Выступление С.В.Лаврова на заседании Дипломатического клуба

Уважаемые коллеги,

Ваше превосходительство,

Друзья,

Рад вас приветствовать по замечательному поводу – возобновление работы Дипломатического клуба.

Использовали этот формат достаточно длительное время. Он был очень популярен. Потом началась пандемия. После пандемии – инерция. И когда началась специальная военная операция, мы внедрили практику встреч Министра с послами по разъяснению наших действий в связи с украинским кризисом. Таких встреч уже состоялось восемь (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8). Очередная планируется в самое ближайшее время.

Рад, что теперь мы возобновляем полноценную работу Дипломатического клуба, которая будет посвящена рассмотрению всех интересующих вас проблем, в том числе с подключением нашего экспертного сообщества, академической науки, деятелей культуры, искусства и, конечно, представителей российских регионов. Рад видеть здесь губернатора Нижегородской области Г.С.Никитина, уделяющего много внимания внешним факторам развития своего региона, укреплению связей в контексте нашей внешнеполитической линии.

Заинтересованы также в том, чтобы к этой работе подключались те, кто работает с Дипломатической академией МИД России. Именно на этой площадке зарождались традиции Дипломатического клуба. Хотел бы поблагодарить исполняющего обязанности ректора С.В.Шитькова, всех других организаторов, и, конечно, ВЭБ.РФ за предоставленную возможность. Российский бизнес – тоже очень важная составляющая вашей работы здесь, в российской столице. И мы будем всячески содействовать тому, чтобы «бизнес-дипломатия» позволяла вам лучше понимать задачи, поставленные перед вами вашими руководителями, и определять максимально эффективные пути их реализации.

Хочу сделать краткое вступительное слово, а потом будет интерактивный диалог – это самое интересное в части общения с аудиторией.

Вопреки всем прогнозам футурологов, профессия дипломата остается востребованной. В этом мы все чаще и чаще убеждаемся. Да, говорят, что искусственный интеллект наступает на пятки. Но пятки у дипломата прочные, и уж совсем не «Ахиллесова пята» у нас в организме. Если ты нормальный дипломат, то никакой искусственный интеллект не заменит твоего естественного интеллекта, интуиции, опыта и эрудиции. Эрудиция искусственного интеллекта немножко другая, мы с ней сталкивались.

Творческие решения может найти только живой человек с опытом эрудиции. Это и есть дипломатия. Таких решений сегодня – творческих, креативных, базирующихся на устойчивых принципах, на балансе интересов с тем, чтобы потом кризисы не разразились вновь – таких ситуаций огромное количество. У всех сейчас на слуху Украина в связи с интригой, разворачивающейся в Стамбуле буквально в эти часы и минуты. Но не будем забывать о трагедии Газы, в целом о трагедии палестинских территорий, о других проблемах Ближнего Востока, которые были созданы в результате совершенно безрассудной, агрессивной политики натовских стран, прибегающих к вооруженной силе без каких-либо размышлений, лишь только где-то им что-то или кто-то не понравится.

Вспомните, как разрушили Ирак, а потом выяснилось, что разрушили зря, потому что там не было оружия массового уничтожения. Что делать? Т.Блэр в своих мемуарах посокрушался и все. Разрушили Ливию ради того, чтобы просто отомстить М.Каддафи за самостоятельную политику и заодно скрыть известные факты о том, что он финансировал одного из кандидатов на президентских выборах во Франции. Этот кандидат, который впоследствии стал президентом, очень не хотел раскрывать факты о том, что он получал деньги от иностранного государства. Огромное количество таких примеров. Все это делалось под пафосными заявлениями о необходимости защищать демократию, права человека и многое другое.

Помимо сохраняющихся прямых кризисов в этом ряду упомяну еще Йемен, проблему с движением хуситов. Есть и ситуации, требующие переговорного мастерства. Возьмите иранскую ядерную программу, целый ряд других проблем, возникающих в процессе геополитической трансформации мира, геополитической борьбы, когда сталкиваются амбиции. Возьмите происходящее сейчас в Азиатско-Тихоокеанском регионе, который для придания своей политике четкой антикитайской направленности Запад стал называть Индо-Тихоокеанским регионом, рассчитывая тем самым дополнительно получить возможность сталкивать наших великих друзей и соседей Индию и Китай. Это политика (недавно о ней Президент России В.В.Путин опять вспоминал) «разделяй и властвуй».

Что касается Азиатско-Тихоокеанского региона, здесь есть важнейшие геополитические пространства, одно из них – Центральная Азия. Вокруг неё сейчас идет много дипломатических процессов. Формат «Центральная Азии + 1» уже, по-моему, перевалил за дюжину – столько желающих развивать отношения с нашими центральноазиатскими друзьями.

Возьмите то, что происходит в Юго-Восточной Азии и вокруг нее. Западные коллеги, как и в любой другой части мира, хотят играть здесь главную роль, подорвать центральную роль АСЕАН, которая всех устраивала долгие десятилетия, была основана на формировании объединительного пространства странами АСЕАН и их партнерами по диалогу в сферах политики, военного сотрудничества, обороны. Все это было на основе правил, которые придумали и одобрили сами асеановцы. Все партнеры по диалогу, когда присоединялись к этому формату, торжественно обещали эти правила выполнять.

Правила консенсуса, правила поиска точек соприкосновения – все это наши западные коллеги начинают потихонечку отодвигать в сторону и пытаются некоторых членов АСЕАН завлекать в откровенно конфронтационные, а не объединительные форматы – разные «тройки», «четверки». Руководители секретариата НАТО уже всерьез заявляют о том, что они, будучи альянсом по защите территорий стран-членов, вынуждены внедрять свою инфраструктуру в Юго-Восточную Азию, в Тайваньский пролив, Южно-Китайское море и так далее, потому что именно оттуда, якобы, сейчас исходят прямые военные угрозы для стран альянса. То, что это, мягко говоря, фантазии, причем не очень приличные, даже доказывать не надо.

Конечно, есть еще региональные процессы. Я упомянул иранскую ядерную программу, но есть процессы между всеми прибрежными государствами Персидского залива – Иран и Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, включающий в себя шесть арабских монархий. Между ними тоже идут процессы нормализации отношений. Мы это тоже приветствуем.

Если брать наш Евразийский континент, где продолжают существовать великие цивилизации – китайская, индийская. Сейчас возрождается также османская цивилизация. Мы надеемся, что процесс этого возрождения будет гармонизирован с другими субрегиональными тенденциями, с тем, чтобы все эти обусловленные тысячелетиями процессы не противоречили друг другу, а были бы воплощены в некое «сожительство». Нет других таких континентов, как Евразия, где столько цивилизаций сосуществовали бы и сохраняли бы свою идентичность и актуальность в современную эпоху.

Одновременно, Евразия – единственный континент, где нет общеконтинентальной структуры. В Африке есть Африканский союз – наши большие друзья. Да, там тоже есть субрегиональные форматы, но над ними есть общеконтинентальный Африканский союз. В Латинской Америке и Карибском бассейне тоже очень много субрегиональных интеграционных процессов, но есть и общеконтинентальный, общерегиональный – Сообщество стран Латинской Америки и Карибского бассейна (СЕЛАК). В Евразии нет ничего подобного. Тут ощущается потребность в таком объединительном процессе, в том числе для того, чтобы интересы многих крупных, по-настоящему великих держав и цивилизаций были гармонизированы. До сих пор такие процессы наблюдались только в западной части Евразии, и все они, по сути, имели в своей основе евроатлантическую концепцию. Это НАТО, ОБСЕ, создававшаяся как евроатлантическая структура. Это и Евросоюз, как ни странно. Сейчас объясню.

Конечно, Евросоюз создавался совершенно в других целях. Он создавался для того, чтобы объединить усилия, содействовать более эффективному экономическому развитию европейских стран (вместе это делать легче) и через ускорение экономического развития решать социальные проблемы, которые послевоенная Европа испытывала в избытке. Но за последние годы Евросоюз тоже превратился в евроатлантическую «конструкцию», потому что все, что он делает, координируется с Североатлантическим альянсом. Пару лет назад подписана Декларация о сотрудничестве НАТО и ЕС, в которой Евросоюз предоставляет свои возможности, включая территорию, транспортную инфраструктуру и все, что может понадобиться, натовцам, если, например, им захочется побольше войск и военной техники перебросить к границам нашей страны. Это открыто обсуждается.

В том, что касается остальной части Евразийского континента, то была полезная инициатива первого президента Казахстана Н.А.Назарбаева создать Совещание по взаимодействию и мерам доверия в Азии. Эта инициатива активно развивалась. Сейчас, после долгих лет, когда Казахстан возглавлял эту структуру, в рамках этого совещания председательствует Азербайджан, идет процесс преобразования этого совещания в организацию. Это проявление той самой тенденции к объединению. Мы ее приветствуем. Но речь в конечном итоге должна все-таки идти о том, чтобы, как это имеет место в Африке и Латинской Америке, двигаться к созданию общеконтинентальной структуры. Может быть, ее не надо называть организацией. Общеконтинентальный процесс. Главное, чтобы он был открыт для всех без исключения стран Евразии. Не только европейской или только азиатской части континента, а для всех стран и объединений, имеющих четко определенный евразийский контекст.

Процесс непростой, но всегда надо с чего-то начинать. Как правило, такого рода вещи начинаются с размышлений. Очень признательны нашим белорусским друзьям. Пару лет назад Президент Беларуси А.Г.Лукашенко инициировал ежегодную Конференцию по евразийской безопасности. Состоялось уже две (1, 2), третья предстоит этой осенью. Конференция будет ежегодной. Россия вместе с Беларусью в контексте этих дискуссий предлагает приступить к разработке Евразийской хартии многополярности и многообразия в XXI веке, приглашая, подчеркну, все без исключения страны, расположенные на Евразийском континенте, включая и западную часть Евразии, когда наши коллеги «того пространства» (с западной части континента) будут готовы к разговору не «через губу», как они это делают в последнее время, не свысока, без хамства, которое они позволяют себе регулярно в отношении России, да и других стран, а будут готовы к разговору на основе тех принципов, под которыми они подписались, вступая в Организацию Объединенных Наций.

Главный принцип – суверенное равенство государств. И все остальные принципы Устава абсолютно адекватны, актуальны. Только беда в том, что Запад их либо не соблюдает вообще, как в случае с суверенным равенством государств, либо соблюдает, как у нас говорят, «как Бог на душу положит», то есть, когда ему удобно, он выдергивает один принцип, совершенно забывая про другие. В отношении Косово, всем известно, они сказали – это самоопределение косовского народа. В отношении Крыма сказали, что это нарушение территориальной целостности. А почему это не самоопределение? В Крыму был референдум, в Косово – не было. Сейчас в отношении Украины наши западные коллеги все в один голос, да и некоторые незападные, и Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш, с которым я несколько раз разговаривал, продолжают говорить, мол, мы за урегулирование кризиса на основе Устава ООН и территориальной целостности Украины.

Ну ты же Генеральный секретарь, ты же, наверное, Устав должен читать целиком. Где же принцип самоопределения, который сгодился в Косово и который был признан абсолютно современным и применимым Международным Судом ООН, сказавшим, что отделение части государства в самостоятельное образование не обязательно требует согласия центральных властей? Это же написано. Забывать про принцип самоопределения Генеральному секретарю нельзя, тем более что он представляет страну, которая была метрополией. А процесс деколонизации, освобождения от гнета метрополии, опирался на международно-правовой принцип самоопределения народов.

Генеральная Ассамблея ООН еще в 1970 г. заявила, что да, все должны уважать территориальную целостность государств, но тех государств, чьи правительства соблюдают принцип самоопределения народов и в силу этого представляют все население, проживающее на соответствующей территории. Разве метрополии в середине прошлого века представляли народы Африканского континента? Нет, конечно. И народы решили, что поскольку всё здесь совпадает, есть право наций на самоопределение, есть в конце концов справедливость, и не устраивавшие колониальные народы власти перестали быть таковыми.

Кто может сказать, что власть, которая пришла на Украине в 2014 году в результате госпереворота, представляла народ Крыма, Донбасса, и сейчас представляет людей, исповедующих русскую культуру столетиями, чьи предки закладывали эти города, заводы, фабрики, порты, и которых сейчас объявили «некоренным» народом Украины, которым запретили русский язык во всех странах? Где хоть один голос из западного лагеря? Запад ведь, когда рассматривает любую ситуацию, когда они выступают в ООН, либо просто в ходе других мероприятий, какую страну ни возьми – Россия, Китай, Индия, Венесуэла, Иран, любую страну – права человека обязательно присутствуют в нравоучениях, которые Запад постоянно читает.

Для интереса, начиная с 2014 г., войдите в Интернет, полистайте всё, что только можно полистать. Если найдете хоть одно заявление хоть одного западного лидера с критикой прав человека на Украине. Наверное, наши друзья из Венгрии последовательно отстаивают права венгерского национального меньшинства, делают такие заявления, а те, кто себя возомнил лидером «свободного мира» – Франция, Британия, Германия, не говорю уже про Польшу, Прибалтику – никогда. И европейская бюрократия, Председатель Европейской комиссии У.фон дер Ляйен и «иже с ней», когда мы призываем к тому, чтобы выполнялись принципы Устава ООН, в том числе требующий соблюдать права человека независимо от расы, пола, языка и религии, а язык и религия – это ровно то, что на Украине категорически запрещено законодательно, когда мы говорим, мол, воздействуйте на своих «клиентов», хотя бы когда они утром просыпаются в состоянии еще что-то слышать, потребуйте от них отменить эти законы, а Председатель Европейской комиссии У.фон дер Ляйен, Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности К.Каллас и прочие деятели говорят, что Украина защищает европейские ценности. Вот и все. Это значит, что Европа за нацизм, потому что на Украине он процветает, узаконен в праздниках, посвященных коллаборационистам, воевавшим на стороне гитлеровской Германии.

К чему я так подробно это говорю. Многие сейчас суетились в Европе, особенно по поводу встречи в Стамбуле. Я завершаю тем, с чего начали. Сначала В.А.Зеленский делал какие-то заявления, что он «требует, чтобы Президент России В.В.Путин прибыл лично». Это жалкий человек. Всем же понятно, кроме него самого и тех, кто им «кукловодит». «Старшие товарищи» ему объяснили, что не надо так себя глупо вести, переговоры нужны.

Запад за последние три-четыре дня отодвинул слово «перемирие» назад. Мы подробно разъяснили. Президент Франции Э.Макрон давал интервью три дня назад, он сказал, что нужны переговоры, встречи, но надо делать все, чтобы главным было перемирие, а к переговорам Украина должна подойти с позиции силы. Элементарный ответ. Это чистосердечное признание, зачем нужно перемирие. Для того чтобы Украину накачать, чтобы она подготовилась к переговорам с позиции силы.

Президенту Франции Э.Макрону объяснили, что сейчас не об этом речь. Американцы поддержали предложение нашего Президента, что надо дать переговорам шанс. Никто не гарантирует, что все будет гладко и без проблем. Наоборот, проблемы обязательно будут, как это случилось три года назад в Стамбуле, когда уже парафированные принципы были готовы для того, чтобы их класть на договорную бумагу, а англичане запретили киевскому режиму продолжать этот процесс, который мог бы завершиться урегулированием. И сейчас Британия как поводырь ведет В.А.Зеленского по джунглям мировой политики. Уже какой-то советник премьер-министра Великобритании по национальной безопасности «откомандирован» к В.А.Зеленскому, чтобы тот «не сболтнул» что-нибудь лишнего и окончательно «не похоронил» свою репутацию, а заодно репутацию тех, кто его тренирует.

Говорят, надо что-то делать быстро, потому что США хотят достичь результата. У них дел гораздо больше, чем просто Украина. Самый простой результат – объявить, что даже не потому, что идет война, не потому, что на Украину оказывает давление кто бы то ни был, будь то Запад, Китай, Бразилия, Африка или другая страна или группа стран, а потому, что есть Устав ООН, где сказано про права человека, включая язык и религию, что есть серия конвенций о правах национальных меньшинств, в которых участвует Украина. Это конвенции как под эгидой ООН, так и под эгидой Совета Европы. Кроме всего прочего есть еще Конституция Украины, где записана обязанность государства уважать права русского (выделено отдельно) и других национальных меньшинств и перечисляется в образовании, в сфере масс-медиа, везде.

Почему сейчас западные «кураторы» киевского режима не посоветовали, а то и настояли, чтобы они объявили об отмене всех законов, которые нарушают Устав ООН, международные конвенции и саму Конституцию Украины? Вот это был бы результат. Это ничего не должно стоить ни американцам, ни европейцам. Вашингтон всегда продвигает лозунг «прав человека». А здесь надо вернуть режим к нормальности. Это не уступка. Это выполнение того, под чем ты подписался, и в свое время тебе поверили.

Говорил больше, чем планировал. Давайте перейдем в интерактивный режим.

Вопрос: Мы много говорили сегодня о воздействии «мягкой силы» через призму туризма. Вопрос будет звучать следующим образом. Патриотический туризм – это не история прошлого, а современность. Хотелось бы узнать у Вас, может быть, у МИД России есть проекты для привлечения новых посетителей наших основных музеев? Потому что наши западные партнеры, как мы знаем, утверждают, что они одержали верх во Второй мировой войне. А это сделали мы. Именно мы стали первыми в космосе. Я был в «Музее Атома», и это шикарный, инновационный музей. Нам хотелось бы, чтобы наши иностранные партнеры понимали и осознавали, что именно Россия является техническим и культурным «двигателем» для всего мира. И через призму наших современных музеев, таких как «Музей Атома», «Центр космонавтики и авиации», нам хотелось бы, чтобы весь мир знал о нас именно как о двигателе, который устремляет наш мир к светлому будущему.

С.В.Лавров: Мне кажется, что любой Посол объективно заинтересован в том, чтобы граждане его страны, тем более руководители его страны больше знали об истории государства, в котором они аккредитованы.

Здесь много представителей дипломатического корпуса. Насколько я понимаю, они хорошо осознают важность этой работы, помимо того, что нормальному человеку интересно знакомиться с историей. Но это важно еще и для того, чтобы эти знания потом применять.

История повторяется и не обязательно в виде фарса. Она иногда повторяется в виде урока, из которого можно извлечь какие-то идеи на сегодняшний день. Мне сейчас трудно придумать сходу. Если у вас есть идеи о том, как для послов организовывать специальные мероприятия, у нас есть практика – по музеям коллективно мы не предлагаем ходить, но поездки по стране – да. У нас регулярно несколько раз в год объявляется маршрут. Заинтересованные послы формируют группу. Там проходят встречи с руководством регионов, посещения предприятий, которые составляют основу экономики того или иного субъекта Российской Федерации, и обязательное ознакомление с красотами, достопримечательностями.

Надеюсь, что патриотический туризм – это не только памятники, связанные с Победой в Великой Отечественной войне, но и история своего народа, которая воплощена в самых разных формах: в архитектуре, в живописи, в природе.

Год назад мы проводили с Губернатором Нижнего Новгорода Г.С.Никитиным СМИД БРИКС. То, что они увидели в Нижнем Новгороде, они никогда не забудут.

Я там долго не был и был вдохновлен тем, как он преображается, причем бережно. Он становится современным, но не утрачивает своей старины и духа, который пронизывает и природу, и храмы, и многие другие объекты в этой части России. Поэтому мы целиком «за». Если есть подсказки, как мы можем больше стимулировать дипломатический корпус на основе вашего опыта – давайте, пожалуйста.

Перед началом конференции мне рассказали, что коллекция Нижнегородской сокровищницы пополнится, часть господин Дудаков здесь любезно показывает. Конечно, это тоже будет таким «магнитом».

Вопрос: В начале Вашей презентации Вы упомянули искусственный интеллект. Вопросов много. Я бы хотела предложить, может быть, и в рамках Клуба поговорить об этом, потому что чувствую, что вопрос не только о неграмотности искусственного интеллекта, а в столкновении видения моего поколения с более молодым.

Было бы интересно, если бы какие-то эксперты могли об этом говорить, поскольку я разделяю Ваше видение по поводу дипломатии и искусственного интеллекта.

С.В.Лавров: Я тоже ловлю себя на мысли о том, что время идет, и современная молодежь (да и не только молодежь), а дети воспринимают уже все по-другому. Для них многие вещи, которые казались нам фантастикой в их возрасте, это как манная каша с утра – без них невозможно обойтись.

Если говорить на эту тему, как поколения создают новые образы жизни, то кто знает, может быть, нынешние ребята, которые «открывают» в детском саду «айфоны», смартфоны, «хуавеи» как у себя дома, а мы говорим (когда пожилые люди встречаются, обсуждают молодежь и говорят), дескать, сейчас не то, раньше и трава была зеленее, и вода была более мокрая, а где-то через 50 лет нынешние мальчики и девочки будут встречаться и говорить, мол, да, в наше время и интеллект был искусственный, а сейчас вообще ничего нет.

Это важная тема. Скажу вам, что в нашем Министерстве у нас есть Департамент международной информационной безопасности, занимающийся кибербезопасностью, но это «уже», чем искусственный интеллект. Мы хотим этот департамент реформировать. Запланировали в течение месяца-полутора специальное заседание Коллегии МИД России. Сейчас мои сотрудники готовят его.

Это обязательно нужно иметь в виду. Потому что он затрагивает и такие судьбоносные темы, как вопросы безопасности и развития государства. Не зря Президент России В.В.Путин пару лет назад на экономическом форуме сказал, что тот, кто будет впереди в продвижении искусственного интеллекта в практические сферы, будет лидером.

Думаю, таких стран будет несколько. Но в дипломатии это нужно использовать. Потому что раньше, когда я начинал свою карьеру, надо было «бегать» по коридорам. Машинистка тебе что-то печатала, не приведи, Господь, где-то сделала ошибку. Надо было замазывать, опять печатать. Конечно, работа с живой машинисткой – это лучше, чем с любым искусственным интеллектом, это надо тоже признать. Но процесс был долгим и затянутым. Сейчас все мгновенно. И скорость в поиске того, что тебе нужно, ее надо ценить и всячески совершенствовать этот процесс.

Но когда ты получил то, что тебе нужно, я имею в виду факты из прошлой истории, из чего-то свежего, например, как развивался украинский кризис – сейчас часто приходится напоминать французам, немцам, британцам, которые откровенно врут.

Президент Франции Э.Макрон, не так давно (месяц назад) выступая, заявил, что Президент России В.В.Путин отказался выполнять Минские договоренности. Даже то, что было пару лет назад, когда его предшественник признался, что он не собирался ничего выполнять, так переворачивают. Но получить эти факты, освежить свои знания нажатием кнопки, без необходимости «лазить», листать файлы, тысячи страниц – это важно. Дальше, когда получил, либо освежил эти факты, должна работать уже голова.

Вопрос: Знаю, каков вклад России в спорт, культуру, науку. Я не понимаю, в чем заключается русофобия, ненависть Запада к России. Видим, русофобия или ненависть – это уже симптом. В чем заключается, по Вашему мнению, такое поведение или подход?

Понятно, что они смотрят на нас – африканцев – как на «низкую» расу. А вы – белокожие, похожи на них. Вы умные, развиваете науку, спорт. Почему такая ненависть к вам? Мне хочется понять.

С.В.Лавров: Есть много суждений на этот счет.

Я упоминал некоторые исторические примеры. Наполеон, великий император Франции, собрал практически всю Европу в свою армию, чтобы напасть на Российскую империю. Чем все закончилось, известно.

После Первой мировой войны, говорят, Германия была обижена, ее унизили, заронили семена для того, чтобы она стала мстить. Неважно, как это произошло, но важно, что из этого получилось. Вышло опять, как у Наполеона. Собрали практически всю Европу под знамена Третьего рейха и напали на Советский Союз. Причем нападали все. И испанцы, и французы участвовали в блокаде Ленинграда, не только немцы, – практически все ведущие европейские страны, которые сдались А.Гитлеру и не стали защищать свое отечество, пили кофе на Елисейских полях.

Во Франции были великие люди, о которых мы недавно вспоминали: Ш. де Голль и те, кто возглавил Сопротивление. В ноябре 2024 г. отмечали очередную годовщину великого полка «Нормандия-Неман». Это все надо ценить. Это были люди, которые, вопреки тогдашним властям своих стран, ушли в Сопротивление. Именно они отстояли национальную гордость той же Франции.

Сейчас видим практически то же самое. Администрация Дж.Байдена тоже объединила всю Европу (добавила еще к этому объединению своих сателлитов в Азии: Японию, Южную Корею – тех, кого они считают покорными исполнителями своей воли) и направила все эти государства против России. Прежде всего, конечно, в виде финансирования киевского режима, его снабжения самыми современными видами вооружений, в том числе для ударов вглубь российской территории. Все это тоже происходит под нацистскими лозунгами. Самые «опытные», как они говорят, боевые подразделения вооруженных сил Украины – это нацистские батальоны – «Азов», «Айдар» (признаны террористическими и запрещены в Российской Федерации). Они сейчас «поднимают голову» и их боится В.А.Зеленский. А они открыто носят нацистские шевроны, флаги, татуировки. На Украине продолжаются факельные шествия в честь дней рождения С.А.Бандеры, Р.И.Шухевича и прочих предателей, расстреливавших русских, поляков, да и самих украинцев. Когда мы говорим «денацификация», мы это тоже имеем в виду.

А почему так происходит? Почему Запад такой неугомонный в том, чтобы нанести нам «стратегическое поражение» на поле боя? Наверное, им не нравится то, что Россия самостоятельная.

Сейчас Европа и Соединенные Штаты расходятся в своих взглядах. Администрация Д.Трампа, конечно, тоже хочет делать Америку только великой и только номер «один». Любая администрация в США будет продвигать такую позицию. Нынешняя администрация хотя бы вернулась к «нормальности», когда какие бы ни были противоречия, политики и тем более дипломаты обязаны разговаривать. Даже когда в годы «холодной войны» были совершенно непримиримые противоречия, диалог был всегда. А тогдашний президент США Дж.Байден его просто «обрубил». И вслед за ним послушно вся Европа пошла на поводу. И отношения разорвали не дипломатически, а практически.

Я был поражен, когда год назад обсуждались «очередные идеи» еще при администрации Дж.Байдена. Были какие-то мероприятия в Евросоюзе, очередные саммиты, заседания министров иностранных дел. Они принимали какие-то тексты по Украине.

Раньше два раза в год у нас были саммиты Россия-Евросоюз. И мы регулярно (каждые полгода) проводили встречи с послами ЕС. (Так же, как мы встречаемся с послами Африканского союза, скоро у нас будут мероприятия по линии Латинской Америки, Азии, СНГ, наших ближайших соседей). Мы пригласили на встречу с министром иностранных дел всех послов Евросоюза и представителя Европейского Совета на специальную встречу, чтобы поговорить об Украине, задать любые вопросы. Они коллективно отказались. Не потому, что я такой гордый или обидчивый, ранимый. Когда ты работаешь в любой стране и министр иностранных дел приглашает тебя на свободную беседу, ты тогда не посол, ты просто... (знаю несколько слов, но…) Это позорище для любого дипломата. Поэтому мы сейчас пока с ними не общаемся. Они с нами тоже не общаются. Иногда, когда «припрет» какая-то конкретная тема.

Возвращаясь к Вашему вопросу, наверное, долго еще историки будут на него отвечать. В нашей российской истории было немало войн, которые в подавляющем большинстве не мы начинали. Но во все те войны, которые приходили к нам с Востока (самое знаменитое – татаро-монгольское иго), как-то могли по-человечески договариваться. И в итоге договорились. Примерно так же было и с русско-турецкими войнами.

Я сейчас подумал, с восточного «фланга» было пролито немало крови, но в итоге как-то достигли взаимоуважительного баланса, а «слева» «ребята» не успокоились. Они опять недавно подтвердили, что поскольку почувствовали разобщенность, которая начинает появляться между США и Европой, и совсем не только из-за Украины, а просто потому, что администрация Д.Трампа, во-первых, хочет устранить препятствия для взаимовыгодного экономического сотрудничества с Россией. Мы не против, но если это будет действительно взаимовыгодно и по-честному.

Президент России В.В.Путин на днях на встрече с членами Общероссийской общественной организации «Деловая Россия» объяснил, на каких условиях те, кто ушел с российского рынка, могут вернуться. Конечно, мы не будем это делать в ущерб российскому бизнесу. Тем не менее, мы готовы к этому. И Президент США Д.Трамп заинтересован в этом, как и в том, чтобы развивать нормальные, обоюдовыгодные связи в экономике, в финансах, в логистике с любой страной.

Сейчас успешно, судя по всему, проходит визит в Саудовскую Аравию, Катар и ОАЭ. К тому же в администрации Д.Трампа сами говорят, что у них есть и другие приоритеты: это иранская ядерная программа, отношения между арабами и Израилем, это КНР, которая США в доктринальных документах объявлена «главным вызовом», вызовом той цели, которую ставит Вашингтон – всегда быть номер «один», чтобы никто не был сильнее ни в чем – ни в экономике, ни в финансах, ни в военном деле. Поэтому европейские дела как бы уходят на второй план. Представители администрации Д.Трампа даже публично об этом сказали, мол, они предложили, а если не хотите, то не надо, пусть Европа сама этим занимается, а у них, дескать, есть другие дела, и поважнее.

Есть множество свидетельств того, что ни Берлин, ни Париж, ни Брюссель, особенно Лондон – не хотят вообще никакого мира на Украине. Они решают, что если США отходят от активной поддержки (кстати, это будет проецироваться и на НАТО), то Европе надо как-то думать о себе. Президент Франции Э.Макрон уже придумал какую-то «европейскую армию», готов свои ядерные боеголовки положить в «общий котел». В этой ситуации у них по-прежнему, по нашей информации, разговоры между собой идут напрямую – «нельзя прекращать мобилизацию Европы против России» В этом смысле Украина – бесценный инструмент. Там полно наемников, под видом наемников работают инструкторы, действующие военнослужащие армий стран НАТО. Сейчас еще хотят «завезти» туда «силы стабилизации».

Уже много раз объясняли, что это будет абсолютно неприемлемым для России, а они продолжают все это продвигать. У нас есть такое слово – «нарываются».

Позавчера Президент Франции Э.Макрон в своем интервью TF1 сказал, что, мол, им нельзя вступать в прямое столкновение с Россией, а то будет третья мировая, а они ее не хотят. Поэтому они якобы не на линии фронта, а на территории Украины, чуть дальше. Это, по его словам, будет сдерживать Россию, потому что она хочет, победив Украину, напасть на Европу. Это говорит президент и не просто какой-то вчера образовавшейся страны, а президент страны с многовековой историей, культурой, традицией. Беда.

У нас тоже есть такое выражение, но умом этого понять невозможно.

Вопрос: Плотно работаем с законодательной и исполнительной властью. И как раз как инициативу сейчас увидела, что есть запрос от дружественных нам стран (Африки и не только) в сфере туризма. Вы сейчас упомянули о том, чтобы вывозить дипломатов в регионы. Этому можно придать более глубокий смысл. И, возможно, как вариант, чтобы это было более плановым действием, взаимодействием, более полноценным «переопылением», возродить Координационный совет по туризму при Правительстве, в который уже вошли бы, допустим, дипломаты... Нет, не получится?

С.В.Лавров: Вам надо идти в дипломатию. Вы зашли с такого вроде простенького вопроса, как поездки дипломатов по стране, а хотите лоббировать свои интересы в Правительстве.

Вопрос: Во-первых, у стран есть запрос на то, чтобы увидеть, как работает туризм в России и начать взаимодействовать B2B (business to business). Это я знаю, потому что вела лекции в РГУТИС в 2024 г. как раз для представителей БРИКС. Знаю этот вопрос изнутри. Сегодня услышала от коллег, что есть такой запрос. Уже ведется определенная работа. Возможно, просто сделать это более плановой, размеренной повесткой, в которую интегрируют уже...

С.В.Лавров: У нас туризмом занимается Минэкономразвития. Мы не занимаемся этими вопросами, а обеспечиваем оптимальные, насколько можем это делать, условия для работы дипломатов (послов и их сотрудников) в Российской Федерации. Мы заинтересованы в том, чтобы они больше знали о нашей стране. Вот наша ниша.

Вопрос: Понимаю. Когда они поедут в регионы, хотелось бы, чтобы они не только...

С.В.Лавров: Чтобы они сказали, что нужно создать министерство по туризму?

Вопрос: Не совсем. Чтобы они больше узнали о потенциале. Для дипломатов это может быть как дверь для их бизнеса.

С.В.Лавров: «Бизнес дипломатов» – это не очень правильное сочетание.

Вопрос: Нет, для бизнеса их страны.

С.В.Лавров: Обеспечить программу пребывания губернатор сочтет за удовольствие и за честь. Это его интерес – показать потенциал региона. С этой точки зрения нет какой-то нехватки ресурсов.

Вопрос: В этом году не только 80 лет Великой Победы, но и 80 лет ООН. У этой Организации большой юбилей. Мы знаем, что Вы долго работали в Постоянном представительстве России при ООН. Какие были бы в данной ситуации Ваши три пожелания юбиляру?

С.В.Лавров: Хотел сказать – «выжить», потому что недавно был скандал, когда опубликовали последние статистические данные Секретариата ООН. Положение со взносом. Бюджет ООН 3,72 млрд долл. в год. А долг, невыплаченные взносы, которые должны уже были быть переведены, но не выплачены, больше половины этой суммы. У Генерального секретаря ООН А.Гутерреша или у его официального представителя спросили, как теперь быть, не закроется ли ООН. И он уверенно сказал, что не закроется, мол, будут «поджиматься». Там, кстати, есть где «поджиматься», как в любой бюрократии.

Помню, когда Генеральным секретарем был Б.Бутрос-Гали, он принимал какого-то главу государства. Они въехали на территорию, где стоит здание Генеральной Ассамблеи ООН и прочих межправительственных органов. А рядом «пенал» – 38-этажное высотное здание, где сидит Секретариат. Глава государства, который впервые был на этой территории, спрашивает, сколько людей работает в этом здании? Ответ был: «примерно половина». Это шутка из жизни.

Как в любой бюрократии, есть где ужаться, сэкономить более эффективно. Тем более сейчас. Только что говорили про искусственный интеллект. Это спасает огромное количество времени.

«Подрезать» возможности ООН – это неправильно. Главный должник – США – порядка 3 млрд долл., если брать ещё и задолженность по операциям по поддержанию мира (у них отдельный бюджет). Россия на третьем месте по задолженности и в регулярный бюджет, и в операции по поддержанию мира. Не потому, что мы недисциплинированные, а потому, что введённые «группой» Дж.Байдена санкции запрещают переводить взносы в ООН. Я об этом уже третий год подряд напоминаю Генсекретарю Организации А.Гутеррешу. Он разводит руками. Это тоже печально, когда Генеральный секретарь не может добиться, чтобы какая-то страна, тем более страна-хозяйка, которая обязана всячески способствовать нормальному функционированию ООН, блокировала перевод суверенной страной своих взносов, которые по закону полагаются к выплате.

У нас с моим другом А.Гутеррешем возникало несколько проблем. Например, тогдашний Президент США Б.Обама в конце 2016 г. арестовал объекты нашей дипломатической недвижимости. Мы обратились в Комитет при Генеральной Ассамблее по сношениям со страной пребывания и предъявили факты. Там еще были претензии к американцам, что США как страна-хозяйка обязаны обеспечивать работу всех делегаций. Они ограничивали выезд дипломатов за пределы Нью-Йорка, потом даже где-то в Нью-Йорке стали «нарезать маршруты», шаг влево, шаг вправо, и будут какие-то санкции. Мы все это вынесли на Комитет по сношениям со страной пребывания, и он принял рекомендацию Генеральному секретарю предпринять необходимые шаги, в том числе имея возможность арбитража. А он девятый год не хочет идти в арбитраж, хотя у него есть прямое поручение Комитета по сношениям со страной пребывания.

У меня было немало вопросов. Самый простой – это трагедия в Буче под Киевом, которую Запад использовал как один из факторов для срыва договоренностей между Россией и Украиной в апреле 2022 г., использовал для введения нового пакета санкций. До сих пор никто не знает, чем закончилось расследование. Я уже об этом много раз говорил публично, мы специально запросили Совет ООН по правам человека (в нем есть «специальная комиссия» по Украине) дать нам любую информацию. Гробовая тишина. Знаем, что они обладают какими-то сведениями, но им категорически запрещено их раскрывать. Это значит, что они получают инструкции от отдельных правительств, а не от коллективных органов ООН.

«Последний крик отчаяния». Я несколько раз публично в Совете Безопасности ООН в присутствии всех делегаций обращался к Генеральному секретарю, который тоже был в зале, может ли он хотя бы помочь получить список лиц, чьи тела были показаны журналистами «Би-Би-Си», оказавшимися «очень кстати» в этом пригороде Киева, и о которых никто больше ничего не знает.

Больше скажу, последние два раза в Нью-Йорке я проводил пресс-конференции, и там были представлены все мировые СМИ. Я обратился к ним. Дорогие коллеги, журналист обычно любит копаться, добираться до самых корней какого-то дела, а здесь все на поверхности. Можно через вас получить фамилии людей, чьи трупы там лежали, аккуратно разложенные вдоль дороги? Никто никак не отреагировал. Наводит на мысли? Конечно.

Сейчас малайзийский «Боинг». За день до приезда Премьер-министра Малайзии А.Ибрагима, который был у нас с визитом, в Международной организации гражданской авиации выпустили документ по итогам расследования авиакатастрофы малайзийского «Боинга» в июле 2014 г. Члены Совета управляющих, по крайней мере большинство, его не видели. Значит, руководство этой структуры распространило отчет, сделало его публичным до того, как с ним ознакомился Совет управляющих. Там ничего не учтено из того, что мы многократно отмечали: что Украина отказалась (то, что она обязана была закрыть воздушное пространство и не закрыла – это все знают) отвечать на многочисленные запросы предоставить данные с радаров. Эта тема вообще опущена, хотя мы предоставили данные, включая первичные данные с радаров. США отказались предоставить спутниковые данные, хотя они, обвиняя нас и направляя соответствующие материалы в эту группу расследования, подчеркивали, что вина российской стороны доказана теми данными, которые у них есть со спутников. А в расследовании (в итоговом докладе) говорится, что США заявили, что у них есть данные, подтверждающие вину российской стороны, но не предоставляют их, однако им верят. Было допрошено полтора десятка свидетелей. Из них только один был опрошен очно. Всех остальных никто не видел. Это анонимные показания, включенные в доклад. Как А.Шварценеггер в своей любимой роли говорил: «Trust me». Больше ничего не скажу. И масса других нестыковок, которые никоим образом не объясняются.

Секретариат ООН, можно сказать, приватизирован. Там более сотни постов заместителей Генерального секретаря. Они в подавляющем большинстве посвящены секторальным, второстепенным темам, которые, может быть, и важны, но не дают выхода на прямое управление структурами Секретариата. Должности, дающие такой выход, это – Генеральный секретарь, гражданин Португалии, страны-члена НАТО.

Есть заместитель Генерального секретаря, представительница Африканского континента. У нее есть определенные функции, но это не прямое управление. Генеральный секретарь (страна НАТО), важнейший пост – заместитель по политическим вопросам (США), заместитель по миротворческим операциям (Франция), заместитель по гуманитарным операциям, это тоже деньги, направление спасателей, передача гуманитарной помощи (Британия), заместитель по обеспечению безопасности всей системы ООН и ее проектов на земле (Канада). Заместитель по борьбе с терроризмом – Российская Федерация, но это сугубо конкретное направление. Заместитель по социально-экономическим вопросам – КНР, это тоже важный пост, но он ограничен неполитическими аспектами управления структурами ООН. Пару лет назад мы выступили за то, чтобы начать процесс пересмотра критериев, на основе которых формируется Секретариат, чтобы не размер экономического потенциала был главным, как сейчас (если по объему ВВП, то, конечно, Запад по-прежнему будет иметь преимущество), а чтобы в основу формирования Секретариата было положено правило, закрепленное в Уставе ООН, – суверенное равенство государств. Как принимают на работу, чтобы не зависело от того, мужчина ты или женщина, трансгендер (как это сейчас положено в Европе), чтобы обязательно был какой-то процент, а умеешь ты или не умеешь, знаешь или не знаешь, хочешь или не хочешь.

Вопрос: В эти минуты российская делегация на пути на переговоры в Стамбул. Возможно, уже даже добралась до места. С какими основными тезисами мы отправились на переговоры? Украина в последние дни устроила настоящее шоу вокруг этого события. Видите ли Вы вероятность того, что в конце концов они могут быть сорваны? Какими результатами переговоров, если они состоятся, Москва будет удовлетворена?

С.В.Лавров: Я говорил об этом в самом начале. Президент В.В.Путин говорил об этом многократно. Не буду даже повторяться. В июне 2024 г., выступая в МИД России, он изложил всю нашу позицию. Она заключается в необходимости не перемирие согласовать, чтобы опять накачивать Украину оружием и «науськивать» ее на продолжение войны, а обеспечить долгосрочное, устойчивое урегулирование, справедливо отражающее интересы безопасности всех вовлеченных сторон. Для этого необходимо устранить первопричины этого конфликта. Мы предупреждали долгие годы о том, чтобы эти первопричины не создавались, имея в виду то, чем занималась группа путчистов, пришедших к власти в Киеве после госпереворота в 2014 г., – первое – созданием угроз безопасности России через втягивание на территорию Украины натовской инфраструктуры (натовцы этого активно хотели). И второе, чем занимались путчисты, это истребление русского языка, русской культуры, всего, что так или иначе связывало Украину и Россию.

Сюда же, во вторую часть ответа, «вписывается» денацификация. То, чем занимается режим В.А.Зеленского в отношении всего русского, – это чистый нацизм. И демилитаризация, поскольку, как я уже сказал, среди первопричин были планы НАТО по освоению территории Украины, планировались базы к созданию на украинской территории, еще до госпереворота планировались военно-морские базы в Крыму. Госпереворотчики должны были эти планы реализовывать на Азовском море. Это все было. Вопрос о том, какими военными возможностями будет обладать Украина, далеко не праздный. Здесь ни о каком иностранном военном присутствии речи быть не может.

Что касается перспектив. Дипломатия не про то, чтобы гадать, а про то, чтобы делать. Это надо делать профессионально. А профессионально значит не как В.А.Зеленский кричать в микрофон, требуя, чтобы Президент России В.В.Путин «лично ко мне сюда приехал», а заниматься реальными делами.

mid.ru

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs