ENGLISHВ июне 2008 года Дмитрий Медведев во время своего первого европейского визита в качестве Президента России выдвинул в Германии идею заключения Договора о европейской безопасности (ДЕБ), который, по его словам, "внес бы окончательную ясность в значение фактора силы во взаимоотношениях в евроатлантическом сообществе". Затем в октябре на международной конференции по вопросам мировой политики во французском Эвиане, российский президент сформулировал основные принципы, которым должен отвечать этот юридически обязывающий договор. Ключевой принцип равной безопасности подразумевает три "не": не обеспечивать свою безопасность за счет безопасности других; не допускать (в рамках любых военных союзов или коалиций) действий, которые ослабляют единство общего пространства безопасности; не позволять, чтобы развитие военных союзов осуществлялось в ущерб безопасности других участников договора. Президент Д.Медведев подчеркнул, что конфликт на Кавказе продемонстрировал, насколько неэффективна существующая архитектура европейской безопасности и насколько поэтому актуальны предложения Москвы. Свой интерес к ним выразили многие западные партнеры России, а французский Президент Николя Саркози предложил обсудить российскую инициативу уже в конце 2009 года на саммите ОБСЕ. Москва, в свою очередь, готова конкретизировать выдвинутую идею, и российский МИД представил партнерам по ОБСЕ общую схему основных элементов будущего договора.
Пока это лишь первоначальный набросок, работа над которым только разворачивается. И российское экспертное сообщество, несомненно, может внести в нее существенный вклад, тем более на нынешнем, по существу, подготовительном этапе. Обсудить перспективы российской инициативы, возможные варианты ее наполнения практическим содержанием и дальнейшей реализации - в этом состояла главная цель дискуссии, в которой приняли участие:
Барабанов О.Н. - заведующий кафедрой Европейского учебного института при МГИМО (У) МИД России, профессор, доктор политических наук; Белов В.Б. - руководитель Центра германских исследований Института Европы РАН, кандидат экономических наук; Борко Ю.А. - главный научный сотрудник Института Европы РАН, профессор, доктор экономических наук; Горлач Ю.А. - заместитель директора Департамента общеевропейского сотрудничества МИД России; Гриневский О.А. - руководитель Центра Европа - США Института Европы РАН, Чрезвычайный и Полномочный Посол; Громыко А.А. - заместитель директора Института Европы РАН, доктор политических наук; Данилов Д.А. - заведующий отделом европейской безопасности Института Европы РАН, кандидат экономических наук; Журкин В.В. - почетный директор Института Европы РАН, академик РАН; Загорский А.В. - ведущий научный сотрудник Центра исследований проблем войны и мира МГИМО (У) МИД России, профессор, кандидат исторических наук; Максимычев И.Ф. - ведущий научный сотрудник Института Европы РАН, доктор политических наук; Наумкин В.В. - президент Центра стратегических и политических исследований, доктор исторических наук; Носов М.Г. - заместитель директора Института Европы РАН, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН; Пархалина Т.Г. - директор Центра документации НАТО по вопросам европейской безопасности, кандидат исторических наук; Федоров С.М. - старший научный сотрудник Института Европы РАН, кандидат политических наук; Шмелев Н.П. - директор Института Европы РАН, академик РАН; Энтин М.Л. - директор Европейского учебного института при МГИМО (У) МИД России, профессор, доктор юридических наук.
Н.Шмелев: Вопрос европейской безопасности в перспективе может стать для России одним из жизненно важных. Желательно при обмене мнениями простые проблемы, пусть непонятные, но известные даже дилетантам, тоже не забывать. Не забывать хотя бы о том, будут ли созданы европейские вооруженные силы, соединенные не для представительства, а в качестве серьезной оперативной и стратегической силы, которая, возможно, будет вписываться в мировой баланс. Будет ли Европа расширяться дальше или наконец соизмерит свои желания со своими силами? Ведь если в ЕС включат Балканы, где сколачивается очередная пороховая бочка, да еще Турцию с 70 млн. человек населения, то проблемы будут лишь нарастать. Как мы отреагируем, если все же одну за другой в НАТО примут Украину или Грузию (хотя последнюю больше для скандала). Будем ждать гражданской войны на Украине, поставим вопрос о Крыме или молчаливо согласимся? Эти варианты тоже вписываются в концепцию европейской безопасности. Вписываются даже и такие вопросы, как вечное соперничество и вражда Франции и Германии. Это навсегда пройденный этап европейской истории, или возродятся подозрения конца XVIII - XIX века относительно сближения Германии и России, а следовательно, встанет вопрос о том, кто будет определять европейское развитие. Можно много ставить таких "дилетантских" вопросов, но они лежат на поверхности и тесно связаны с сегодняшним днем.
Д.Данилов: Что может выйти из идеи Договора о европейской безопасности? Если шансов на ее реализацию мало, стоит ли сохранять ее как политическую инициативу в долговременном плане? Не приведет ли она к размыванию внешнеполитических ресурсов? В практическом плане какие институциональные решения могут быть скрыты за рамками выдвинутой идеи, и как Россия может построить свою переговорную тактику? Сегодня мы выдвинули общую идею, что будет завтра?
Ю.Горлач: Предварительные консультации по реализации инициативы Президента России о заключении юридически обязывающего Договора о европейской безопасности показали, что ключевые наши партнеры, "старые европейцы", проявляют повышенный интерес к инициативе, что обусловлено позитивной повесткой для Европы в военно-политических вопросах. Основное внимание в инициативе Президента Д.Медведева уделено именно военно-политическим вопросам, поскольку события августа прошлого года показали, что достаточность и эффективность архитектуры евроатлантической безопасности - иллюзия. Она не позволила, с одной стороны, предотвратить в августе развитие сценария, а с другой стороны, не позволила оперативно отреагировать на неблагоприятное его развитие. Более того, августовским событиям так и не была дана должная оценка. Инициатива выдвигалась еще до событий в августе, но кризис в Закавказье показал, что такие структуры, как Евросоюз, НАТО, СНГ, ОДКБ, в силу своей институциональной природы занимаются каждая своими собственными повестками. Решения ОБСЕ об обеспечении безопасности в евроатлантике на основе сотрудничества всех организаций пока остаются невостребованными. К сожалению, ОБСЕ, которая была призвана стать универсальным форумом в области безопасности, последнее время больше внимания уделяла второй, третьей корзине, в ущерб вопросам военно-политическим. По сути дела, евроатлантическая безопасность похожа на лоскутное одеяло, и координация, то есть соединение, объединение этих элементов пока еще заморожены. Они застряли во времени, как бы остались на рубеже окончания холодной войны. Почему мы делаем упор на военно-политической безопасности, так называемой "жесткой" безопасности? Наработки, касающиеся гуманитарной корзины, правозащитной, получили достаточное развитие в последние годы: накоплен значительный потенциал и сотрудничества, и норм, как по линии Совета Европы, так и по линии ОБСЕ. Мы подчеркиваем это в контактах с нашими партнерами, не пытаясь начать писать историю с чистого листа. Речь идет о том, чтобы поднять на новый уровень именно военно-политическую составляющую европейской безопасности. Новизна подхода заключается в концепции так называемой "сетевой" безопасности, открытой архитектуры европейской безопасности.
На сегодня есть закрытая схема - НАТО, - ориентированная на обеспечение безопасности членов НАТО на основе статьи 5 Вашингтонского договора. Понятно, что они объективно не очень заинтересованы в переменах. Одновременно Европейский союз развивает элементы так называемой "мягкой" безопасности, что вполне устраивает наших западных партнеров. Тем не менее нельзя чувствовать себя комфортно в Европе, если другие члены европейского сообщества, прежде всего такой влиятельный игрок, как Россия, не участвуют ни в НАТО, ни в ЕС. Фактически наша инициатива в значительной степени нацелена на то, чтобы найти адекватное место России в этой новой формирующейся структуре. Продолжение процессов механического расширения НАТО, по сути дела, порождает новые проблемы не только в отношениях с Россией, но и проблемы внутри некоторых стран, в том числе и кандидатов на вступление. Так, обещание или гарантия того, что страна станет членом Североатлантического альянса, воспринимается руководством некоторых стран как карт-бланш на действия, несопоставимые с международными правилами игры.
События в августе показали, что, к сожалению, нынешняя система европейской безопасности не гарантирует от применения силы, причем в ситуациях международного присутствия, наличия международных мандатов на операции и миссии по наблюдению и урегулированию. В этой связи инициатива президента нацелена на то, чтобы сделать договор юридически обязывающим. Процесс будет непростым, ведь существуют очень разные страны, разные подходы. Вместе с тем добавочная стоимость договора состоит в том, что, помимо общепризнанных, общеизвестных принципов, он должен быть юридически обязывающим, создающим дополнительные гарантии. Не решая всех проблем, он был бы шагом вперед, поэтому мы говорим о возведении безопасности на новый уровень.
Что касается ключевых элементов договора, то, прежде всего, мы рассчитываем на четкое подтверждение базовых принципов безопасности межгосударственных отношений. В них нет ничего нового - это в основном приверженность добросовестному выполнению международных обязательств, уважение суверенитета, территориальной целостности, политической независимости государства, невмешательство во внутренние дела, равноправие и право народов распоряжаться своей судьбой, равно как и другие принципы Устава ООН и иные общепризнанные принципы международного права.
Второе, это подтверждение недопустимости применения силы или угрозы ее применения в международных отношениях как против территориальной целостности или политической независимости любого государства, так и каким-либо иным образом, несовместимым с целями и принципами Устава ООН.
Третий элемент договора - закрепление единства подходов к предупреждению и мирному урегулированию конфликтов на евроатлантическом пространстве, прежде всего на основе переговоров и учета мнений сторон и при безусловном уважении к миротворческим механизмам.
Следующая группа вопросов - это гарантии обеспечения равной безопасности. Подтверждение следующих обязательств: не обеспечивать свою безопасность за счет безопасности других, не допускать в рамках любых союзов и коалиций действий, ослабляющих единство общего пространства безопасности, в том числе использование своей территории в ущерб безопасности других государств, миру и стабильности в евроатлантике в целом, уважение права любого государства на нейтралитет. Далее - подтверждение того, что ни одно государство, ни одна международная организация не могут иметь эксклюзивных прав на поддержание мира и стабильности в евроатлантике. Президент Д.Медведев подчеркивал, что это касается не только тех или иных блоков или объединений, но и России.
Важнейшая задача - развитие режима контроля над вооружениями, укрепление доверия, сдержанности и разумной достаточности в военном строительстве. Здесь предлагается согласовать ключевые принципы - речь не идет о замене ДОВСЕ, который имеет свою логику, свое развитие, свою историю. В данном случае мы хотели бы выйти на договоренности по принципам, которые бы шли дальше, чем ДОВСЕ: имеется в виду общее понижение военных потенциалов и создание условий, не допускающих саму постановку вопроса о нападении одного государства на другое. Это касается не только вооруженных сил, но и объектов инфраструктуры. Вместе с тем мы не предлагаем очень большой договор: он должен быть достаточно емким и не подменять объемный и детальный договор, как ДОВСЕ.
Еще один элемент - новое качество взаимодействия механизмов сотрудничества по таким направлениям, как распространение оружия массового уничтожения, терроризм, другие виды трансграничной преступности. Своего рода, это механизм взаимопомощи на случай террористических атак против какой-либо страны евроатлантического пространства. Безопасность наших партнеров только укрепилась бы, если бы все страны Евро-Атлантического региона приняли обязательства оказывать содействие друг другу, хотя навязывать его никто не будет. Также мы предлагаем обсудить, насколько адекватны созданные структуры на евроатлантическом пространстве, возможно ли провести анализ элементов контрольных механизмов, задач гармонизации, единых правил работы этих структур. При этом, подчеркну, речь не идет о сломе этих структур, ни одной из них, поскольку мы не хотим создать что-то новое на месте разрушенных НАТО, Евросоюза или иных структур: реализация нашей идеи, наоборот, способствовала бы большей четкости единых правил игры, правил разделения труда и координации между этими структурами.
Приоритет отдается роли ООН, обязательству сотрудничать с СБ ООН, проведению безотлагательных консультаций с участниками договора и с участником, который ищет поддержки в осуществлении своего права на индивидуальную или коллективную самооборону, если его суверенитет, территориальная целостность и политическая независимость находятся под угрозой.
Не все эти элементы воспринимаются нашими партнерами с ходу, но мы обратили внимание на повышенный интерес к инициативе. Реакция наших партнеров на договор обуславливается и тем, что Россия должна предпринять шаги по восстановлению доверия. К сожалению, мы по-прежнему сталкиваемся с той логикой, что в августе прошлого года чуть ли не Россия начала силовые действия и сейчас нам нужно восстанавливать доверие со стороны наших партнеров. Мы такую логику не воспринимаем и не приемлем, считая, что попытки навязать новые стамбульские договоренности, то есть сделать эту инициативу заложником, как это было сделано в ДОВСЕ, - это системная проблема. Попытка урегулирования сложного конфликта была увязана с процессами разоружения, и эта логика не сработала. Увязывать работу над договором с проблемами локального характера мы не хотели бы и считаем это контпродуктивным.
Мы заинтересованы в новой архитектуре безопасности не больше, чем наши партнеры. Все прекрасно понимают, что позиция убеждающей стороны, естественно, уязвима. Иногда говорят о том, что Россия нечетко формулирует свои цели, не дает четкого анализа, не дает четких документов. Мы не хотим навязывать каких-то рецептов или формул - они должны быть результатом совместного коллективного обсуждения.
О.Гриневский: Одно дело нападение на любую страну НАТО. А как быть с государством СНГ? Что в таком случае имеется в виду под равной безопасностью? Это первый вопрос. Второй вопрос - не обеспечивать безопасность одного за счет другого, что правильно, но расшифровка "не допускать действия, ослабляющие единство общего пространства безопасности, в том числе за счет использования своей территории в ущерб безопасности других государств", подразумевает, очевидно, ПРО? В таком случае сразу понимание будет другое - ущерб безопасности других не наносится. Вот такие двойственные формулы. Какой-то новый механизм по сравнению с СБ ООН не предложен, но говорится о проведении безотлагательных консультаций со всеми участниками договора, используя право на индивидуальную и коллективную безопасность, и обращении с этим вопросом в СБ. Выходит, европейские структуры уже не работают?
Ю.Горлач: Именно такие вопросы задают наши западные партнеры. Ответы мы предлагаем выработать коллективные. Что касается равной безопасности, то в Вашингтонском договоре существует четкий принцип, что нет безопасности первого, второго класса, есть одна безопасность, неделимая для всех стран - членов НАТО. Мы считаем, и это зафиксировано в основополагающих документах Совета Россия - НАТО (СРН), что есть неделимая безопасность в Европе. Другое дело, что это положение зафиксировано на бумаге, но в реальной жизни не получает своего развития, поэтому мы хотим его зафиксировать именно в договоре.
О.Гриневский: Получается, что НАТО будет обеспечивать нашу безопасность, безопасность СНГ.
Ю.Горлач: Члены НАТО уже приняли на себя обязательство работать в рамках неделимой безопасности. Здесь принцип простой. Нам и англичане говорят, что дилемма тоже существует не только для нас, но и для НАТО. Например, у некоторых стран есть более продвинутые двусторонние соглашения с США о взаимной помощи. Таким образом, в определенной степени нарушается принцип равной безопасности даже внутри НАТО, поэтому здесь мы не видим особых проблем, поскольку, во-первых, мы говорим о реальных угрозах. Допустим, угрозе терроризма. 11 сентября 2001 года 5-я статья впервые была задействована. Россия участвовала в рамках 5-й статьи Вашингтонского договора в одной из операций в Средиземном море. Россия не оказалась вне усилий, предпринятых в рамках коллективного ответа на вызовы терроризма. Мы говорим не о том, что НАТО будет гарантировать безопасность СНГ, а о том, что безопасность всех стран евроатлантического пространства должна быть такой же, как и в рамках НАТО.
Что касается безопасности за счет другого, то должно быть четкое понимание угроз. ДОВСЕ сконцентрировался на вооружении, то есть на исчисляемых категориях. Однако можно создать потенциал нападения на другую страну не только при помощи концентрирования вооружения на этой территории, а в том числе создавая инфраструктуру, которая может иметь дестабилизирующий эффект и быть использована в современных боевых действиях для нападения на ту или иную страну.
Мы не говорим конкретно о ПРО, но мы никогда не скрывали свою позицию, что меры, предпринимаемые якобы на двусторонней основе, затрагивают безопасность и России, и других стран. Договором мы бы подтолкнули процесс согласования подобных действий именно в коллективном формате. Обязательство должно носить взаимный характер - мы же не говорим, что оно касается только членов НАТО.
Мы не ломаем существующую схему взаимодействия и основополагающие принципы ООН. СБ остается ключевым органом, но мы обращаем внимание на вопрос о регулировании конфликтов между странами - членами Вашингтонского договора (например, Греция - Турция). В нем не сказано, как урегулировать конфликты. В силу этого мы предлагаем зафиксировать базовые принципы неприменения силы, мирного решения конфликтов на основе общих принципов, а не избирательно. И основополагающую роль СБ мы не ставим под сомнение. Дополнительным элементом может служить механизм срочных консультаций, так же как и в рамках НАТО, а также механизмы открытых консультаций, если возникает кризисная ситуация.
Д.Данилов: Меня ответы не очень убедили, потому что мы говорим о равной безопасности и о том, что существуют локальные проблемы, решение которых не связано с договором. Однако пока не будет совместного решения по Косову, Южной Осетии и Абхазии, нельзя говорить о равной безопасности. Решать ли эти проблемы параллельно с договором, в рамках новой философии, тогда каков будет переговорный механизм?
М.Носов: Несколько слов о философии архитектуры безопасности в Европе и архитектуры безопасности вообще. Была ли в советское время архитектура безопасности в Европе? Была, и базировалась на гарантированном взаимоуничтожении. Сегодня речь идет о двух полюсах безопасности: на одном - Россия, на другом - остальная Европа. Мы с Европой - не враги, но мы чужие (как англичане говорят, aliens). И в этом состоит одна из философских проблем новой архитектуры безопасности в Европе. Пока мы будем оставаться чужими, решить вопрос будет достаточно трудно. Архитектура, если с греческого перевести, - это фундамент дома. Что лежит в этом фундаменте? Первое - это создание имиджа России не путем проведения дней культуры, открытия курсов русского языка в Европе, хотя и это нужно, а принятием евростандартов, правил поведения в Европе, при том что речь не идет о вступлении России в ЕС.
Второе это воздействие экономических связей на политику. Если мы будем взаимозависимы в экономическом отношении, то вопросы архитектуры безопасности будут решаться гораздо легче.
Н.Шмелев: Своими, а не чужими, мы станем только тогда, когда реализуется гениальная идея генерала де Голля. Когда его спрашивали: "А что вы имеете в виду, говоря о Европе от Атлантики до Урала?" Он отвечал: "А за Уралом все китайское".
Т.Пархалина: Идею надо продвигать, пусть трудно, так как она определяет позитивную повестку дня в сфере безопасности. До сих пор была негативная повестка дня. Российское руководство подвергалось критике со стороны экспертов, поскольку не допустить расширения НАТО, выйти из ДОВСЕ, не признавать Косово - это все из области негативной повестки дня. Впервые было выдвинуто предложение, которое свидетельствует о смене подхода, парадигмы. Со стороны России и стран евроатлантики уже произошла эволюция подходов с момента выдвижения идеи. Сначала наблюдалось огромное непонимание, предубеждение, страх. Первые идеи России - юридически обязывающий документ и переговорный процесс только в национальном качестве, причем без США, - все участники евроатлантики сразу отвергли, и Президент Саркози очень четко в Эвиане зафиксировал, что обязательно надо включить американцев, вести переговоры на базе ОБСЕ. Россия восприняла эту идею, как и идею о том, что НАТО должна быть включена, как и Евросоюз. И по мере того как Россия меняла эти свои подходы, менялось и отношение стран евроатлантики к инициативе. В НАТО также понимают, что Россия не удовлетворена своим нынешним положением в сфере безопасности в Европе. Значит, сигнал воспринят правильно. Страны "старой Европы", прежде всего Франция, Германия, а также Испания, Бельгия и ряд других, стали понимать, что надо рано или поздно садиться за стол переговоров. Скорее всего, это удастся сделать не раньше конца нынешнего года. В НАТО сейчас заняты апрельским саммитом, у американцев еще не до конца сформирована внешнеполитическая команда, как и не выработана позиция, а без американцев и их подхода к идее разговор не начнется.
Еще момент: понятия безопасности у нас и евроатлантики различаются. России предпочтительнее некий договор. Евроатлантика предпочитает набор норм и стандартов поведения. Мы понимаем безопасность как отсутствие угрозы сегодня. Евроатлантика понимает безопасность как прогнозирование угроз завтрашнего дня и превентивное реагирование на них.
И наконец, евроатлантика уже давно воспринимает безопасность не только как "жесткую" безопасность. Не нужно воспроизводить трехкорзинную структуру, как это было в Хельсинки-1, но исключать "мягкую" безопасность из переговоров было бы нереалистичным. В области военной безопасности важен прежде всего процесс контроля над вооружениями, который волнует всех и связан с режимом ДОВСЕ. Во-первых, после августовских событий его очень трудно будет реанимировать с учетом возможного создания российских военных баз в Южной Осетии и Абхазии. Отсюда, на основе ДОВСЕ, нужна другая система контроля над вооружениями в евроатлантике.
Второй ключевой вопрос - нераспространение ядерного оружия, и наша позиция по нему не должна становиться заложником отношений с Западом в целом. Иран создал спутник - средство доставки, и политику в отношении Ирана следует увязать с другими направлениями внешней политики России. Мнение, будто умиротворение Ирана позволит избежать нацеливания ракет на Россию, оторвано от реалий. Иран может угрожать югу России. Необходимо четко проводить линию на нераспространение. В этом мы выходим на проблему доверия, а оно подорвано. Непонятны действия России и Киргизии в отношении базы "Манас", ведь в Афганистане НАТО защищает интересы национальной безопасности нашей страны, которую мы сами защитить не в состоянии.
С Р.Каримовым на Западе уже начались переговоры по его же инициативе, Рахмон посетил недавно Брюссель. Когда мы говорим о восстановлении доверия, ни в коем случае нельзя вырывать проблему Договора о коллективной безопасности в евроатлантике из всех других направлений. Доверие так не строится.
Теперь то, что касается взаимодействия новых институтов европейской безопасности с ООН. Во всех документах, даже НАТО, прописано, что желательно иметь мандат ООН. В российских интересах действовать в СБ таким образом, чтобы не подталкивать страны-члены на выход из мандата ООН, не подрывать дальше режим пока еще существующих ООН и СБ.
Третий момент - необходима совместная оценка угроз. Необходим многонациональный центр по обмену опытом в области предотвращения кризисов.
Д.Данилов: Договор предполагает, что следует не допускать действий, ослабляющих единство общего пространства безопасности в ущерб безопасности других участников договора, упомянуто развитие военных союзов, рекомендуется избегать претензий на эксклюзивные права в сфере европейской безопасности и т.д. Понятно, что в данном случае речь идет о НАТО, а в другом - о США, но никто не признает свои эксклюзивные права на обеспечение безопасности, чтобы потом от них еще и отказаться. Эти пункты носят идеологический характер, чего следует избегать. Договор невозможен без позитивного продвижения партнерских отношений России с другими европейскими странами и организациями.
Ю.Горлач: Мы изначально не предлагали обойтись без США, без НАТО тем более. С самого начала закладывалась схема: государства в национальном качестве и действующая на евроатлантическом пространстве организация в сфере безопасности. Эволюционировала не позиция России, а эволюционировало восприятие в западном общественном мнении нашего предложения. Со стороны наших партнеров возникла другая проблема: формат участия НАТО в переговорах. НАТО - не председатель колхоза, а технический секретарь, выполняющий коллективную волю. Если Евросоюз обладает некоей автономностью, то НАТО не имеет мандата вести самостоятельную игру.
Как усадить за один стол, скажем, ОДКБ, НАТО, Евросоюз и СНГ? В ООН, например, НАТО признает себя, пусть с большим скрипом, де-факто региональной организацией, сев за стол рядом с ОДКБ, и обсуждает тематику региональных структур безопасности.
Что касается контроля над вооружениями, то возникает дилемма с ратификацией договора. Свой Лиссабонский договор они не могут ратифицировать, а тут еще такой глобальный локомотив. Партнеры задаются вопросом, ратифицируют ли договор Азербайджан и Армения, тем более Грузия; будут ли участвовать Абхазия и Южная Осетия. Если не договоримся, значит, будет статус-кво.
Россия приглашает к реальному разговору о "мягкой" безопасности. На этом этапе не получается разговор: предлагают, скажем, включить в договор права цыганского меньшинства, права гомосексуалистов и т.д. Между тем есть проблема антитеррористической защиты критической инфраструктуры, формально это не "жесткая" безопасность, но ближе к ней, чем к правозащитной области. Невозможно в договоре установить, что Россия обязуется поставлять Чехии в год 100 млн. кубометров газа по фиксированным ценам. Представляется, когда пойдет более предметный разговор, тогда и многие проблемы снимутся.
А.Загорский: Распространенные российской стороной в ноябре и декабре 2008 года "элементы" договора повторяют принципы европейской безопасности (за исключением принципа "политической независимости") документов ОБСЕ.
Такой подход имеет право на существование, если цель российской дипломатии в компактном виде суммировать и подтвердить договоренности, достигнутые в ОБСЕ. "Добавленная стоимость" будет заключаться в международно-правовом оформлении обязательств.
Из проекта выпали обязательства, вновь ставшие предметом спора между Россией и Западом. В перечне принципов не упоминается важное для наших партнеров положение хельсинкского документа 1992 года о том, что "защита прав человека, основных свобод и содействие их осуществлению, а также укрепление демократических институтов остаются жизненно важной основой нашей всеобъемлющей безопасности". Центральное значение уважения прав человека для укрепления европейской безопасности подчеркивается и в Хартии европейской безопасности 1999 года.
Односторонне трактуется и принцип равной безопасности. Ведь по документам ОБСЕ, он предполагает не только право на нейтралитет, но и право "быть или не быть участником двусторонних или многосторонних договоров, включая союзные договоры", а размещение иностранных войск на территории других государств допускает только с добровольного согласия последних.
Если мы рассчитываем выйти на общий документ, придется включать в договор исключенные из нашего проекта положения. Объем взаимных обязательств по договору не может быть меньше объема уже принятых государствами ОБСЕ обязательств.
Ни НАТО, ни ОДКБ не смогут стать полноценными участниками переговоров, поскольку не имеют полномочий вести их от имени своих членов. Участвовать в переговорах сможет только ЕС, но он и так фактически участвует в переговорах и договоренностях в рамках ОБСЕ.
Идея международно-правового договора привлекательна, но придется считаться не только с долгими процедурами его ратификации, но и с возможностью того, что какие-то государства не ратифицируют его, а какие-то ратифицируют с оговорками. Это может привести не к укреплению, а к размыванию действующих принципов европейской безопасности. Документы ОБСЕ имеют в этом смысле важное преимущество: они обязательны для всех участников без исключений и каких-либо оговорок.
Есть смысл, не отказываясь от идеи договора, иметь в виду, что "на выходе" можно согласиться с политически обязывающим документом - хартией или заключительным актом комплексного характера.
Хотим ли мы разграничить "зоны ответственности" в "треугольнике" Россия - США - ЕС? Хотим ли мы учредить механизм, который позволил бы, с одной стороны, избегать обострения отношений в "треугольнике" в случае возникновения конфликтных ситуаций в той или иной "зоне ответственности", а с другой - согласовывать наши позиции в тех вопросах, которые не отнесены к какой-либо "зоне ответственности"? Мы имеем в виду что-то вроде "новой Ялты"?
Речь может идти не об учреждении какой-то принципиально новой системы отношений в Европе, а о фиксации и подтверждении той, которая здесь уже формируется. Она опирается на поступательное объединение Европы на основе и в рамках Европейского союза, Совета Европы, евроатлантических структур НАТО.
Как Россия будет выстраивать отношения с европейскими и евроатлантическими структурами? Участвовать в них или строить свои отношения с ними на основе выборочного партнерства? Готова ли Россия, не вступая в ЕС и НАТО, заключить с ними и с США союз безопасности, предполагающий механизмы взаимопомощи? Или будущее отношений с США, НАТО и ЕС видится главным образом в негативном плане, и речь идет о согласовании механизмов, не позволяющих нашим разногласиям перерастать в вооруженный конфликт?
Какие конфликты могут возникнуть в Европе и могут быть урегулированы с подключением предлагаемых нами новых механизмов? Неурегулированные конфликты, как и опасность возникновения конфликтов, существуют прежде всего в ближайшем окружении России - на постсоветском пространстве. Рецидивы конфликтов возможны и в Юго-Восточной Европе, но там их опасность смягчается процессами интеграции стран бывшей Югославии в ЕС и НАТО. Готовы ли мы к дальнейшей интернационализации урегулирования конфликтов и миротворчества в Молдове, Нагорном Карабахе, а в перспективе - в Центральной Азии?
Любые попытки ограничить или свернуть деятельность ОБСЕ, прежде всего в бывшем Советском Союзе, имеют и будут иметь своим следствием укрепление позиций в этом регионе не России, а ЕС и отчасти НАТО, Китая (в Центральной Азии) и Турции (на Южном Кавказе). Пока мы не определились окончательно со своими интересами в отношении ЕС и НАТО, нам следует избегать каких-либо шагов, подрывающих позиции ОБСЕ.
В.Журкин: Россия, конечно, получит определенный политический выигрыш от того, что выступила инициатором и сделала, если применять терминологию фильма "Крестный отец", предложение, "от которого невозможно отказаться".
Первый вопрос, в чем больше заинтересована Россия: быстро достичь согласия и выпечь пирог в виде договора или иметь длительный процесс переговоров, утрясания проблем. СБСЕ тянулось несколько лет. Главная сложность будет состоять в том, что Запад обвинит Россию в нарушении некоторых или всех благородных принципов, которые она предлагает. Как правило, по большей части они будут необоснованными. К обоснованным обвинениям надо будет особенно активно готовиться, продумывать политическую сторону. Если процесс переговоров начнется, то он сам по себе будет очень большим внешнеполитическим достижением России, особенно в условиях критики за признание Абхазии и Южной Осетии. Не исключаю, что переговоры могут продлиться пять-шесть лет, а может, учитывая сложность сегодняшней ситуации, и все десять лет. И ничего плохого в этом не будет.
Следующая цель - решить посредством этой инициативы те проблемы, которые Россию волнуют, - расширение НАТО, система ПРО в Европе, признание Абхазии и Южной Осетии и т.д. Реально через эту идею достичь их решения невозможно - они будут решаться совершенно по другим измерениям и по другим параметрам. Все же стремиться надо к тому, чтобы использовать этот процесс и договор для развития фундаментальных партнерских отношений с системами Запада, НАТО, Европейским союзом, в субрегиональных организациях всевозможных - северных и южных. Естественно, потребуются уступки со стороны России, и необходимо ясное представление о возможных уступках с другой стороны. Это может быть очень продуктивным процессом, в котором, конечно, ни в коем случае нельзя проиграть.
На Западе обозначили формат переговоров - на платформе ОБСЕ. Россия должна добиваться того, чтобы это было что-то чрезвычайно новое, а не просто слегка усовершенствованное ОБСЕ. Надо продумать ряд вариантов, например состав участников: естественно, нынешний состав ОБСЕ, а средиземноморская европейская зона? Какие еще возможны географические расширения параметров? Возможны различные субрегиональные организации, да даже СНГ.
О.Барабанов: Определенные проблемы договор может вызвать в "реал-политическом" измерении. Впервые инициатива Президента Д.Медведева о договоре была выдвинута совсем в иную эпоху, в конце мая - начале июня, в его берлинском выступлении после признания независимости Косова, но до конфликта Грузии и Южной Осетии. И если представить, что вчера ночью ратифицировали договор, то он носил бы предельно антироссийскую направленность.
Равная безопасность для Грузии означает, что Россия должна уйти из Абхазии и Южной Осетии. Принцип территориальной целостности государств как наследие СБСЕ должен быть зафиксирован в договоре. И очевидно, что Абхазия и Южная Осетия не сядут за стол переговоров.
Д.Данилов: Договор обратной силы не имеет, и все это знают.
О.Барабанов: О дефиците контрольных механизмов. Сейчас есть только один контрольный механизм, который нас спас в Стамбуле в 1999 году, - это принцип "консенсус минус 1" ОБСЕ, когда белорусы защитили нас в ОБСЕ (не дав осуществиться модели Югославии) после второй чеченской войны. Если будет работать реальный контрольный механизм, то при обращении государства, стоящего на пороге конфликта, за помощью о коллективной обороне в 99% он будет работать против нас. Правильно сказал М.Носов, что мы снова живем в биполярном мире: Россия и все остальные, и это будет договор России со всеми остальными. Трактовка со стороны всех остальных будет не в нашу пользу.
Следует четко различать два измерения договора: измерение пропагандистское, или имиджевое, и измерение "реал-политическое". С точки зрения имиджевой - он нам очень выгоден. Россию все время обвиняли, что она никаких позитивных альтернатив по любому из кризисов, которые в СБ обсуждались, не предлагала.
Есть одна вещь, которая может реализоваться гораздо быстрее, чем договор, и содержит много минусов, хотя есть и плюсы: условно, протокол о кодексе поведения, о принципах взаимодействия между четырьмя ведущими организациями (НАТО, ЕС, ОДКБ, ГУАМ). Протокол о принципах взаимодействия между ними был бы интересен по двум причинам. Первое, он мог бы вывести ОДКБ с уровня парии на уровень равноправного партнера. Второе, механизм прямых консультаций четырех игроков без ОБСЕ может быть и нам интересен.
По "мягкой" безопасности вопрос рано или поздно выведет на энергетическую безопасность, а это последнее, чего мы хотим. Может, достаточно политического документа, договора о европейской "жесткой" безопасности.
Правильно делает МИД и другие наши госструктуры, говоря, что договор не направлен против существующих структур. Любой разговор о том, что договор может расшатать НАТО, подорвет инициативу на корню.
И последнее, восстановление доверия может вырасти из более мелких шагов, например локального соглашения Россия - ЕС о порядке взаимодействия по антикризисным ситуациям, переговоры по которому ведутся не в рамках большого договора СПС-2, а отдельно. Может вырасти из прописывания консультационных механизмов там, где это нам нужно, и из чего может вырасти более широкий набор принципов. Что же касается большого договора, то, мне кажется, имиджевое и "реал-политическое" измерения стоит разделять - бороться за имиджевое и лучше не думать о "реал-политическом".
Д.Данилов: Сложились две точки зрения. Одна высказана Т.Пархалиной - включить "мягкую" безопасность, поскольку от нее все равно не уйти и понятно, что сегодня "жесткая" и "мягкая" безопасность переплетаются. Другую высказал О.Барабанов: только "жесткая" безопасность. Ташкентский договор в свое время начался с разработки концепции коллективной военной безопасности, только потом слово "военной" было вычеркнуто и добавлен один первый абзац, то есть все равно подошли к переплетению.
Негативная повестка дня сохранилась и по сей день, и ее не только не стоит замалчивать, а нужно очень громко сказать, что мы хотим за счет договора согласовать меры военной безопасности в Европе, чего мы до сих пор не сделали. Мы говорим о новых угрозах, о готовности совместно реагировать на них, но сложившаяся система взаимоотношений, в том числе и в военной области, унаследована от холодной войны, и нужно искать возможности подключения России к новой системе военной безопасности, чего пока невозможно добиться через другие институты.
Т.Пархалина: Несомненно, что коллективная безопасность гораздо лучше. Поэтому ни в коем случае нельзя называть этот документ договором о военной безопасности. Мы сразу отпугнем всех наших партнеров. Во-первых, потому что вопросов военной безопасности как таковой в Европе не существует. И во-вторых, мы опять заявим себя игроком, который думает только в старом направлении, в то время как мы сами уже сталкиваемся с безопасностью, трактуемой иначе, и мы сами подтверждаем это своими действиями, и документами, и действиями ОДКБ, и совместной с НАТО подготовкой кадров для антинаркотических служб Афганистана на базе центра в Домодедово.
Ю.Горлач: Какова добавочная стоимость договора для России? Точно такая же, как и для всех других стран евроатлантического пространства - прежде всего военная достаточность. Наши предложения партнерами были восприняты поначалу достаточно осторожно, но не было критики тех или иных положений. Они по большому счету общеизвестны - неделимая безопасность, просто они собраны в один пакет и добавлен элемент "взаимодействие", то есть речь идет об открытой структуре безопасности, в отличие от НАТО, о взаимодействии при внешней угрозе (например, терроризме). Кто проиграет, если военные потенциалы в Европе будут понижены? Кто проиграет, если в Европе все откажутся от применения силы, что будет зафиксировано в договоре, пусть это звучит сейчас слишком идеалистично? Думаю, никто. Кто откажется от положения о взаимопомощи? Откажется ли Польша от помощи России, если там будет совершен теракт с применением биологических или химических средств? Думаю, что именно Польша не откажется. Имеются элементы объединяющей всех повестки дня. Это интересы, которые объединяют и Россию, и другие страны евроатлантического пространства.
Формат ОБСЕ мы не рассматриваем как эксклюзивный. Мы считаем, что ОБСЕ, к сожалению, не выполняет свои функции. На наш взгляд, нужен формат сверху вниз, иначе в ОБСЕ все затянется на 20-30 лет. Новая администрация США, Президент Б.Обама позитивно откликнулись, они дали сигнал о том, что готовы работать по этой инициативе, в отличие от предыдущей администрации. При Дж.Буше-мл. считали, что ничего менять не нужно, их все вполне устраивало, а если России что-то надо, давайте ее послушаем, но не более того. Очень важен подход нового руководства США и подход стран, не зашоренных историческими фобиями или предрассудками в отношении России.
Мы вполне понимаем, что процесс будет достаточно длительным, но затягивать его не считаем целесообразным, потому что должно быть все-таки политическое решение руководителей.
Работает ли против нас эта инициатива? Она была сформулирована до событий в Грузии. Идея заключалась в отказе от применения силы и договорных способах, то есть не навязанных в одностороннем порядке решениях: сами стороны конфликта должны прийти к соглашению, то есть должны быть принципы.
У договора нет географической привязки. Мы фиксируем принципы, и не должно быть привязок, касающихся Кавказа или каких-то других регионов. Да, сегодня у нас нет сложностей в Европе, но в Бельгии видно, как развиваются события. Вопрос с сепаратизмом тоже возник. Изначально мы заложили вопрос агрессивного сепаратизма как элемент договора, но потом поняли неприемлемость его для многих стран, что он заведомо будет непроходным, потому что все по-разному понимают проблему.
Что касается "мягкой" безопасности, то не следует до бесконечности расширять проблематику. Скажем, для решения проблемы наркотиков есть специализированный форум. Энергобезопасность - я не вижу здесь проблем в части защиты критической инфраструктуры от террористических атак. У нас вполне общие интересы в отношении газовых танкеров, сопровождения, пиратства.
Ю.Борко: Идею надо эксплуатировать, поскольку она представляет собой вариант включения в активный диалог с позитивными намерениями. Пожалуй, до заключения договора не дойдет из-за проблемы ратификации и разброса мнений западных союзников, будь то ЕС или НАТО. Но договориться о политической декларации на манер хельсинкской, которая свела бы на сегодняшний день баланс вопросов и какой-то новый статус-кво установила, - можно.
Что конкретно мы хотим решить и где должны быть точки схождения интересов, мне не ясно.
А теперь о ДОВСЕ. Все-таки в идее есть рациональное зерно, что надо договориться об уровнях обычного вооружения и о нераспространении ОМП. Если ОБСЕ не выполняет свои функции, то давайте договариваться о восстановлении его начальных функций, чем создавать новую структуру.
Одна из главных проблем - это стройность нашей внешнеполитической стратегии. У меня острое ощущение, что нет последовательности. Мы начали акцию на Кавказе, не зная, чем ее закончим. Хорошо, что ЕС предложил конструктивную программу взаимодействия с двумя целями, чтобы мы все-таки вовремя вывели свои войска и оставили дверь открытой для возобновления переговоров о новом соглашении. Мое впечатление может быть ошибочным.
И мне кажется, во внешнеполитических акциях Москвы возрождается ощущение осажденной крепости. Его на Западе чувствуют, что ухудшает имидж России на внешней арене.
Д.Данилов: Идея договора должна носить комплексный характер, а сам переговорный процесс можно построить по принципу отраслевых диалогов. Юридически обязывающий договор вряд ли когда-нибудь будет заключен, даже при самых благоприятных сценариях. Но ведя переговоры, можно заключать отдельные юридические документы в рамках общей идеи. Например, в области разоружения и контроля над вооружениями. Переговоры по договору можно использовать как площадку, например, для новых отношений Россия - НАТО. Или для этого обязательно СРН использовать?
А.Громыко: Нужна ли общеевропейская или (евроатлантическая +) архитектура? С первого взгляда вопрос риторический: кто бы выступил против, но черт в деталях. Общеевропейская и в скобках евроатлантическая + архитектура означает отсутствие между ними знака равенства, громадную и в концептуальном, и в практическом плане разницу. На самом деле такой системы никогда не существовало - был механизм взаимодействия между разными системами.
И не зря сейчас многие называют идею новой системы общеевропейской безопасности "Хельсинки-2", но с упором на военно-политическую составляющую. Разное представление о безопасности, методах ее обеспечения - серьезная проблема. Что касается "мягкой" безопасности, то без нее не обойтись. Другое дело, что soft power - сила дробная и надо выбрать то, что подходит под формат договора.
России нужна система безопасности, и со всех точек зрения она нам была бы выгодна. На Западе "старая Европа" и "новая Европа" к идее будут относиться по-разному.
Китаю, возможно, общеевропейская система безопасности не выгодна, потому что ему по большому счету выгоднее наличие многих игроков, чтобы решать какие-то проблемы ad hoc, вступая в союзы то с теми, то с другими. А если будет некая единая и монолитная конструкция на его границе, то продуктивна ли идея Договора о коллективной безопасности?
В целом же идея договора продуктивна. Нормы и стандарты важны, но дипломатия, по крайней мере ХХ века, доказала: если можно хоть что-то положить на бумагу и связать партнеров юридическими обязательствами, то это надо делать. Нарушенные обещания по поводу нерасширения НАТО на Восток - недавний пример.
Надо бороться за практическое развитие этой идеи, а не только сохранять как политическую декларацию. В то же время идея может стать контрпродуктивной для России, если ей в ближайший год не удастся убедить ведущие державы мира вести дело к ее практическому развитию, а не замораживанию ее в рамках политической декларации.
Это альтернатива или развитие существующей системы безопасности? В идеале была бы лучше альтернатива, направленная не на реформирование, а на модернизацию системы безопасности, не просто некую модификацию, а утверждение новых принципов. Процесс может пойти, если, во-первых, прекратится противостояние между Россией и США по ПРО, во-вторых, будет заморожено (я не имею в виду прекратится), хотя бы на время, расширение НАТО в сторону Украины и Грузии. И третье условие - доверие по созданию третьего позиционного района.
Есть три сценария развития безопасности в Европе на ближайшие два-четыре года. Первый - НАТО продолжает действовать в том же духе, третий позиционный район тоже получает развитие, и постепенно происходит возвращение к идее двух военных блоков на Западе и на Востоке: с одной стороны, НАТО, а с другой - некая структура на базе ОДКБ или ШОС с неравными потенциалами.
Сценарий второй - то же самое все происходит с расширением НАТО и с ПРО, но Россия в том или ином формате в эту парадигму встраивается и находится в роли ведомого (как в 1990-х гг.). Третий сценарий - новое дыхание, новый импульс проекта европейской политики в области обороны и безопасности (ESDP). И подключить Россию к евроатлантической системе безопасности через ESDP было бы в десять раз легче и с психологической, и с другой точек зрения, чем стараться силком заставить ее иметь дело с НАТО.
Большие идеи и проекты, в принципе, хороши, потому что, возникая с прожектерства, они в истории начинали новый отсчет времени. И если эта идея сдвинет с мертвой точки проблему по ДОВСЕ или по ПРО, то это уже можно будет считать успехом начинания.
Ю.Горлач: Сейчас не только перед нами, но и перед европейцами стоит дилемма. Россия непонятна европейцам. Строить новые "линии Мажино", наращивать военные потенциалы или использовать дипломатов? Второй вариант более экономичен для налогоплательщиков и предпочтительнее с точки зрения разума. Вместо того чтобы нагнетать гонку вооружений, наращивать потенциалы, контрпотенциалы, проще объединить усилия.
Второе соображение: наши партнеры почувствовали вклад России в безопасность (участие наших вертолетов в операции в Чаде - скромный на первом этапе, но вполне реальный вклад). Ключевая проблема сейчас для американцев - Афганистан. Очень быстро и достаточно оперативно мы подтвердили наши договоренности с НАТО о транзите в Афганистан. Сейчас в практической фазе уже готовятся очень крупные поставки в Афганистан американских невоенных грузов. На наш взгляд, это реальный конкретный вклад. Выгоднее иметь дело с реальным партнером, реальным союзником, а не с оппонентом.
М.Носов: Чем строить "линии Мажино", не проще ли, например, принять более широкое участие в операциях против морских пиратов в Сомали? Перевозить через территорию России не только невоенные грузы в Афганистан, но и военные грузы, то есть реально укреплять наше сотрудничество с Западом, а не строить некие конструкции или договор. Что, у нас отберут Сибирь? Кто нам угрожает?
Ю.Горлач: Действительно, нам нужно определиться с внешними угрозами. Это не мы ставим вопрос о том, что нам нужно Ленинградский военный округ укреплять или строить свои укрепления (мы ясно дали это понять, пример - "Искандеры"). Мы предлагаем договор, в котором будет четко прописано, что все страны обязуются соблюдать территориальную целостность, в том числе и Россия. У Украины не возникнет проблем с территориальной целостностью. Мы всегда говорили о том, что августовские события не имеют никаких прецедентов, это не наш был выбор. Инициатива в определенной степени охлаждает умы или замыслы тех, кто хотел бы вокруг России построить новый санитарный кордон, укрепить военную инфраструктуру.
В.Наумкин: Какие цели, какие интересы мы преследуем? Имидж наш инициатива улучшит, что хорошо. Инициатива - инструмент для диалога, некое дипломатическое парирование военного превосходства Запада, что тоже хорошо. Возникают сомнения по поводу конечного результата. Во-первых, доверия нет. Когда постгазовый саммит в Москве планировался, почти никто не приехал. По нашему имиджу огромный удар нанесли. Кто-то прозондировал позиции? Может, не надо было предлагать? Мы сначала предлагаем, а потом прорабатываем.
Затрону тему Центральной Азии, она имеет отношение к европейской архитектуре, хотя бы из-за Афганистана. России абсолютно необходимо проводить более последовательную политику по отношению к бывшим республикам СССР в Центральной Азии. Если действительно нам нужно поддерживать афганскую операцию, не залезая туда в военном отношении, то вопрос касается транзита военных грузов, потому что американцы себя чувствуют неуверенно по поводу военного транзита через Пакистан. Мы будем помогать или мы будем им мешать, чтобы использовать как орудие для решения других проблем? Не расставим ли мы сами себе ловушку двойных стандартов?
Здесь уже говорили о равной безопасности, о том, что по этому поводу будет думать Грузия, Абхазия и Южная Осетия. Абхазия активно ищет контактов в Европе, прорывается в нее. Не все в Абхазии поддержали идею нашей базы, они опасаются русификации, а мы говорим, что это все "мягкая" безопасность. Мы имеем дело сегодня с другой европейской цивилизацией. Европейцы иначе считают: для них и цыгане, и гомосексуалисты - составная часть концепции безопасности, обеспечение их прав. Либо мы это будем обсуждать, либо мы говорим, что эта архитектура нужна нам для того, чтобы от этих вопросов уйти.
А пограничные районы, средиземноморский союз с Саркози, ШОС, Китай - они не войдут в рамки договора? А какова будет сфера ответственности новой системы безопасности? НАТО свою расширяет, за что мы ее критикуем. Отбросить ли страны, которые хотели бы вступить в НАТО, - Марокко или Израиль?
А нужно ли нам создавать вместе с американцами ПРО в Азербайджане? А у нас проработан сценарий сосуществования с ядерным Ираном? Через два года Иран станет ядерным, что мы будем делать? Работать с американцами по парированию или откажемся от нераспространения, признаем Иран ведущей региональной силой на Ближнем Востоке и будем с ним работать как с важным партнером? У нас по Ирану опять те же самые колебания, что и в Центральной Азии или в отношениях с Западом. В архитектуру системы безопасности, конечно, вопрос об энергетике войдет. Для Европы главный интерес - диверсификация источников поставки энергоресурсов. Серьезнейшая угроза милитаризации космоса в договор войдет?
Главный партнер - все-таки США, а не евроатлантическое сообщество. Если новая система безопасности в какой-то мере послужит улучшению системы взаимодействия с Соединенными Штатами, то есть предмет для обсуждения.
Ю.Горлач: Мы не пытаемся в рамках договора объять необъятное. Что касается Центральной Азии, то инициатива не нацелена на региональные проблемы.
Как Китай отнесется к нашей инициативе? Он может воспринять ее, как мы воспринимаем действия НАТО. Мы четко обозначили географические параметры - члены ОБСЕ. Мы хотим обращать внимание на реальные вызовы, и военная угроза со стороны Китая к ним не относится. Во-первых, наши западные партнеры не готовы гарантировать нашу безопасность на границе с Китаем, а во-вторых, мы создали бы ненужные проблемы на пустом месте.
Мы военные грузы Германии и Франции разрешили на основе двусторонних соглашений (с 2004 г. действуют эти соглашения). Мы американцам об этом сообщили. Если у них есть вопросы, они могут решать их через двусторонние соглашения. Второй момент касается транзита вооружений. Сами американцы, понятно, не все свое вооружение будут провозить через нашу территорию. Этот вопрос не такой простой, каким внешне кажется.
Мы не видим пока, чтобы космос стал бы элементом Договора о европейской безопасности. Не исключено, что кто-то из наших партнеров внесет такое предложение, но решение будет коллективным. У России нет никакой эйфории по поводу этого процесса, диалог будет непростым, не на один месяц, а отношения с США - действительно ключевой момент.
Д.Данилов: Речь должна идти не только об отношении Китая к инициативе. Если почитать статьи с Востока, из того же Ирана, то для многих мир делится на две части: условно, евроатлантический мир с НАТО и весь остальной мир. До сих пор Россия в глазах этих обозревателей выступала как определенный противовес евроатлантическому миру при всех наших шагах в сторону сотрудничества. В новой системе, своего рода "евроатлантическая система + Россия", не будет ли Россия в мусульманском мире на Востоке рассматриваться как новый серьезный и, может быть, опасный оппонент? Нужно определяться - не получится, чтобы и нашим, и вашим.
И.Максимычев: В 2007 году Г.Киссинджер, Дж.Шульц, У.Перри и С.Нанн выступили с предложением безъядерного мира. Понятно, Америке сейчас было бы выгодно ликвидировать ядерное оружие, поскольку им никто не может составить противовес в обычном оружии. 9 января 2009 года появилось открытое письмо за подписью Г.Шмидта, Р. фон Вайцзеккера (бывшего Президента ФРГ), Э.Барра и Г.-Д.Геншера, которые (вместе с Ф.-В.Штайнмайером в ходе его визита в Вашингтон) подталкивают новую администрацию США к нормализации отношений с Россией. Письмо содержит следующие пункты: восстановить Договор по ПРО, предотвратить милитаризацию космоса, отказаться от размещения третьего позиционного района в Европе, создать систему безопасности и стабильности в Северном полушарии и на этой базе готовиться к конференции членов Договора о нераспространении ядерного оружия в 2010 году. Э.Барр предлагает создать русскую группу, аналогичную американской и немецкой, и говорит, что Г.Киссинджер согласен созвать конференцию всех трех групп. Нам это выгодно: мы наконец выйдем на широкую общественность. Это послужило бы очень эффективным средством популяризации идеи договора, предложенного нашим президентом.
О.Гриневский: Хочу покаяться. 20 лет назад я вел переговоры о заключении договора о европейской безопасности, но не получилось ничего: была заключена юридически не обязывающая Парижская хартия для новой Европы и совместная декларация 22 государств (членов НАТО и ОВД).
Все идеи о европейской безопасности, собранные здесь, содержатся в тех документах. Правда, они подкреплены двумя прочными опорами - ДОВСЕ и Венским документом переговоров по мерам укрепления доверия и безопасности, создавшими систему, при которой невозможны крупномасштабная война в Европе и внезапное нападение. Широкая открытость не давала даже возможности подготовки к ним.
Зачем все-таки нам нужен этот договор даже в юридической форме? С точки зрения безопасности он ничего не изменит. С точки зрения имиджа никто этого не заметит. Смысл один: стать застрельщиком большой дискуссии о европейской безопасности, не только военно-политической, что может оказаться для нас очень полезным. В дипломатии, как на восточном базаре: если ты хочешь чего-то - значит за это надо заплатить. Нам надо четко выстроить стратегию: поднять вопрос об адаптированном ДОВСЕ, подумать о расширении мер доверия, поднять вопрос о третьем позиционном районе. Нужно критиковать американцев за создание этого района, но каков позитив нашей позиции? Мы недовольны противоракетами в Польше. Ладно, РЛС в Габале. А сбивать-то кто будет? Вопросы в практическом плане необходимо прорабатывать. Дипломатический торг в обмен на военно-политическую безопасность будет включать энергобезопасность, проблемы климата и тему, на которой мы можем очень позитивно играть, - нераспространение ядерного оружия. Должна быть очень простая идея - не нераспространение, а контрраспространение.
Запад пойдет на создание рабочих групп, которые занимались бы конкретными вопросами - энергобезопасности, климата, - и конкретные соглашения реальны.
Формат - чем больше переговорщиков, причем таких разных, тем труднее договариваться. В формате ОБСЕ очень трудно вести переговоры, но если добавить еще НАТО, ОДКБ, будет еще труднее.
Важно именно в рамках Европы заниматься борьбой с терроризмом. И тогда проблему ядерного оружия в Иране связать в один узел. Американцы нас спасли, когда вошли в Афганистан, - "Талибан" двинулся бы в наше южное подбрюшье, да и в Россию. Действительно, мы не заинтересованы в том, чтобы исламский терроризм во главе с Ираном продвигался вперед, но быть главным борцом против этого нам тоже не надо.
Т.Пархалина: Часто наши инициативы приводят к результатам, обратным желаемым. Последняя газовая война с Украиной привела к тому, что мы пролоббировали газопровод "Набукко", и Евросоюз колоссальные деньги на него выделяет. Должны быть очень четко просчитаны не только эти увязки, но и наши конкретные предложения в рамках договора.
М.Энтин: Инициатива президента перспективна и интересна. Вполне логичными организационными рамками для ее обсуждения могли быть идущие переговоры о новом базовом соглашении между Россией и ЕС. Однако согласен с опасениями - как бы не проиграть. Такова была ситуация в 2004-2005 годах: Россия настоятельно требовала от ЕС пересмотра ныне действующего Соглашения о партнерстве и сотрудничестве (СПС). Экспертное сообщество настаивало на том, что нам не нужно регулировать отношения между Россией и ЕС, а надо регулировать отношения внутри общего пространства, для чего нужен юридический договор, правовые режимы, нормы прямого действия, о чем до сих пор не забыло бизнес-сообщество России. В результате переговоры зашли в тупик, ни по одному направлению продвинуться не удалось. Западные партнеры ставят вопрос о том, что, может быть, действующее СПС - это тот максимум, который не нужно сейчас трогать. Поступило хорошее предложение о том, чтобы никакой новый договор не писать, а в соответствии с юридической традицией ЕС заключить соглашение о внесении изменений в действующий договор для того, чтобы адаптировать его к новым реалиям и снять озабоченности России.
С точки зрения Брюсселя, Вашингтона, всех участвующих, система безопасности в Европе прочна. Есть только одна проблема - система не устраивает Россию. Вносить изменения в недостижимую парадигму равной безопасности Запад не будет ни в краткосрочной, ни в среднесрочной перспективе, а о долгосрочной можем поговорить несколько позже. В этой системе Россия находится на обочине, не будучи ключевым игроком. При сохранении системы НАТО будет расширяться дальше и Россия окажется в изоляции, окруженная кордоном не совсем дружественных государств. Альтернативы две. Один вариант - наиболее рациональный и экономичный - уход от ныне существующих фобий и союзнические отношения. Второй вариант В.Путин, будучи Президентом, озвучил в Мюнхене.
Новая система безопасности неприемлема для Запада. Из этого вовсе не следует, что нужно вообще отказываться от договора или заменять его декларацией. Новую систему надо ставить в качестве долгосрочной цели, а под этим "зонтиком" целесообразно заниматься практической работой - вопросами повышения статуса России, центрами мониторинга, центрами совместного управления кризисными ситуациями, расширением мер доверия, обменом информацией, стандартизацией систем управления. Наш козырь - концепция всеобъемлющей безопасности, включая "мягкую" безопасность, гуманитарный трек, обязательно экономический трек, хайтековский трек.
С точки зрения современной политической и правовой мысли вы имеете серьезные намерения только тогда, когда говорите о договоре. Все остальное - камуфляж, прикрывающий другие намерения. Постановка вопроса о договоре ни в коем случае не должна сниматься. Одновременно надо исходить из того, что в настоящий момент условий для его заключения нет, но в дальнейшем предпосылки к нему могут появиться. Также нужно исходить из того, что на уровне международных отношений сам по себе международный договор никаких проблем не решает, потому что он должен обязательно достраиваться системой мониторинга, толкованием договора, санкциями. Решающее значение имеет полное открытие процедуры принятия решения и внутренней деятельности за исключением того, что действительно нужно закрывать от взаимного контроля (для чего и нужны меры доверия). Транспарентность гарантирует безопасность и прогнозируемость действий.
В.Белов: На сегодня идея не реализуема. Что реализуемо? Это вызовы, которые в рамках европейской безопасности действительно пугают Европу. Первый - энергетическая безопасность. Российско-украинский конфликт Европу по-настоящему испугал. Это уже не "мягкая", а почти уже "жесткая", или "холодная" сила.
Газпром рассматривают как явное оружие. Европе можно предложить систему мониторинга, систему своевременного оповещения. Я не согласен, что вопрос поставок газа ограничивается ценами, рыночными отношениями. Отнюдь. Мы взаимозависимы по поставкам, по трубопроводам. Пусть строят "Набукко", разоряют свои бюджеты, но важен вопрос своевременного оповещения, вопрос стратегии в рамках формирующейся внешнеполитической политики ЕС, а там энергетическая безопасность - номер один. Второе - стратегические инвестиции. У нас 42 стратегические отрасли, у ЕС их тоже достаточно. В Германии, например, недавно был принят соответствующий закон.
Мировой финансовый кризис никто не отменял. Угроза обрушения валюты любой страны стоит на повестке дня. Госпожа Меркель, пока в одиночестве, предлагает в рамках "G-20" создание международных механизмов, которые могли бы предотвращать те или иные негативные тенденции. Давайте подхватим эту идею как направление финансовой безопасности, что было бы верно и в отношении климата. У нас хорошие карты на руках. Энергетическая безопасность, безопасность стратегических областей, финансовая безопасность, безопасность в области климата - составные части европейской безопасности. Военная безопасность - вопрос отдаленной перспективы. По энергетической безопасности у нас много предложений: строительство подземных газохранилищ, заводов по сжижению газа, создание сети газопроводов, можно включить и охрану от террористов.
С.Федоров: Запад не понимает, для чего нужна новая система европейской безопасности, но создается впечатление, что Запад все-таки понимает, но не хочет выявить свою позицию. Речи Н.Саркози в Эвиане и в Мюнхене можно считать камертоном представления западноевропейцев по этой проблематике. Н.Саркози согласился с необходимостью переговоров о новой системе безопасности, но сразу красные флажки повесил. Первый момент - права человека ("мягкая" безопасность). Второе - обязательное участие союзников Европы (США), и третий вопрос - чтобы Россия не рассматривала ближнее зарубежье как зону своего влияния.
У него было предложение - в 2009 году провести на площадке ОБСЕ такой форум, а в Мюнхене был посвящен целый абзац отношениям с Россией. Важно, что ЕС в председательство Франции считал, что надо сохранять контакт с целью укрепления меры доверия. Заинтересована Европа, заинтересованы мы, есть много общих идей, которые играют в пользу России и в пользу Европы: усиление процесса европеизации НАТО, о чем все время говорит Саркози. В принципе, я думаю, с этим согласны и американцы, но если Россия сможет в этих процессах тоже поучаствовать, то это будет полезно и для Европы, и для нас. В том числе и для самоопределения России, которая ближе к Европе, чем к Азии.
А.Загорский: Очень коротко, чтобы не отвлекать от той красоты, которая представлена. Говорить о том, что Договор о европейской безопасности нужен для того, чтобы мы могли помочь Бельгии решить проблему с национальностями или Греции и Турции свои проблемы решить, - это вещь, казалось бы, политически бессмысленная. Хотя, как показывает опыт, без помощи ЕС мы с Украиной не можем договориться по транзиту и с Грузией без посредника в лице ЕС тоже договориться не можем. Все же было бы контрпродуктивно развивать эту тему.
Хорош ли тезис о том, что Договор о европейской безопасности, обязательство не применять силу, признание территориальной целостности успокоит Украину или будет, по крайней мере, аргументом против вступления Украины в НАТО? Нет, ни в коем случае. Не говоря о том, что уже есть юридические обязательства не применять силу, есть юридические обязательства признавать территориальную целостность не только по хельсинкскому Заключительному акту, но по Уставу ООН прежде всего. Рассчитывать, что договор будет аргументом в этой полемике, не приходится.
Заявленная цель: остановить наращивание вооруженных сил, но у границ России это не происходит. У 26 стран НАТО сегодня вооружений меньше, чем те, которые 16 старых стран НАТО имели бы право иметь по адаптированному ДОВСЕ. Может быть, военная тема узкая. На данном этапе целью надо ставить один короткий документ. Когда готовился Заключительный акт, мы хотели выработать одну короткую декларацию принципов, чтобы она была юридически обязательной. Когда появились другие корзины, мы согласились их включить, но так, чтобы это были необязательные декларации о намерениях, прилагаемые к одному юридическому документу. Запад хотел прямо противоположного - юридических обязательств России в области прав человека и юридически необязательного документа по границам. В итоге получился один документ вместо множества. С темами, с которыми, добавляем, нужно быть осторожными.
Ю.Горлач: Я хотел бы поблагодарить за очень заинтересованный вклад. Очень важен непосредственный контакт практической дипломатии с представителями академической науки и общественностью. Такие политологические форумы, площадки необходимо максимально использовать. Иногда новое - это хорошо забытое старое.
Мы не хотим отправлять на Луну НАТО так же, как и сами не собираемся туда улетать. Мы хотим разговора честного, откровенного, с участием международных структур, Евросоюза. Мы никого за бортом не хотим держать. Единственный момент, который мы определили в отношении международных организаций, - они должны заниматься военно-политическими вопросами.
Мы ставим вопрос именно об открытости системы безопасности, в отличие от НАТО, она может быть открыта и для Китая. Нужно использовать преимущества тех или иных организаций, например Совета Россия - НАТО, который мог бы заняться вопросами "жесткой" безопасности.
Мы столкнулись с тем, что многие политологические центры на Западе тоже почувствовали свежий импульс, свежее дыхание и стали предлагать свои услуги по проведению различного рода мероприятий. Мы могли бы совместными усилиями продвигать инициативу президента. Это наше общее дело. Очень признателен вам за сегодняшнюю встречу, за такой откровенный разговор, откровенные оценки, наводящие на размышления. Мы будем учитывать их в своей практической работе.
Спасибо вам.
