Журнал Международная жизнь - Стефанович: Отсутствие четких красных линий на Украине

Фото: Е. Педанов

Порог применения ядерного оружия снижается. Об этом замминистра иностранных дел Сергей Рябков заявил на международной конференции «Ядерный фактор в новой реальности отношений России и Запада» в МГИМО. «Возможно мы подойдем к краю пропасти из-за эскалации неядерных вооружений между ядерными державами», – допустил старший научный сотрудник ИМЭМО РАН Дмитрий Стефанович. Основными темами для обсуждения стали угрозы обострения конфликта на Украине, прямого столкновения вооруженных сил России и стран НАТО и применения ядерного оружия. Ведущий-модератор, директор Центра Евроатлантической безопасности Александр Никитин, говоря о составе участников и актуальности конференции, отметил, что это классический второй трек дипломатии: «Таких встреч должно быть больше в условиях отсутствия Совета Россия - НАТО и переговоров о стратегической стабильности».

«Неопределенность в отношении намерений РФ — нечто новое для Запада» (А. Томпсон)

Адам Томпсон, директор Европейской сети политического лидерства и экс-постпред Великобритании в НАТО, утверждает, что обеспокоенность европейских стран вызывают сигналы, которые посылают российские политические лидеры, и их «неординарная двойственность» в отношении ядерного оружия: «Каждый раз, когда Владимир Путин собирается совершить действие, он прибегает к риторике о ядерном оружии». Эти сигналы, по словам британского эксперта, оказывают дестабилизирующий эффект и отличаются от российской ядерной доктрины. Адам Томпсон опасается, что в условиях эскалации конфликта ядерная доктрина может не возобладать над целесообразностью применения ядерного оружия. «Сейчас Запад действует осторожно, не зная, где сейчас пролегают красные линии для России», — отмечает британский эксперт. Тем не менее, страны НАТО продолжат игнорировать рекомендации российского правительства не мешать СВО на Украине. В результате, согласно его прогнозу, в мае Россия может пойти на дальнейшее обострение конфликта, видя возрастающую поддержку украинских вооруженных сил странами НАТО. «Мы можем столкнуться с полноценным ядерным кризисом, потому что степень готовности ядерного арсенала будет повышена», — предостерег бывший постпред Великобритании в НАТО.

Участники встречи ответили на вопросы затронутые в выступлении британского эксперта и повестке конференции.

«Международная жизнь»: Почему российская позиция относительно «красных линий» на Украине в странах НАТО неясна?

Дмитрий Стефанович: Думаю, это достаточно сознательный российский подход. Если ты слишком четко обозначаешь красные линии, тем более в столь чувствительной сфере, то все воспринимают это как карт-бланш на то, что можно делать все, что эти красные линии не пересекает. Еще большая проблема в том, что даже если ты считаешь, что ты эти красные линии обозначил, их будут постоянно проверять и пытаться сдвинуть. Это мы наблюдаем с поставками оружия на Украину. Россия неоднократно выражала свое недовольство. Поставки продолжаются, но при этом, как мы знаем, украинская авиация на базах за пределами Украины не базируется. Если помните, в начале конфликта этот вопрос тоже обсуждался. При этом Россия тоже не наносит ударов, которые могли бы как-то зацепить натовские страны, например, на границе Украины со странами НАТО.

Это действительно так. Красные линии не очень понятны, но, что можно точно сказать, прямое вовлечение какой-то из стран НАТО в конфликт, естественно, приведет к очень резкой эскалации.

«Международная жизнь»: Как Вы оцениваете возможности и арсенал российских обычных вооружений для продолжения военной операции?

Дмитрий Стефанович: Россия все еще имеет потенциал для увеличения уровня применения неядерного оружия. Мы в принципе увидели, что сейчас у нас совершенно очевидным образом идет кампания по уничтожению энергетической и командной украинской инфраструктуры с интенсивностью, которая, если мы видели что-то подобное, была в самом начале СВО, и то не так целенаправленно и массированно, как это мы видим сейчас. Есть пространство для роста в неядерной сфере.

Второе – для тактического ядерного оружия на территории Украины в принципе целей как таковых не просматривается. Конечно, может быть с ним более эффективным уничтожение инфраструктуры, мостов, но политические последствия такого шага будут катастрофическими.

«Стоит настроиться на долгосрочный конфликт и конфронтацию между РФ и Западом» (А. Томпсон)

Если же говорить об условии в российской ядерной доктрине, где ядерное оружие может быть использовано в случае угрозы существования РФ... Ситуация, в которой любые какие бы то ни было действия Украины приводят к угрозе существованию российского государства – это гораздо большая проблема, чем любое применение ядерного оружия. Это значит, что все-таки что-то очень плохо уже у нас самих. Условие применения ядерного оружия при неядерном конфликте существует для конфликта с противником превосходящим российскую сторону в обычных вооружениях либо качественно, либо количественно. В случае Украины очевидным образом этого не наблюдается. И если такая ситуация сложится, это, конечно, будет вопрос к нашему военному планированию в целом.

«Нам необходимо как можно скорее урегулировать конфликт и прекратить боевые действия» (Д. Стефанович)

Тот факт, что Россия уже 8 месяцев применяет высокоточное оружие большой дальности, в первую очередь крылатые ракеты морского и воздушного базирования, показывает, что все оценки по количеству ракет до конфликта были занижены. Очевидно, у России и арсенал был больше и возможность по восполнению арсенала присутствует. Были случаи, когда применялись ракеты, скажем так, не совсем приспособленные для этого, в частности противокорабельные Х-22 и Х-32, но есть мнение, что они более эффективны для поражения больших площадных целей благодаря большей мощности в боевой части, так они предназначены топить корабли. Возможно, где-то какие-то узкие места проявляются, но в целом ракетная промышленность РФ показала себя лучше, чем можно было ожидать. Большие вопросы, что там в среднесрочной перспективе, что по запасам комплектующих, но пока в целом все лучше, чем можно было ожидать.

«Международная жизнь»: Как избежать перерастание конфликта на Украине в прямое противостояние России и НАТО?

Валентин Кузнецов, бывший постпред РФ при НАТО: Конфликт на Украине никогда не перерастет в прямое противостояние между Россией и НАТО. Я думаю, с нашей стороны умные люди. И с той стороны тоже умные люди. Я никогда не думал, что натовцы такие безрассудные, для того чтобы начать с Россией какую-то войну. Да Вы что? Не должно быть такого. Я просто знаю натовцев. Я Вам хочу сказать там много умных людей. Тем более, НАТО, Вы знаете, как принимает решения? На основе консенсуса. Вы что думаете НАТО - народная организация? Думаете, что Турцию заставят? Или другие государства, которые симпатизируют в том числе России? Может быть все, конечно, в этой жизни. Вот если они избавятся от консенсуса, то могут быть другие проблемы. А сейчас в той системе, в которой работает организация, это вряд ли получится. У нас сейчас и так уже все очень плохо. У нас нет диалога, нет процесса, который позволял бы общаться друг с другом ни у дипломатов, ни у военных. Вы должны понимать, что диалог не позволит как-то обострить ситуацию. А если этого диалога не будет - ну что ж, жизнь есть жизнь. Но то, что будет конфликт военный, я даже не могу представить себе. В любом случае Европа не будет жить без России. И России тяжело будет жить без Европы. Конфликта можно было избежать, если бы мы начали решать эту проблему раньше. Украина давно отходит от России: еще с президентства Кучмы. Помните, какую книжку он написал? «Украина - это не России». Еще тогда надо было это решать, в первую очередь дипломатическими средствами, через общественное сознание. А мы все это пустили на самотек. И вот, что получили. Но то, что Владимир Владимирович добьется победы, как он ее представляет эту победу, я думаю, это однозначно.

Какова роль международных организаций в урегулировании конфликта на Украине?

Александр Шумилин, главный научный сотрудник Института Европы РАН: Официальные посреднические миссии ООН в острых конфликтах никогда не срабатывают. Договоренности достигаются исключительно нестандартными способами благодаря личностным усилиям каких-то фигур. Почему официальные ооновские миссии не срабатывают в острых конфликтах? Потому что они формируются из представителей противостоящих сторон. Соответственно, кто бы ни был главой миссии, он ориентируется на общее мнение, которое формируется в данной команде, а команда ему навязывается международной организацией. Бюрократизированные структуры, которые формируются на уровне международных организаций выполняют определенную роль, но я не знаю случаев, когда в острых конфликтах они достигали положительного результата. Положительный результат исключительно нестандартными личностными усилиями достигается.

Дмитрий Данилов, заведующий отделом проблем безопасности Института Европы РАН: Генсек НАТО Йенс Столтенберг описал ситуацию, как новую норму. Эту норму он связал с нарушением Россией основных правил и принципов НАТО и правом союзникам защищать и оберегать друг друга. Это реальность возникла не вдруг, а рождалась очень долго. Разногласия не были разрешены. Попытки реформировать систему безопасности оказались безуспешными. Стало очевидно, что формула, которой мы руководствовались раньше «мы обречены на взаимодействие» уже не работает, к сожалению. Мы не обречены на взаимодействие. Нынешняя ситуация как раз показывает это. И в этом новая новая реальность. В чем же новая реальность нынешних отношений? Несомненно, это прокси-война. С этим можно спорить, но это так хотя бы потому что воспринимает ситуацию российское руководство. Кроме того, что противостояние проходит по всем линия, это еще гибридная война. Не просто прокси-война, а гибридная прокси-война, что подразумевает поиск совершенно иных способов и средств управления конфликтом и противодействия.

В дискурсе нарратив холодной войны сменяется нарративом железного занавеса и нарративами культуры отказа, поэтому управляемость международной системы существенно снижается. И теперь даже ООН превращается, скажем, в арену чемпионата мира по боям без правил. Фактически ООН перестает быть площадкой, которая служит целям восстановления мира и конфликтной деэскалации.

Какие возможны сценарии развития конфликта на Украине?

Владимир Барановский, академик РАН и руководитель научного направления ИМЭМО РАН: Многие полагают, что невозможны никакие переговоры о мире, потому что позиции сторон диаметрально противоположны. Нет никакого поля для того, чтобы найти какое-то общее решение. В этом смысле украинский конфликт напоминает корейскую ситуацию не в смысле ядерного фактора, а в том, чем закончилась война в Корее. Она же не закончилась. Она не привела к мирному договору. Она привела к перемирию, которое как было, так и продолжает оставаться. И тем не менее на протяжении более чем полувека напряженная ситуация, которая, впрочем, худо-бедно позволяет существовать в этом регионе. Любопытно, что эта ситуация стала у нас иногда упоминаться в связи с тем сложным положением дел, которое сейчас возникает в отношениях России и Украины.

Хайнц Гартнер, бывший директор Австрийского института международных отношений: Конфликт на Украине по примеру корейского сценария, вероятно, будет с санитарным кордоном продолжаться десятилетиями. Он может пережить множество правительств в России и США. Хотим ли мы оставить такое наследие следующим поколениям? Европу, разделенную железным занавесом и противостоящими сторонами. Европейцы должны решить, каким образом они хотели бы разрешить эту ситуацию. У нас есть, как образец, Хельсинский заключительный акт 1975 года. В нем ни разу не говорится «противник», «соперник», «враг», «представляет угрозу». Если Вы посмотрите на нынешние стратегические доктрины, то эти слова встречаются там очень часто. Тогда же все думали об общей безопасности. И эта безопасность должна быть неделимой.

Вернер Фасслабенд, бывший министр обороны Австрии: Война закончится, когда один из двух участников достигнет своих целей ил,и когда поймет, что не может их достигнуть. Самое главное - это быть реалистом. Я не уверен, что обе стороны проявляют реализм в настоящий момент. Постоянно идущая война не принесет никому преимуществ. Я уверен, что Россия и Европа должны сотрудничать. Если посмотреть на историю, по-другому жить невозможно. В экономике, культуре, политике невозможно жить без контактов. В эти трудные времена мы должны постараться посмотреть на возможные положительные и отрицательные результаты. И даже если очень трудным будет будущее, надо думать о позитивном развитии событий. Вопрос не в том, кто действует более успешно, получает больше преимуществ и может нанести больший ущерб. Мы сейчас находимся в хаотичной ситуации. Надо рассматривать и поставить в центр обсуждений долгосрочные последствия.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs