Елена Гуськова: при Андрее Козыреве мы делали всё, чтобы хорошо служить американцам и Западу (часть 2)

Часть 1

Часть 2

О роли Виктора Черномырдина в урегулировании югославского кризиса, возможностях России предотвратить натовскую агрессию против Югославии,  предвзятости Гаагского трибунала - об этом и многом другом рассказала Елена Гуськова - руководитель Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения РАН - гость авторской программы «Визави с миром» главного редактора журнала «Международная жизнь» Армена Оганесяна.

Добрый день. Мы продолжаем беседу с Еленой Юрьевной Гуськовой, доктором исторических наук, руководителем центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения РАН. 

Ну что же, мы закончили прошлую программу на очень драматичной и малоизвестной ноте о том, какое персональное давление оказывала администрация США, в частности Олбрайт. Я думаю, не только Олбрайт, но и Клинтон, конечно. Они буквально «снимали показания» с его психологической температуры, настроенной pro и сontra. 

А как они работали с Черномырдиным? 

Примакова на каком-то этапе отстранили и выдвинули вперед Виктора Степановича. 

Виктор Степанович был назначен при огромном желании Америки именно его видеть в комиссии по урегулированию этого вопроса (переговорный процесс с Милошевичем). Все об этом пишут. В общем-то, и сам Черномырдин не отрицал этого. 

А почему? Что, они так любили Черномырдина? 

Когда выбирались кандидатуры… Видимо, американцы вообще к этому очень хорошо относятся – они всегда просчитывают каждого человека. Прощупывают, как можно на него давить. Можно ли его подкупить, можно ли сделать так, чтобы он пошел на уступки. На какую кнопку нажимать, чтобы он стал более уступчивым и исполнял американские интересы. 

Может быть, больше играл роль психологический портрет и способность поддаваться? Представить себе, что с Черномырдиным совершилась какая-то тайная сделка, и он пошел на уступки, мне трудно. 

Правильно, но… 

Я Виктора Степановича знаю и как-то не готов к таким… А вот психологически… 

Да, да, да, так все и выглядело, но на самом деле там было одно очень серьезное условие. Об этом, я думаю, вам рассказывал Леонид Григорьевич Ивашов, потому что он участвовал в переговорном процессе со стороны военных. 

Ситуация там сложилась очень сложная. Отдельно переговаривались военные представители Соединенных Штатов Америки, Германии, Франции и России. Отдельно переговаривались политики. Соответственно, эта переговорная группа из трех человек… 

Политические и военные. 

Политические и военные. Когда военные договаривались, они… Скажем, не так уж трудно им было договориться с американцами и немцами о том, что Россия будет иметь свой сектор в Косово, что было очень важно для нас и тех сербов, которые в крае оставались. Причем, как рассказывал генерал Ивашов, они умудрились даже с американцами договориться, что поезд безопасности будет находиться не с внешней стороны косовской границы, а с внутренней, и убедили в необходимости создания своего собственного сектора. Но потом переговоры пошли так, что в один из вечеров (уже в последний вечер, когда должны были все-таки договориться), американцы имели свой план. Русские офицеры пытались хотя бы в этот план русский сектор вставить. Сначала Черномырдин на это соглашался, но одним вечером он отправил всех офицеров отдыхать и остался на ночь с американцами. 

Утром, когда пришли, очень довольные результатом своих переговоров, наши офицеры со своим договоренным планом, Черномырдин сказал: «Мы договорились, что будем выполнять американский план. Все ваши договоренности ничего не значат. Я главный в переговорном процессе, поэтому будем выполнять план». 

Он мог это делать, не согласовав с Ельциным? 

Сейчас скажу. Он сказал, что возглавляет российскую делегацию, поэтому имеет право принимать решения. Нашим генералам пришлось согласиться. Мы своего сектора так и не получили. Как рассказывал Леонид Григорьевич, принимая окончательное решение, Черномырдин все время выходил в коридор, звонил в Вашингтон и спрашивал: «Наши договоренности в силе?» Наши никак не могли понять, о каких договоренностях шла речь. Ему все время отвечал не Клинтон. Он связывался с Гором. Гор ему отвечал: «Да-да-да, вот Клинтон мне…» 

«Гор – Черномырдин» – известная была комиссия. 

Да. «Мне Клинтон кивает головой, что все наши договоренности…». 

Можно предположить, что, поскольку Черномырдин занимался экономикой, то американцы сулили что-то в области экономической помощи. 

Нет. Леонид Григорьевич говорит, что немецкая служба разведки дала нашим расшифровку телефонных разговоров. 

BND? Интересно. Прямо детектив. 

Оказалось, что американцы ему обещали, что он будет следующим президентом России. 

Интересно. Спасибо. Давайте ответим еще на один вопрос, связанный с войной, чтобы завершить. 

Тот же генерал Ивашов… Так и хочется его называть генералом… Ну а что, он им и остается, хоть и отставке. Он говорил, что Ельцин нашел в себе силы и мужество, когда санкционировал тайную, в то время, операцию – бросок наших сил KFOR в аэропорт. Мы там на какое-то время зацепились, можно так сказать. Я бывал в Косово в то время – сразу после драматических событий. Конечно, это был, если хотите, свой сектор, потому что это было место, контролирующее аэропорт (с тоннелями для самолетов и так далее). Там были наши десантники. Потом они оттуда ушли, но это отдельная тема. Мы с генералом Ивашовым обсудили ее со всех сторон… поэтому не буду вам задавать вопрос. Тоже печальная история. Тем не менее, в какой-то момент у Ельцина, видно, самолюбие проснулось. В лицах это рассказывал Ивашов. Давайте ответим на вторую часть моего вопроса, на которую не успели ответить в первой программе. 

Как в России могли предотвратить эту катастрофу? Сектор, который предлагали наши военные, это не панацея. Мы же говорим, что можно было сделать России, чтобы вообще прекратить бомбардировки. Могли мы или не могли, а если могли, то, каким образом? 

Когда Виктор Степанович Черномырдин был назначен представителем России в переговорной команде, которая должна была заключить мир, а прежде всего надавить на Милошевича, чтобы он принял ультиматум. Ельцин поставил Черномырдину несколько условий, о которых Россия должна не просто вести переговоры, а настаивать на их выполнении. 

Красные линии. 

Первым пунктом стояло «прекратить бомбардировки», а потом предъявлять ультиматум Милошевичу. Это был самый главный пункт. Что произошло на самом деле, когда мы все-таки решили выполнять американский план? Уже подписан Кумановский договор, а бомбардировки продолжаются. Самое главное условие России не выполнено. 

Что Россия в тот момент могла сделать? Во-первых, занять другую позицию в переговорном процессе. 

Более жесткую? 

Более жесткую. Более, может быть, аргументированную. Не такую, как он выполнял по собственной воле – не всегда согласованную с Ельциным позицию. Когда Черномырдин приземлился в Москве, Ельцин его не принял. 

Ну, почувствовал, конечно… 

Отношение было соответствующее. Видимо, нужен был кто-то другой, кто мог возглавить переговорный процесс. Мне кажется, идеальным вариантом был бы Примаков, но американцы не хотели с ним плотно работать из-за его характера. 

Понятное дело. 

Второе. Можно было бы поднять добровольческое движение. Этим можно было поставить Запад перед фактом, что мы можем… 

Напугать.

Да. Каким-то образом воздействовать на это движение. Но нужно было думать чуть-чуть раньше. Я думаю, наши знали о готовящейся агрессии. Об этом говорили. Можно было поставлять оружие и каким-то образом помочь сербам. 

Ивашов говорит, что даже при начале конфликта такая возможность существовала. Такие планы были разработаны. 

Да.

Особенно когда речь шла о противовоздушной обороне. Собственно, самое главное. 

Конечно, самое главное. Далее… Все-таки политическая воля полностью отсутствовала. Мы смотрим март, апрель, май месяц и начало июня – политическая воля при любом шаге и попытке военных что-то сделать отсутствовала. Например, мы же заявили о проходе через Босфор наших кораблей. Они должны были со стороны Черногории подойти в Средиземное море. Показать, что и мы там можем. Американцы там уже были. В результате от нас вышел один эсминец вместо того, чтобы целый флот туда послать. 

Эскадру хотя бы. 

Да, эскадра должна была пойти и так далее. Или, например, операция, о которой вы разговаривали с генералом Ивашовым, как она осуществлялась. Очень интересно, как они ее разработали. Вы об этом говорили. Как докладывали Ельцину, чтобы он не отказался. 

Это в предыдущей передаче рассказывали. 

Мы об этом говорить не будем. Я хочу сказать про другое. Первая-то часть удалась и была сделана, всё хорошо получилось. А вторая-то часть не получилась именно из-за того, что руководство страны сказало «нет». 

А вторая часть в чем заключалась? 

Дальше мы должны были еще войска на самолетах прислать. 

Укрепить десантную группировку? 

Укрепить десантную группировку. Отказались Болгария и Венгрия. Говорили, что все страны отказались нам дать воздушный коридор. Недавно мне один из офицеров сказал, что, оказывается, Румыния давала два часа коридора. 

Румыния? 

Да. 

Интересно. 

Надо еще проверить, что Румыния давала ранним утром. 

Наш отечественный офицер сказал? 

Наш. Было такое окно, но нужна была политическая воля. 

Вы, как историк проверьте. Это очень интересно. 

Вот я и говорю, что надо обязательно проверить. 

Спасибо. Это напоминает, между прочим, историю балканских войн. Как вы знаете, Горчаков был очень осторожен. По-моему, он долгое время сопротивлялся идее войны на Балканах. Даже Александр II был более расположен, но прислушался к своему канцлеру. Но волна народного мнения, скажем так (причем не просто мнения, но подкрепленного энергией, которая это мнение выражала), она все-таки Горчакова, очень осторожного политика… Можно понять его мотивы после Крымской войны (почему так осторожно всё). Тем не менее, решение было принято. Добровольческие отряды. Мы все помним сцену из «Анны Карениной», когда провожают Вронского. Это же было целое движение в стране. 

У нас тоже было движение. 

Да, я и не сомневаюсь, что было очень много добровольцев. Их там было бы предостаточно. 

Нет, не «было бы». Я хочу привести интересный пример. Я в эти 78 дней бомбежек очень много выступала на радио, на телевидении, на митингах. Звали в институты, университеты. Везде много всего. 

Однажды я выступала в одном очень крупном медицинском центре. Сначала у них было какое-то производственное совещание – они все разошлись. Аудитория была полупустой. Потом все стали подходить-подходить и все-таки заслушались, что же там, на Балканах, происходит. 

Когда лекция закончилась, вы не поверите, я до сих пор не могу в это поверить, ко мне выстроился ряд врачей, чтобы я их записала в добровольцы! Они хотят ехать, лететь, добираться до Балкан и помогать сербам. 

Кстати, в Косово работал российский полевой госпиталь какое-то время. 

Это был очень большой медицинский центр. Он пользовался большой популярностью и среди албанцев, и среди всех остальных натовцев из так называемых миротворческих сил. 

То есть пользовались? 

Использовали. 

Ну и сербы, конечно, я надеюсь? 

Для сербов это был единственный островок, где они могли получить хоть какую-то медицинскую помощь. 

Мы недавно выпустили книгу. Я в последнее время занималась тем, что после обычных публикаций документов мы стали выпускать воспоминания тех, кто участвовал в событиях на Балканах. Уже две книги выпустили и готовим третью. 

В последней книге написали свои воспоминания три врача из этого медицинского батальона. Они рассказывали, в каких условиях работали, кого лечили. Это действительно был очень сильный фактор присутствия России на Балканах. К огромному сожалению, почему-то весь наш батальон отозвали. 

Отозвали мы? 

Да. 

То есть не было давления со стороны натовского контингента? Это странно. Равно как и непонятная история с отзывом оттуда нашего десантного батальона. 

Вопрос, который как будто идет в противоречие с тем, о чем мы сейчас говорим. Вам не кажется, что югославы потерпели сокрушительное поражение в том, что изменили Москве и очень понадеялась на Запад, который, в конце концов, лишил их и единой страны, и де факто независимости? В общем, не на ту силу сделали свои ставки. Вы согласны с этим? 

Нет, конечно, потому что не сербы нам изменили, а мы сербам изменили, начиная с 1990 года. 

Я сейчас пишу книгу «Внешняя политика России на Балканах в 1990 годы», где отчетливо видно, что именно российская внешняя политика считала, что нам ни в коем случае нельзя в возникающем конфликте на Балканах поддерживать одну из сторон. Тем более сербов. Такая была наша общая установка. 

Когда 30 мая 1992 года мы подписали в Совете Безопасности введение санкций против Югославии (тогда Сербии и Черногории), то вокруг нашего посольства в Белграде собралось очень много сербов. Причем простых сербов – крестьян. Они накалывали доллары на пики нашего забора и говорили: «Если вы это сделали из-за денег, вы бы нам сказали. Мы бы вам помогли немножко». 

Ситуация складывалась так, что при министре иностранных дел Андрее Козыреве мы делали всё, чтобы хорошо служить американцам и Западу. Только Примаков в 1996 году разработал программу внешней политики России, где совершенно по-другому смотрел на наше отношение к Балканам. Но осуществить он ее не успел. 

Мы меняем свое отношение к Балканам, пожалуй, только сейчас. Говорить, что они сделали неправильную ставку, очень трудно. Об этом можно говорить сейчас – на что они ставят. Тогда они остались одни против всего света. Причем с огромным количеством санкций. К 1999 году у них были санкции воздушного пространства и железнодорожного транспорта, а мы в этом участвовали. 

Но, ведь, Милошевич не обращался за военной помощью к Москве. 

Об этом шла речь постоянно. Наши участвовали в переговорном процессе. В 1997 году наши очень активно переговаривались, говоря о том, что скоро начнется… 

Мы уже говорили, что можно было предпринять некоторые превентивные меры со стороны России, укрепляя обороноспособность Югославии, но я сейчас немножко другом. 

Может, я чего-то не знаю, но я беседовал в студиях на Пятницкой, где мы сейчас находимся – мы регулярно работали ночью и ночевали здесь в свое время, потому что у нас было вещание на тот регион. И не только на западных языках. Естественно, из расчета на контингент НАТО, но и на сербском языке было вещание. 

Здесь часто бывал посол Сербии в Москве. Я не слышал от него ни разу, как и от господина Ивашова, что Милошевич попросил военной помощи от России. 

Этого точно не было. 

Вопрос немножко «боковой», я бы сказал. Наш корреспондент спрашивает: «Где-то вычитал такую мысль, что война против Югославии в 1999 году на самом деле была войной против появившегося в ту пору евро. Американцы не хотели терять монополию доллара и потому устроили войну в Европе». Как бы вы прокомментировали такую версию. 

Это очень надуманная версия. 

Может, это была побочная цель? 

Вряд ли даже это. Я думаю, кто-то из не очень компетентных журналистов хотел что-то свое предложить – внести элемент чего-то нового в рассмотрение вопроса 1999 года. Думаю, нет. В чем, собственно, суть этой большой балканской трагедии. Югославия была одной из самых сильных в военном отношении стран Европы. По численности армии и по вооружению она стояла на четвертом месте. Плюс мы знаем из документов, что американцы очень боялись, что после Тито страна сразу повернется лицом к СССР. Этого они допустить не могли. 

Збигнев Бжезинский еще в 1986 году, выступая на одной из конференций, сказал: «Нам самое главное не допустить, чтобы Югославия повернулась лицом к России. Надо сделать всё, чтобы их отвратить от этого. Была поставлена задача – разъединить эту страну на маленькие государства, чтобы они не были дееспособным и сильным кулаком. Вот это происходило. 

И когда всё это произошло, раздробили страну. Причем международный фактор несет самую главную ответственность за то, что там произошло. Внутренние причины тоже были, но внешний фактор. И что произошло? Управлять этим пространством Запад не мог. Почему? Сербы сопротивлялись? Немножко сопротивлялись македонцы. Мы вообще про македонцев забыли. Это наша очень большая ошибка во внешней политике. Но сербы сопротивлялись. Кто до сих пор сопротивляется на Балканах? Сопротивляются сербы в Сербии и сербы в Боснии и Герцеговине. 

А черногорцы уже все? 

Черногорцы сопротивляются внутренне. Они хотят изменить власть в стране, но Джукановичу удалось сделать многое. Чтобы сломить 600 тысяч маленьких черногорцев, Западу пришлось столько операций проводить, чтобы принять их в НАТО и повернуть спиной к России. Для того чтобы окончательно сломить твердоглавых сербов, нужна была бомбардировка. Конечно, там были и военные цели. Там использовалось новое оружие – уран использовали очень активно. 

Косово не самый бедный регион по редким ископаемым. 

Да. Среди документов НАТО есть такие, которые говорили, что хорошо было бы сделать на Балканах базу НАТО в целом. Из Европы вывести войска. Логистика необыкновенно хорошая, особенно в Боснии и Герцеговине. Хорошо бы весь этот район был про-натовским. 

Не получается. Сербы сопротивляются до сих пор. Я хочу сказать, что американцы плохо знают характер сербов и русских. Мне кажется, они какими-то другими шаблонами нас просчитывают. Надо было их не бомбить, а брать чем-то другим. Бомбежки, наоборот, вызвали протест населения. Они пели на мостах.

Это психологический просчет.

Да, это психологический просчет.

Есть вопрос от доктора политических наук Михаила Бакалинского. Изложу его своими словами, потому что цитировать очень длинный вопрос я не стану. Суть вот какая. Пришло время расколовшимся частям Югославии осознавать, что горизонтальная интеграция в новых условиях выгодна и необходима. Какие-то шаги в сторону Сербии делает Хорватия. Я сам слышал в Словении такие же мнения, что все-таки надо бы подумать… Конечно, в основе лежат экономические, прагматические, а вовсе не политические и даже не культурные скрепы, когда мы говорим о языке, например. Даже не это! Почему бы в сложных экономических условиях не воспользоваться тем, что рядом наши соседи, с которыми мы не так плохо прожили десятилетия. Нет ли здесь прагматического резерва? Как вам кажется, допустят ли это страны Евросоюза, потому что Хорватия и Словения входят в ЕС.

Теоретически такие планы существуют: экономическое сотрудничество и экономическое объединение или создание единого экономического пространства. Они в Евросоюзе разработаны и существуют. Именно поэтому появился термин «Западные Балканы», чтобы поддерживать интеграционные процессы. Но в Словении такой лозунг выдвигать очень легко, потому что там фобии в отношении сербов никогда не было. С Хорватией ситуация складывается совершенно по-другому. На это объединение, даже экономическое, и ту и другую сторону очень трудно подвигнуть. Очень трудно. Почему? Потому что до сих пор трудно забыть, как вырезали сербское население в Хорватии в 1990 годы. Причем эти антисербские настроения мы наблюдаем и в Первой мировой войне, и во Второй мировой войне, и в 1990 годы.

Усташи.

Да. Хорвату было стыдно убить серба пулей. Он должен был либо размозжить ему голову молотом, либо применить сербосек – специальный нож, который разрезал от уха до уха. Они даже устраивали соревнования по поводу, кто больше сербов уничтожит за одну ночь. Сейчас это вообще превратилось в катастрофу, которую наблюдал весь мир. Это уже не скрыть. Если Ясеновац, концлагерь Второй мировой войны, можно как-то по-другому видеть и по-другому представлять, то снимки уезжающих под самолетами с хорватскими бомбами сербов не забудет, наверное, никто.

Вы участвовали в качестве защитника сербов в так называемом международном суде. Факты геноцида игнорировались?

Да.

Вообще не обращалось внимания?

Да.

Стопроцентно, тотально?

Стопроцентно. Это между словом, мы тот вопрос еще не рассмотрели. В Гаагском трибунале в основном рассматривались дела, как сербы воевали против хорватов или сербы против мусульман, или мусульмане против хорватов. Почти нет дел о преступлениях хорватов или мусульман против сербов.

Понятно. У нас осталось очень мало времени. Есть важный вопрос, который задает наш слушатель. Что вы думаете по поводу возрождения проекта «Великая Албания», о чем сейчас стали писать? Вы знаете, недавно Министерство иностранных дел России сделало жесткое заявление по поводу предложения, которое поступило от албанцев… Вернее, это договоренность между албанцами и Косово – открыть, в-третьих, странах свои единые представительства. Это идет вразрез резолюции…

И границу открыть.

Да, и открыть границу. Прокомментируйте.

Этот проект, который был обозначен в конце XIX века, сегодня осуществляется.

То есть он уже в действии?

Он уже в действии. Как только Косово добьется независимости, тут же поднимаются на восстание, что уже было в 2001 году, албанцы в Македонии, албанцы и мусульмане на юге Сербии. Они тоже уже поднимались на восстание. И начинается процесс объединения этих территорий – македонских, сербских и косовских – с Великой Албанией. Так что весь процесс под контролем Европы.

Под контролем Европы? Вы хотите сказать, что Европа за этот проект?

Да. Я однажды участвовала в дискуссиях парламентариев Германии и наших парламентариев по косовскому вопросу. Почему-то эта встреча проходила в Белграде. Я столько аргументов выдвигала, что нельзя допускать создания Великой Албании! На это получала ответ: «Мы должны поддержать нацию, которая стремится к объединению». Все.

Не осознают последствий такого решения. Что же, спасибо, Елена Юрьевна. Я знаю, вы часто ездите на Балканы. Хочу вам пожелать хороших, спокойных, продуктивных и интересных путешествий, чтобы и нам потом погреться у вашего огня, как говорится.

Спасибо. С удовольствием всё вам расскажу.

Вы уникальный знаток истории и современности Балкан. Мы, конечно, очень много вопросов не затронули. Думаю, у нас еще будет такая возможность. Хочу напомнить, что гость нашей программы Елена Юрьевна Гуськова, доктор исторических наук, руководитель Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения Российской академии наук. Успехов вам и здоровья.

Спасибо.

Всего доброго.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs