ГЛАВНАЯ > Актуальное интервью

Стивен Миллер: «Тема российского вмешательства будет активно раскручиваться на предстоящих выборах в США»

09:51 24.05.2020 •

Директор программы по международной безопасности Белферовского центра науки и международных отношений Гарвардского университета Стивен Миллер (Steven Miller).

 

– Насколько сильно американцы интересуются внешней политикой своей страны? Повлияет ли внешнеполитическая повестка на предпочтения избирателей в ходе предстоящих президентских выборов или можно утверждать, что их внимание будет сосредоточено на внутриполитических вопросах?

– Ответ на этот вопрос будет достаточно коротким, потому что ситуация очевидна. Для большинства американских избирателей внешнеполитическая повестка играет крайне незначительную роль. Гораздо большее значение американцы придают вопросам экономики. Именно поэтому бытует мнение, что у Дональда Трампа, несмотря на все трудности, с которыми он сталкивается, достаточно высокие шансы переизбраться на следующий срок. И связано это как раз с тем, что при Трампе в США сложилась в целом неплохая экономическая ситуация. Я думаю, не будь Трамп столь противоречивой фигурой, то по результатам большинства опросов он имел бы все шансы переизбраться. Именно из-за этого действующего президента на выборах крайне сложно победить.

 

– Как Вы считаете, будет ли на следующих выборах снова нагнетаться тема вмешательства России в выборы США, будут ли расти антироссийские настроения?

– Да, одно из важнейших различий политического дискурса США и России заключается в том, что в США подавляющее большинство людей не ставит под сомнение вопрос вмешательства России в выборы 2016 года. Россия предприняла ряд шагов, чтобы навредить Клинтон и поддержать Трампа. Конечно, существуют опасения, что Трамп снова попробует воспользоваться российской помощью на следующих выборах. У демократов, в свою очередь, сохраняется инструмент для подрыва легитимности Трампа как избранного президента, исходя из того, что тот воспользовался вмешательством иностранной державы в своих целях. К тому же, три с половиной года своего президентского срока Трамп в целом очень почтительно отзывался о Владимире Путине.

На этот вопрос можно посмотреть с другой точки зрения: политические элиты США самых разных взглядов перешли на антироссийские позиции. Действия Путина, крымский вопрос, проблемы Восточной Украины и Сирии – все это привело к тому, что в Вашингтоне сформировалось восприятие России как страны, которая нарушает правила, бросает вызов США, пренебрегает международными соглашениями и нормами. Центральной в Вашингтоне является позиция о том, что Россия должна заплатить по счетам и усвоить урок. Джон Маккейн, Марко Рубио – все эти влиятельные республиканцы занимают жесткую позицию по отношению к России. Вспомним Митта Ромни и его президентскую кампанию 2012 года: каким был его главный тезис во внешней политике? “Россия – главная угроза”. При этом, позиция демократов в данном случае совпадает с республиканской, ведь они гораздо активнее поддерживают так называемый либеральный мировой порядок, международную систему, основанную на правилах. Если посмотреть на международное право глазами демократов, то оккупация Крыма и действия России в Восточной Украине – это значительное нарушение, вызов предпочтительному мировому порядку.

Поэтому в Вашингтоне задаются вопросом, как наказать Россию. Исходя из этого, в каком-то смысле Трамп является уникальной политической фигурой в США ввиду того, что выступает за более близкие и дружеские отношения с Россией. Болтон, Помпео и другие выступали с жесткой антироссийской позицией. Администрация президента целиком состояла из политиков антироссийских взглядов. Поэтому отношение к России – это то, что сильно выделяет Трампа в американском истеблишменте.

По всем этим причинам, я думаю, что тема российского вмешательства будет активно раскручиваться на предстоящих выборах. Для многих людей, которые в 2020 году будут задействованы в работе американской избирательной системы, в центре внимания будет стоять вопрос о предотвращении иностранного вмешательства. Уже сейчас тратятся огромные суммы денег на защиту избирательной системы, на предотвращение цифрового вмешательства, на попытки противодействовать распространению фальшивой информации в социальных сетях. Говорят, что Трамп популяризовал понятие “Fake News”. Однако очевидно, что именно он извлек от фальшивых новостей наибольшую выгоду. Вся эта информация попадает в интернет, ее видят миллионы людей. А ведь многие из них не являются экспертами. Это обычные люди, которым сложно отличить, какое утверждение истинно, а какое – нет.

 

– Хоть Трамп и стремится улучшить отношения с Россией, он игнорирует одну из основополагающих сфер этих отношений, а именно – систему контроля над вооружениями. Возможно ли убедить Трампа продлить договор СНВ-3?

– Во-первых, одна из отличительных черт Трампа – его непоследовательность. Его политические линии сотканы из противоречий. Он утверждает, что стремится выступать посредником между израильтянами и палестинцами, а после этого проводит исключительно произраильскую политику. За период президентства Трамп столкнулся с проблемой: в то время как он стремился улучшить отношения с Россией, поддерживая близкие личные связи с Путиным, Конгресс продолжал вводить одни санкции за другими, принимать законы, которые не дают ему столь же благосклонно относиться к России. К этому всему можно добавить слухи о том, что Трамп хотел, чтобы США вышли из НАТО, и его пришлось от этого отговаривать.

Что касается контроля над вооружениями, в этой сфере видно столкновение двух важнейших взглядов Трампа: с одной стороны, он очень пропутинский, пророссийский политик. С другой стороны, Трамп является жестким критиком политики Обамы, а СНВ-3 – одно из главных его достижений. Поэтому, по мнению Трампа, этот договор обладает серьезными недостатками. Если в действиях Трампа есть хоть одна по-настоящему последовательная линия, то это линия на отмену достижений Обамы... Я думаю, что для Трампа такой настрой все еще силен, он определяет его негативное отношение к СНВ-3. Трампу говорят: этот договор важен, он отвечает интересам США – все то же самое, что говорили о СВПД. В конце концов, он принял решение, руководясь собственным представлением, а не рекомендациями советников. Не удивлюсь, если данный сценарий повторится.

Будет лучше всего, если СНВ-3 просуществует до прихода новой администрации. Сложно предугадать, как будут развиваться события, если Трамп будет переизбран. Он может просто не продлить договор после его истечения. Если президентом станет демократ, у него будет около двух недель, чтобы спасти договор.

 

– Этого будет достаточно для Вашингтона, но едва ли для Москвы.

– Российская сторона говорила именно об этом. С течением времени российская позиция меняется: не стоит забывать, что в прошлом российская сторона заявляла, что в ходе переговоров нужно будет обсудить большое количество важных вопросов и что двух недель не будет достаточно. Дело в том, что в самом договоре СНВ-3 содержится пункт о его продлении, он уже ратифицирован. Нужно лишь согласие обоих правительств, чтобы привести в исполнение пункт, который уже прописан в договоре. И это возможно: достаточно провести один телефонный звонок или организовать визит или что-то в этом роде. Безусловно, всё это возможно сделать в течение двух недель, если обе стороны этого захотят.

В определенный момент у обеих сторон появится понимание, существует ли та политическая воля, необходимая для продления договора, но, видимо, придется подождать. Представьте себе ситуацию через пару лет, если Россия и США, допустим, не продлят СНВ-3, не подпишут новый договор и даже не возобновят переговоры? Риск, исходящий от быстрого глобального удара с использованием неядерного боезаряда, кибератаки, ПРО – все это сложные проблемы, решением которых до данного момента не занимались. В российско-американском диалоге существует большой спектр вопросов, для которых будет непросто создать необходимую правовую базу.

Существует мнение, что проведение переговоров по контролю над вооружениями само по себе было своего рода мерой укрепления доверия. Так, с ноября 1969 года, когда начались переговоры по ОСВ, и вплоть до завершения переговоров по СНВ-3 в 2009 году, в течение четырех десятилетий за исключением небольших перерывов между США и СССР/Россией почти непрерывно велись переговоры по вопросам ограничения стратегического ядерного оружия. Одна встреча сменялась другой, эксперты отлично знали друг друга, дипломаты делали карьеру за счет участия в переговорах по контролю над вооружениями, существовали глубокие и тесные связи между коллегами двух стран. К моменту, когда начался полноценный переговорный процесс, между сторонами сложился своего рода общий язык, благодаря которому они могли понимать друг друга. При использовании различных терминов переговорщики понимали под ними одни и те же вещи. Именно это укрепило правовую базу, которая позволяла выработать договор.

Последней сессией переговоров между Россией и США была та, в ходе которой завершилась подготовка СНВ-3 в 2009 году, после чего договор был подписан в апреле 2010. Это значит, что последние 11 лет между странами не проводились переговоры такого уровня. Опытнейшие переговорщики того периода, которые когда-то творили историю, теперь уже на пенсии. Я рос в это время. На сегодняшний момент у политических элит нет ощущения того, что переговоры такого рода являются привычным и постоянным процессом.

 

– Какие факторы делают возможным проведение переговоров и заключение договора?

– Если целью переговоров является подписание соглашения, то есть один общий вопрос, на который мы должны ответить: чего мы хотим добиться и на что мы готовы пойти ради этого? Вот и все. Например, основная идея СВПД заключалась в том, что Иран соглашается на существенные ограничения своей ядерной программы и транспарентность в отношении использования атомной энергии в том случае, если произойдет определенная нормализация экономических отношений с другими странами, прежде всего с Западом. Санкции были частично ослаблены. Иран, в свою очередь, согласился на определенные ограничения. И что же дальше? Со стороны США все еще действует большое количество экономических санкций в отношении Ирана, а те санкции, которые были ослаблены согласно СВПД, составляли всего 20% от общего числа и были далеко не самыми существенными. Если СВПД и имеет какое-то значение, то только благодаря намерениям, которые проявили европейские страны, Россия и Китай.

В отношении Ирана действовали несколько санкционных режимов, которые ограничивали взаимодействие США с Ираном. Запрещено все, что связано с КСИР. Большинство санкций вводилось из-за нарушений прав человека, а не ядерной программы. У нас было много возможностей в отношении смягчения санкций, и, если бы у нас была администрация, заинтересованная в дипломатии и использовании переговорных инструментов, мы смогли бы найти больше способов предоставить дополнительные выгоды Ирану от участия в будущих сделках.

Другое дело, что большинство представителей администрации США, даже при Обаме, не разделяли такой энтузиазм в отношении выгод, которые Иран должен был получить от СВПД. Они предупреждали европейцев и, в особенности, их финансовые учреждения, что вести бизнес с Ираном нужно крайне осторожно. Из-за этого выгода от сделки для Ирана была незначительной. Причина этому – действия тех членов правительства США, которые не были в восторге от политики Обамы. Но со временем эту ситуацию можно было бы изменить, предоставить фирмам гарантии. Мои друзья из Великобритании говорили, что в стране нет ни одного финансового института, который был бы готов подписать крупный контракт с Ираном, потому что они все еще побаивались министерства финансов США, даже после заключения СВПД. Это были те проблемы, которые со временем можно было решить и преподнести Ирану в качестве дополнительных выгод.

Если посмотреть на этот вопрос шире, получается, что масштабная стратегия Ирана, направленная на нормализацию отношений с миром, обусловлена пониманием того, что в случае заключения сделки он будет реинтегрирован в мировую экономику. Это, в свою очередь, позволит решить его экономические и социально-политические проблемы. Иран испытывает огромные трудности с созданием рабочих мест, особенно среди молодежи, что связано с ростом численности населения, и поэтому существует проблема безработицы. В Иране высокий уровень образования, но большая часть образованного населения не получает достойных карьерных возможностей, что вызывает общественное недовольство. Я думаю, Тегеран видит в этой проблеме угрозу своему режиму и создает большую мотивацию решать этот вопрос.

Мои иранские коллеги говорят, что в Иране есть нефть, но есть еще и 80-миллионное население. Общественное процветание не может держаться лишь на том, что в стране есть нефть: Иран – это не Кувейт, не Бахрейн и не Катар, его население гораздо больше. Тут еще важна демографическая ситуация – огромная часть населения моложе 30 лет, и стране необходимо предоставлять этим людям рабочие места. А в нефтяном секторе, хоть он и приносит много денег, невозможно создать большое количество рабочих мест, потому что это не трудоемкая промышленность. Я часто слышу комментарии от иранских коллег, что им нужно развивать нормальную экономику, которая должна быть современной, то есть высокотехнологичной – в ней должна быть развита сфера информационных технологий. Кроме того, она должна быть диверсифицированной, чего невозможно добиться в ситуации, когда страна изолирована и отрезана от мировой экономики. Именно поэтому, им необходимо найти некий modus vivendi с американцами. Пока Иран находится на первом месте в списке врагов США, у них не получится выбраться из этой ситуации.

 

– Есть ли у Ирана иной выбор в условиях кампании по оказанию максимального давления?

– Сейчас в Иране благосклоннее относятся к “Восточной стратегии”: если американцы и западные страны относятся к вам слишком жестко, то сделайте главным направлением своей внешней политики Москву, Пекин и Дели – эти три восточные державы сделают всё за вас. Поэтому некоторые полагают, что есть и такой запасной вариант. Для отдельных иранских деятелей такой сценарий даже стал наиболее предпочтительным в случае, если Запад и США окончательно отвернутся от Ирана, а тот не сможет полностью интегрироваться в мировую экономику и не будет «вписан» в глобальные финансовые механизмы. Если Иран хочет создать современную высокотехнологичную экономику, а Вашингтон и европейцы не хотят иметь с ним никакого дела, то одной торговлей с Китаем в деле создания такой системы не обойдешься. Иранцы могут запустить этот процесс, однако все самые инновационные разработки сосредоточены к Кремниевой долине.

 

– Многие считают, что сделка с администрацией Хатами в 2003 году могла бы помочь нормализовать отношения между Ираном и США, однако стороны этой возможностью не воспользовались. Сегодня мы наблюдаем несовпадение подходов Ирана и США. Не упустим ли мы еще одну возможность нормализовать двусторонние отношения, которые так и останутся в плачевном состоянии еще в течение нескольких президентских сроков?

Кто-то, может, и согласился бы с этой точкой зрения. Считается, что с конца 90-х годов Иран в лице Хатами пытался каким-то образом восстановить свои отношения с Вашингтоном. Конечно, постоянно звучала и критика от видных иранских деятелей, например, Хаменеи, КСИР и толпы, кричащей «Смерть Америке!». Как и в любой другой стране, в Иране есть свои внутренние сложности. Однако часть элит очень долго пыталась изменить сложившуюся ситуацию. Противостояние было серьезным: израильское лобби активно боролось с Ираном в Вашингтоне; то же самое делали Саудовская Аравия и ОАЭ. Да и сам Вашингтон с 1979 года демонизировал Иран на протяжении долгого времени. И получалось это у него весьма успешно: американская общественность ополчилась против Ирана. Поэтому противостояние элит в Иране было очень серьезным. Опять же, сам Иран – Бог его знает, намеренно или нет – сделал много чего такого, что шло вразрез с заявленной ими же заинтересованностью в улучшении отношений с США. С этой точки зрения, многое, что сделал или намеревался сделать Иран, было контрпродуктивно.

 

– Например?

Ну, например, заказные убийства в Европе во время переговоров по СВПД или задержания американских граждан без достаточных на то оснований. Кто отвечает за это – КСИР или консерваторы, которые пытаются воспрепятствовать нормализации отношений с США? Есть знаменитая статья, опубликованная в «International Security» в 1997 году. Она как раз посвящена таким «спойлерам», которые пытаются нарушить мирные процессы.

Так вот, если вы учтете все эти факторы, то поймете, что нормализации ирано-американских отношений мешает очень многое. Когда в Тегеране принимают тот факт, что нормализация отношений с Вашингтоном необходима, то первый вопрос, который им необходимо задать самим себе, звучит так: «Насколько далеко мы можем продвинуться по этому пути, если наши отношения с Израилем столь плохи, а в политическом дискурсе страны царит восприятие Израиля как “раковой опухоли Ближнего Востока”?». Вне зависимости от того, что Иран говорит о своей стратегии, такая политика контрпродуктивна. Многие иранские дипломаты и эксперты говорят: «Нам плевать на Израиль! Главная проблема с ним заключается в том, что Израиль нам угрожает. Перед нами стоит проблема сдерживания, у нас нет каких-либо связей чрезвычайно важного характера с ХАМАС. Самое важное для нас – отношения с Вашингтоном. Если бы наши отношения с США были лучше, то Израиль перестал бы нам угрожать и вообще не представлял бы для нас проблему».

Весьма интересный подход, но такая аргументация Израилю не интересна. В ответ они говорят: «Так ведь в Тегеране все решения принимает теократия, то есть наиболее идеологизированные деятели, которые говорят ужасные вещи об Израиле». А если Израилю ситуация не нравится, то израильтяне направляются в Вашингтон – а там, на Капитолийском холме, они пользуются огромным влиянием! Большая часть Конгресса пляшет под дудку Израиля.

Трамп чрезвычайно тесно связан с Нетаньяху. А Джаред Кушнер – посланник Трампа на Ближнем Востоке. А кто, собственно, такой Кушнер? Он ортодоксальный еврей, сторонник Нетаньяху и партии Ликуд. Так что – какая неожиданность! – Кушнер предлагает план ближневосточного урегулирования, который на 1000% отвечает интересам Израиля. Буквально за пару дней Лига арабских государств единогласно его отклоняет, Аббас полностью разрывает отношения с США, на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа вспыхивает насилие. Это же просто ерунда какая-то!

Подход Трампа к северокорейской проблеме гораздо более гибкий, чем к Ирану (хотя действия КНДР предсказать сложнее, да и у северокорейского режима уже есть ядерное оружие). Могло бы показаться, что именно с Северной Кореей возникнут самые серьезные проблемы, но почему тогда с Ираном ситуация гораздо сложнее? Я думаю, что отчасти ответ кроется в двух странах, Израиле и Саудовской Аравии. Оба государства – региональные игроки, региональные державы. Судя по всему, Трамп активно вел дела с саудитами до того, как занял президентский пост, поэтому он чувствует некоторую симпатию к Саудовской Аравии – вспомните хотя бы его первый визит в качестве 45-го президента США. Это же было нечто из ряда вон выходящее! Так что в этом отношении все факторы играют против Ирана: его возможности для маневра весьма ограничены. К тому же, зачастую Иран сам себе роет яму.

 

– А что произойдет, если Трамп одержит победу на выборах в ноябре?

– Четыре года назад никто не мог представить Трампа президентом; невозможно было и предугадать, что случится столько всего непредсказуемого. Но вот в чем я уверен: к лету 2021 года мы будем знать имя следующих президентов США и Ирана. Если президентом США во второй раз становится Трамп, а следующий президент Ирана, как все того ожидают, будет более консервативным (ведь умеренные силы, стремившиеся к нормализации отношений с США, дискредитированы и будут отстранены от власти), то перед нами встает важнейший вопрос: а что же произойдет? Боюсь, что реакция Ирана на политику максимального давления при Роухани и Зарифе носила ограниченный, осторожный и аккуратный характер. Если и двигаться вперед – то исключительно небольшими шагами, так, чтобы оставить возможность для отступления. Мне кажется, это хорошо отражает характер тех, кто отвечал за переговоры по СВПД; тех, кто верил, что сделка отвечает интересам Ирана и тех, кто сожалеет о шаге Трампа и пытается сделать так, чтобы Иран спас ситуацию.

Трудно представить, чтобы скептически настроенные по отношению к СВПД силы внутри Ирана вели себя так же осторожно и сдержанно, как команда Роухани, в случае прихода к власти. И вполне вероятно, что они захотят полностью выйти из СВПД и вернуться к работе над ядерной программой без каких-либо ограничений. Израиль заявил, что такое решение неприемлемо и недопустимо; Трамп заявил, что это неприемлемо и недопустимо. Если дипломатические методы недоступны, а экономического давления оказалось недостаточно для того, чтобы вынудить Иран отказаться от своих планов, то единственным вариантом остается применение силы. И я думаю, что в середине 2021 года мы придем к тому, что использование силы будет рассматриваться как вполне возможный сценарий – особенно после того, как Иран с радостью выйдет из СВПД и сожжет за собой все мосты. Я не раз говорил об этом в Израиле, и там считают, что Иран с ядерным оружием – это действительно серьезная угроза, ставящая под вопрос само выживание Израиля. Как и другим людям, рассуждающим о том, что применение силы имеет свои риски и издержки, мне отвечают лишь одно: “Если под угрозой находится существование Израиля, мы готовы на это пойти”.


Интервью подготовлено Адланом Маргоевым в рамках грантового проекта «Системное развитие международной деятельности Института международных исследований МГИМО МИД России» (руководитель — А.И. Никитин; № проекта 2022-02-02).

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Версия для печати