США и Франция - отношения с Израилем в эпоху глобальной нестабильности

Жиль-Уильям Гольднадель (Gilles-William Goldnadel, род. 1954), крупный адвокат по уголовному и международному праву, президент и основатель благотворительной организации «Адвокаты без границ», член Высшего совета еврейских организаций Франции (CRIF), публицист, делает ряд комментариев по поводу признания со стороны США Иерусалима столицей Израиля, а также об общей обстановке в ближневосточном регионе.

Александр Артамонов. Господин Жиль-Уильям Гольднадель, добрый день! Вы находитесь в Израиле. Мы приветствуем Вас из нашей московской студии. Мы хотели бы услышать Ваш комментарий по поводу признания со стороны США Иерусалима столицей Израиля и решения американской стороны перенести в этот город свое дипломатическое представительство.

Жиль-Уильям Гольднадель. Я уже выразил свое мнение в статье для «Фигаро» (одна из самых влиятельных газет Франции – Прим.Ред.). На мой взгляд, речь идет об истерической реакции со стороны общественного мнения относительно того, что реально произошло. Я, кстати, сумел вскрыть едва ли не вселенскую ложь по этому поводу. Утверждаю вопреки тому, что пишут и говорят, что президент Трамп и не думал признавать Иерусалим столицей Израиля по той простой причине, что это уже было сделано в 1995г. Конгрессом США, причем подавляющим большинством голосов! Кроме того, именно тогда Конгресс США принял решение действовать, согласно своей резолюции, и переместить свое посольство из Тель-Авива в Иерусалим. И если этот декрет так и не был реализован, то исключительно по соображениям безопасности. И со своей стороны, Трамп просто отдал распоряжение дипломатам о физическом перемещении дипломатической миссии своей страны в пространстве на 50 км из Тель-Авива в Иерусалим. Я также хотел заметить, что президент Обама – насколько мне помнится, это было в 2008г. – в ходе своего официального визита в Израиль, еще раз подчеркнул, что столица Израиля – это именно Иерусалим. И, насколько мне известно, тот же факт отметила и Россия в апреле 2017г., и это не вызвало ни у кого возмущения.  Думаю, что единственный вопрос, который встал по этому поводу – это признание Западного Иерусалима за Израилем (эту часть города уже почти никто не считает оккупированной территорией), а Восточного сектора Иерусалима – за палестинскими арабами, которые продолжают предъявлять свои права на эту территорию, называя ее своей столицей. Причем я также вынужден упомянуть о христианских церквах и других святых местах трех монотеистичных религий. Так что считаю, что, возможно, решение президента Трампа не было особо… уместным, так как они ни прибавило на на йоту легитимности статусу израильской столицы – тем более, что речь идет о достаточно неоднозначной фигуре американского президента… Но согласитесь, что это не стоило планетарной бури с угрозами о немедленном начале террористического Апокалипсиса (мы уже констатируем беспочвенность подобных угроз). Так что, по гамбургскому счету, речь идет об обычной истерии, с которой нередко сталкиваешься в арабо-израильских отношениях, причем с определенной подтасовкой фактов.

А.А. Благодарю. Возможно, мой следующий вопрос Вас несколько смутит, но таков удел журналистов, впрочем, как и адвокатов… Вчера я брал интервью у находящегося в Дамаске медиа-магната Тьерри Мейссана, который достаточно неожиданно – во всяком случае, для меня с учетом политической позиции этого общественного деятеля – высказался за принятие предложения американцев об окончательном признании статуса кво по вопросу государственной границы Израиля. Господин Мейссан считает, что было бы фантасмагорично настаивать на границах 1967г. пусть международное право и находится целиком на стороне палестинцев. Он полагает, что промедление по принятию этого решения приведет к окончательному исчезновению самой палестинской автономии. Ваш комментарий?

Ж.-У. Г. Знаете, мне совершенно неважно, кто конкретно произносит подобные слова. Откровенно говоря, не считаю, что у меня есть какая-либо особая компетенция для того, чтобы с точностью территориально определить историческую дислокацию палестинских арабов. Однако можно с уверенностью утверждать, что после того, как палестинские арабы пропустили все возможности создать собственное государство, им теперь остается решить крайне тяжелый, а может быть, и неразрешимый вопрос – и тут, возможно, для картезианского разума вообще сложно представить себе какое-либо рациональное решение… Но, сдается мне, палестинским арабам было бы гораздо более по душе создать некую Иордано-Палестинскую Конфедерацию.

Дело в том, что Иордания – это палестинское государство, так как большинство населения этой страны палестинского происхождения. Кроме того, Иордания исторически входит в то, что в прежние времена называлось Палестиной. И это, между прочим, главная причина того, что конфликт никак не решается. Конечно, я не претендую на объективность, так как я вполне выступаю на стороне одного из участников противостояния. Но я считаю, что проявляю гораздо больше объективности, чем многие журналисты, претендующие на объективность! (смеется)

Далее хочу высказаться не на правах какого-либо умозаключения, но просто констатируя факт: думаю, что палестинские арабы бесконечно менее заинтересованы в том, чтобы представить тысячный проект арабо-палестинского государства данного региона, чем, скорее, получить в свое владение какую-либо землю, которая, будь то с этнической или же религиозной точек зрения, считалась бы ими своей. И именно по этой причине они никак не могут решиться на признание Израиля в качестве государства еврейского народа. Так что точная локализация только еще зарождающегося Палестинского государства представляется мне преждевременной ввиду того, что, думаю, не точное место их главный интерес. Их почему-то гораздо больше, чем судьба собственного государства заботит физическое и военное уничтожение того, что они называют «сионистской единицей». Они, скорее, говорят о возвращении в те самые дома на давно уже ставшей израильской земле, ключи от которых они бережно хранят в качестве символа. Вы сами понимаете, что это сегодня можно расценивать разве как некий фантазм! Но, как ни странно, палестинские арабы – это единственная группа населения, которая по наследству передает титул беженца! Причем это делается с согласия того, что мы называем международным сообществом.

Вы знаете, мне достаточно сложно представить себе, в каких все же границах надо признавать Палестинское государство… Причем, заметьте, я - не мусульманин, но я абсолютно не возражал бы, как физическое лицо, если бы Палестинской автономии удалось добиться включения в границы своего собственного государства большой части оккупированных территорий, которыми ныне управляет Израиль. Но с одним жестким условием: что речь будет идти об окончательном урегулировании вопроса, за которым не воспоследуют новые самые экстравагантные требования, основанные на разнице экономического потенциала евреев и арабов. Так что, знаете ли, к сожалению, считаю этот вопрос драматически преждевременным. Не исключено, что его решит следующее поколение, но я страшно пессимистично смотрю на перспективы такого урегулирования.

А.А. Я с Вами вынужден кое в чем согласиться. Достаточно широко известно, что палестинцы пытались несколько раз основать свое государство и в Ливане, и в Тунисе, и в Иордании. Также, с точки зрения создания реально представительной власти в Автономии, только недавно последовательные усилия двух великих держав – России и США – помогли, наконец, выковать единую администрацию из представителей конкурирующих между собой «Фатха» и «Хамаса». Но хотел бы Вам задать еще один конкретный вопрос. В ходе ряда моих бесед – в том числе, насколько мне помнится, с Якобом Кедми – мне удалось выяснить, что в Иерусалиме осталось крайне мало палестинцев и что они все сосредоточены теперь в Абу-Дисе, примыкающем к Восточному Иерусалиму. Общее же число палестинцев в Вечном городе якобы составляет не более 7,7%...

Ж.-У. Г. Нет! Я не могу согласиться с этим утверждением! Насколько мне известно, в Восточном Иерусалиме сообщество палестинских арабов еще очень многочисленно! Нет, это не так!

А.А. Последний вопрос, дабы не злоупотребить Вашим временем, касается дипломатический отношений между Францией и Израилем. У президента Макрона настала пора  промежуточных итогов по случаю окончания первого календарного года, в котором он пришел к власти. Думаете ли Вы, что нынешний глава французского государства как-то намерен поменять политическую линию во франко-израильских отношениях?

Ж.-У. Г. Я так не думаю. Правда, не думаю, что будут глубокие перемены между Израилем и Францией… Эта политика уже достаточно давно не проходит под знаком чрезмерной теплоты. Правда, вот уже несколько лет, как двусторонние отношения в достаточной степени улучшились… Но от этого нисколько не умалился аргумент, что, в первую голову, по идеологическим соображениям восприятие французским властным сообществом – по причинам, о которых я сожалею, но вынужден их учитывать – экономической, политической, демографической и электоральной компонент не может привести к значительному улучшению отношений. Но также не думаю, что они могут ухудшиться. Повторно подчеркиваю: сейчас они достаточно хорошие! Существуют, конечно, определенные трения по вопросам повседневной жизни еврейского сообщества во Франции, но все они носят второстепенный характер.

Теперь относительно господина Макрона, скажу, что считаю его неким кентавром: он себя считает одновременно и французом, и европейцем; он одновременно и за израильтян, и за палестинцев; этот человек вбирает в себя все точки зрения! Так что он будет вести «гибридную» политику, более или менее схожую с политикой господина Олланда, которую я также не охарактеризовал бы, как яро-антиизраильскую. Но думаю, что израильское правительство не строит себе по этому поводу никаких иллюзий. И на то есть свои причины…

А.А. Все-таки худой мир лучше доброй ссоры, как говорят…

Ж.-У. Г. Могу только отметить, что в своей нынешней президентской ипостаси господин Макрон беспокоит меня гораздо меньше, чем раньше. Хотя я вынужден несколько умерить свой энтузиазм – в особенности, с учетом досье мигрантов. Ведь очевидно же, что в наше время на двух стульях больше не усидишь! Сейчас обстоятельства таковы, что только эффективная и решительная политика могла бы помешать случиться неизбежному. Именно поэтому я по-прежнему и несмотря ни на что выражаю крайнюю обеспокоенность линией Елисейского Дворца.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs