что Европа не примет Сербию в ЕС, если они не выполнят эти условия. Этих условий было много. И не все они были очень приятны. Ну, в частности, было условие – передать Гаагскому трибуналу всех офицеров и генералов сербских, которые находятся там в списке.
Ни больше ни меньше?
Ни больше ни меньше. Пришлось отдавать. Караджича отдали, генерала Младича отдали.
Генералов – да. Неужели и всех офицеров отдали?
Нет, не всех. Только тех, кто был в списках. А списки-то тайные, любого могли вписать и выписать. Поэтому этот процесс был долгий и очень мучительный. Было условие признать независимость Косово. Поэтому этот переговорный процесс – это как бы была уступка Европе и шаг в эту строну.
Было еще одно интересное условие – это проводить обязательные гей-парады каждый год и по всей стране.
Вот дались же им эти гей-парады в православной стране.
А это специально именно в православной. Причем, это же не условие подготовки документов для вступления в ЕС, к законодательству это не имеет никакого отношения. А это вот такое вредное условие, чтобы показать свою преданность и готовность выполнять любые условия. Сербы последние сопротивлялись. Я на самом деле писала об этом, изучала этот вопрос, как в разных странах бывшей Югославии это проходило. Первыми очень на это легко пошли словенцы, потом не стали сопротивляться хорваты, не позволили Босния и Герцеговина, мусульманско-сербское население не позволило проводить.
Конечно, да. Мусульмане не позволят.
Сербы сопротивлялись, избивали эти парады, проводили параллельные парады. Но все-таки потом пошли на уступки. Причем среди условий проведения этих гей-парадов было, что член правительства, кто-то из руководства страны обязательно должен возглавлять.
Я удивляюсь, что не было руководству поменять ориентацию. Почему бы и нет.
Ну, у них все в порядке с этим делом. У них есть кому возглавлять из правительства эти гей-парады. Так, что пришлось выполнять и это условие. И знаете, очень было интересно в Македонии, кстати, по поводу гей-парадов. Македонцы с трудом, но согласились. Там же еще албанское сопротивление было этому процессу. Согласились. И руководство страны выделило даже специальную комнату (канцелярию) для того, чтобы они вели подготовку для проведения парадов. Всегда в страну приезжают очень много из Европы, своих-то мало геев, поэтому приезжают из Европы.
Вот так иностранные делегации приезжают.
Иностранные делегация очень большая, она уже знает, как возглавлять. И вот вечером, когда они…
Скоро будет гей-интернационал. А может быть, уже есть.
Да. Еще православные-то в силе, поэтому посмотрим, как это все у них, хорошо ли пойдет. Македонцы очень интересно, македонцы вдруг неожиданно собрались вокруг этой канцелярии, вошли туда, всех избили, кто собирался завтра идти на парад, и поэтому в Македонии парад не состоялся. А у сербов продолжает состояться.
И вот, наконец, еще одно очень серьезное условие, которое было поставлено совсем недавно.
Мы с Вами не за такие методы, чтобы избивать. Мы констатируем. Мы не даем никаких оценок этому.
Нет, абсолютно.
Мы констатируем. Но это говорит, свидетельствует о накале сопротивлений.
Да, этот процесс с трудом, но все-таки пошел. И вот последнее условие, которое выдвинули именно сейчас, когда уже после Парижа, когда не состоялись договоренности в Париже, вернее встреча в Париже. ЕС выдвинул еще одно условие. На что, я думаю, сербы уже пойти не смогут. Они должны признать геноцид в Сребренице.
Вот как.
И вот только после этого им обещают, скажем так, ускорить приближение к ЕС. И, в связи с этим, ситуация складывается сложная. Сербы постоянно шли на уступки, на все уступки, абсолютно. И все надеются, что вот-вот в ЕС их примут. Но сегодня говорят о том, что может быть 2026 год, а может быть и нет. Многие в ЕС вообще говорят, что не будут принимать уже никого, тем более сербов. Но уступок было очень много.
И сегодня сербы совершенно неожиданно… Александр Вучич, который тоже был среди тех, который был готов идти на уступки, сказал: «Сколько можно сербам идти на уступки? Мы очень хотим, чтобы и албанцы пошли на уступки». И вот в этой ситуации вдруг совершенно неожиданно албанцы поняли, что им тоже что-то надо делать. Но американцы их поддержали. ЕС не стал давить на албанцев. Только несколько было таких предложений, ну, все-таки и вы давайте что-нибудь сделайте для сербов. И совершенно неожиданно для Европы и США сербы уперлись. Именно поэтому, что албанцы не шли ни на какие уступки, вводили жесткие санкции, повышали пошлины, они оказались в очень трудной ситуации.
Все вокруг этой истории в Сребренице было?
Нет, Сребреница – это просто одно из условий, которое сербы сейчас отказались выполнять.
Но не это было причиной срыва саммита в Париже?
Нет. Причиной было то, что сербы поставили условия. Не только сербы, но и албанцы должны пойти на уступки. В частности, зацепились за такой факт, что албанцы подняли на 100% пошлину на ввозимые в Косово товары из Сербии и Боснии и Герцеговины. А перед этим еще на 22% они увеличились, потом на 100% увеличили. И товары, которые шли особенно для севера Косово – это продукты, питание, самые необходимые вещи, они туда теперь не идут, только контрабандным путем. А албанцы сказали: «Нет. Мы ничего выполнять не будем. Снижать пошлины не будем.»
И ЕС давление на албанцев не осуществляет?
Они все время им рекомендуют снизить эти пошлины. И поэтому Белград, я говорю, совершенно неожиданно в такой ситуации и для Европы, и для США уперся. И вот это стало причиной того, что албанцы не идут на уступки, а Европа не может заставить сербов сесть за стол переговоров.
Понятно. Ну, давайте рассмотрим тему обмена, так называемую, обмена территориями. Мы знаем, что Макрон, Меркель против этого процесса. Давайте небольшой, краткий экскурс вообще в эту идею, как она родилась и позиции сторон албанцев, сербов. И почему Европа, собственно, отказалась от этого принципа?
В данном случае речь идет о путях выхода из кризисной ситуации в переговорном процессе. Что можно сделать со стороны Белграда или со стороны Приштины, чтобы как-то продвинуть этот процесс к завершению?
Албанцы провозгласили свою независимость. Часть стран их не признают, в том числе и Сербия, и Россия. Вот, как этот трудный узел развязать? Было несколько разных вариантов, на которые не шли, в частности, албанцы. Почему? Потому что был, одно время ходила очень такая популярная идея вообще разграничить территорию Косово. Еще в 60-е гг. Добрица Чосич, очень известный писатель сербский, который был президентом в 92-ом году, он предлагал, тогда еще союзу коммунистов Югославии, рассмотреть вопрос, чтобы поделить Косово. Он карту даже нарисовал так, чтобы большинство сербских православных монастырей, храмов вошли на сербскую территорию, а на албанскую – мечети. Но тогда эта идея не нашла своего продолжения, а возникла только уже в 90-е гг. А сейчас снова ее озвучил и министр иностранных дел о том, что нужно было бы поделить Косово. Но албанцы предложили другой вариант. «А давайте-ка, мы территории поменяем? Мы вам отдадим север Косово, вы нам отдадите юг Сербии». Это такие долины Прешево, Медведжи и Буяноваца с большинством албанского и мусульманского населения. Плюс еще стали сулить территорию республики сербской из Боснии и Герцеговины.
Ну, это очень сложно выделить.
Сложно выделить. Но дело даже не в этом. А в том, что этот план очень хорошо, слава Богу, впервые, наверное, так объективно оценили в Европе. Потому что тут же они поняли, что переселение населения, это ж не просто ты отрезаешь кусок территории и устанавливаешь границу, а это снова огромный поток беженцев в ту и другую стороны.
А часть может пойдет в Европу, воспользовавшись ситуацией. Теперь понятен мотив европейцев.
На юге Сербии там же очень много сербов. Значит опять начнут переселение народов в условиях очень трудных миграционных проблем в Европе, они на это пойти не могли. И сербы никогда не говорили о том, что мы за этот вариант открыто. Но все время как бы намекали: ну, есть и такая возможность, есть и такой вариант. Но он отпал сам по себе.
Ну, Ваше, как специалист, отношение к этому проекту?
К этому проекту? Это очень сложный проект. И я думаю, что на передел границ идти не стоит.
Вам не кажется, что этот проект нереалистичен, если его попробовать осуществлять. Чреват какими-то последствиями?
Это раздел границ. Это надо перечерчивать границу. Кто будет этим заниматься?
Да. Совершенно верно. Мы с Вами недавно еще раз вспоминали и пережили юбилей печальной войны против Югославии. Недавно у нас был г-н Ивашов, который Вам прекрасно известен. Я ему всегда задаю вопрос: «Могли ли мы что-то, чтобы остановить эту агрессию?» Он однозначно говорит: «Да». И что такая возможность существовала. Но, а Ваше мнение. Могла ли Россия остановить американцев и страны НАТО, в основном американцев, они были заводилы, как говорят. Могли ли мы – Москва, Россия остановить эту агрессию?
Могли. Я согласна полностью с Леонидом Григорьевичем. Но, если бы мы захотели, вот так я бы добавила. Если бы Москва захотела.
Ельцин же такое заявление сделал, вплоть до военных мер. Было очень жесткое заявление. Кстати, которое в России получило хороший отклик. Ну, потому что почти на коленках ползали, понятное дело. А вдруг с них встали и что-то произнесли такое очень жесткое.
И здесь было два последствия, которые очень хорошо ответят на Ваш вопрос. Первое. Когда Ельцин заявил, что прекращайте бомбежки, иначе мы свои ракеты развернем в сторону Европы. Думаете, что произошло в Германии? Они открыли все бомбоубежища. Они начали чистить свои бомбоубежища, завозить туда воду и сухари. Для них это просто была угроза от одного только заявления. А если бы мы еще что-то и предприняли какие-нибудь меры соответствующие. Другое дело, что мы были очень бедны. У нас даже бензина на то, чтобы самолеты взлетели в воздух в октябре 98-ого года, бензина не было. Мы хотели показать, что вообще у нас есть какая-то военная мощь. Не получилось. Мы зависели от международного валютного фонда очень и ждали, соответственно, вливаний в нашу экономику, очередного транша, да.
Очередного транша.
Это первое последствие. Которое говорит о том, что могли, но руки у нас частично связаны были.
Ну, все-таки Вы сказали, что могли. И почему могли и как могли?
Не могли. Сейчас скажу, почему и как. Второе последствие. Одновременно фактически, даже может быть немножко раньше, чем наша власть, на ноги поднялась вся наша страна, осуждая НАТО и поддерживая сербов. Я книгу об этом писала. И у меня много документов опубликовано. От Владивостока до Калининграда, все протестовали на улицах. Причем, это касалось не только простого народа, но и губернаторы, и власть (местная власть) вся вышла на улицы. Я даже на митинг ездила в Сибирь. Ездила из Москвы на митинги, потому что мы должны были поддержать сербов. И, действительно, в такой ситуации говорить о антисербской позиции или поддерживать НАТО руководство страны не могло. Что получилось с нашими офицерами? Вы знаете, генерал Чечеватов из Дальнего Востока, он писал большое письмо Ельцину о том, что он готов возглавить добровольческие отряды. И возглавить движение, как генерал Черняев на Балканах, да. Что страшно возмутило, конечно, руководство нашей страны и он, естественно, не смог осуществить эту идею. Хотя списки добровольцев писались по всей нашей стране.
А что их возмутило? Они, что не ожидали такой реакции.
Не ожидали.
Меня удивляет то, что возмутились.
А третье, на что я хочу обратить внимание, почему у наших еще были руки связаны. Великолепно в мемуарах Мадлен Олбрайт и Клинтона пишут о том, что они держали наше руководство постоянно на телефонном проводе и прощупывали их настроение с утра до вечера. И уговаривали Ельцина поддержать бомбежки НАТО. И все время запугивали тем, что ситуация в России экономическая ухудшается, что нам так будет хуже и хуже. И в своих мемуарах они постоянно эти нюансы отражали. Вот, как сегодня им показалось, что он был совершенно по-другому настроен и, наконец, в какой-то день уже в апреле… Ну, слава Богу, мы переломили ситуацию, и теперь никто сопротивляться не будет.
То есть так сломали Ельцина получается. Вы знаете, на второй вопрос о том, что мы могли бы сделать, мы ответим во второй части нашей беседы. Эта такая животрепещущая тема до сих пор. А я хочу напомнить, что гость нашей сегодняшней программы Елена Юрьевна Гуськова, известный специалист по Балканам, доктор исторических наук, руководитель центра по изучению современного балканского кризиса и института славяноведения РАН. Спасибо большое. Не прощаемся надолго.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
