Александр Зуев: Мы создаем пространство и защищаем безопасность политических процессов и граждан

14:33 20.07.2018 Евгений Педанов, специальный корреспондент


Фото: Е. Педанов

Помощник Генерального секретаря ООН по вопросам верховенства права и учреждений безопасности Александр Зуев дал интервью журналу «Международная жизнь». Он рассказал о деталях работы ООН в сфере борьбы с терроризмом и миротворческой деятельности.

«Международная жизнь»: В последние годы Вы занимались вопросами предупреждения насилия и экстремизма. Можете ли Вы привести примеры успешных проектов ООН в сотрудничестве с национальными правительствами?

Александр Зуев: Это действительно было мое предыдущее место работы в Программе развития ООН (ПРООН), я был советником по вопросам предотвращения насильственного экстремизма. Когда я завершал работу, у нас было порядка 140 проектов в различных странах. Они включали меры, связанные с социальной интеграцией молодежи, что было очень важным направлением дерадикализации. Во многих случаях проблемы с радикальными экстремистами и террористами возникали из-за того, что молодые люди не только не имели экономических средств к существованию и вербовались за деньги, но они еще были идеологизированы в силу их исключенности из политических процессов и неучастия в социальных проектах. Без сомнения, плохое управление и коррупция в развивающихся странах также вызывают активное отторжение молодежи.

В основном наши проекты находились в районе Сахеля в Африке и на Ближнем Востоке, некоторые были в Северной Африке и Центральной Азии. Большую роль играли, например, форумы женщин. Было установлено, что на уровне общины, поселка, деревни, аула, кишлака роль женщин в предотвращении радикализации молодого населения очень велика. Но для этого они должны быть соответствующим образом подготовлены, иметь определенные переговорные навыки, чтобы вести такой диалог в своей общине. Мы делали такие тренинги в разных местах. К примеру, когда я руководил работой ПРООН в Таджикистане, мы организовывали специальные мероприятия по линии Программы в районе таджикско-киргизской границы. Они, на наш взгляд, способствовали дерадикализации и предотвращению конфликтов на местном уровне.

В патриархальных обществах и во многих типах цивилизаций и культур женщины играют очень большую роль. Почему я привел в пример наши программы в Таджикистане? Потому что в связи с трудовой миграцией многие мужчины уехали из страны в Россию, Казахстан, ОАЭ. Женщины в такой ситуации часто становятся не только традиционными хранительницами очага, но и де-факто главами семейств. При этом уважение к старшим в восточных культурах является императивом для молодых людей. Если женщина говорит «не ходи», то ее слово может быть даже важнее мнения братьев и друзей.

Любая превентивная методика, которая ориентируется на предотвращение радикализации, должна основываться на аккуратном и углубленном анализе ситуации. «Боко харам» действует не так, как «Талибан» или «Аль-Каида». Иногда они сотрудничают, но мы знаем случаи, когда они даже вступали в конфронтацию. В Афганистане несколько лет назад были очень серьезные столкновения между местными лидерами «Аль-Каиды» и «Талибан». Шла борьба за власть между террористическими движениями. Поэтому эти сложные процессы требуют анализа в каждом отдельном случае.

«Международная жизнь»: В одном из интервью Вы говорили, что не стоит отождествлять терроризм с религиозным фактором. Какую роль на Ваш взгляд играет религия в формировании террористических группировок?

Александр Зуев: Велось много исследовательской работы вокруг причин экстремизма. Есть стереотип, что молодой человек попадает в экстремистскую организацию только тогда, когда он беден и ходит в мечеть, где радикально настроенный имам пытается его религиозно индоктринировать. Мы проводили исследование среди бывших участников террористических и экстремистских организаций в Хартуме (Судан). Выяснилось, что большинство из них было набрано не через мечети, а через университеты и соцсети, в которых очень большую роль играло «Исламское государство». Сейчас влияние ИГИЛ снижается, но «Талибан» и «Аль-Каида» по-прежнему очень активно работают в социальных сетях. Там вербуется не меньше людей, чем в сельских мечетях и религиозных центрах.

И нельзя сводить это только к Корану, к мусульманской религии. У нас сейчас есть такой сильный феномен: в Юго-Восточной Азии возрастает количество экстремистов среди буддистов. Буддизм – является самой мирной созерцательной философской религией, но есть определенные течения, группы, которые индоктринируют молодых людей в странах Юго-Восточной Азии. Я принимал участие в обсуждении этой темы в рамках АСЕАН. Это большая проблема.

«Международная жизнь»: Удалось ли ООН наладить сотрудничество в сфере дерадикализации с религиозными организациями?

Александр Зуев: Вместе с министром религии Иордании несколько лет назад в городе Аммане мы проводили межрелигиозный форум лидеров различных конфессий. Там были католические и православные священники, имамы из наиболее важных идеологических центров (мечети и религиозные университеты). Был обмен опытом как раз о том, что могут религиозные деятели противопоставить негативной программе вовлечения в террористические организации. Любая религия может сыграть очень важную позитивную роль. Это в равной степени относится к христианству, исламу и буддизму. Вклад религии будет в любом случае значительным.

В рамках ООН есть организация «Альянс цивилизаций». Одна из главных ее задач – налаживать такой межконфессиональный диалог с привлечением лидеров. У нас есть блестящая пара: один священник католический, а второй мула. Я видел, как они выступали в Осло (Норвегия), на всю жизнь запомнил. Они рассказывали о своей практике, как они действовали в различных странах Африки. Они в тандеме очень успешно работают на уровне сообществ. Очень интересные, образованные, религиозные и социально-политически правильно подкованные лидеры.

У нас есть очень много программ в Африке в рамках миротворческих операций, которые занимаются демобилизацией, разоружением и социальной реинтеграцией. Это в основном бывшие участники вооруженных формирований, которые не совершили больших преступлений, чтобы их привлекать к уголовной ответственности. С другой стороны, они могут ничего не уметь, кроме как воевать. Эти экс-комбатанты представляют большой потенциал для террористических организаций. Если они за политические группы выступали в гражданской войне и после ее окончания не интегрировались в общество, то их легко можно переманить под другие знамена.  Очень важно в лагерях, через которые происходит реинтеграция, прививать не только практические навыки для трудоустройства в обычной жизни, но и приводить ментальную и социальную дерадикализацию.

«Международная жизнь»: После побед над террористами в Ираке и Сирии встает вопрос о восстановлении инфраструктуры и интеграции в общество бывших сторонников террористических организаций. Какие меры предпринимает ООН в этой сфере?

Александр Зуев: Буквально 10 дней назад мы подписали Меморандум о взаимопонимании с правительством Сирии. В нем говорится о том, что мы будем оказывать долгосрочную техническую поддержку, будем предоставлять экспертизу, чтобы сирийские правительственные учреждения, армия и другие части госаппарата могли принимать активное участие в разминировании. Проблема не только с людьми, но и с сооружениями. Многие дома, больницы и школы заминированы. Сейчас в Фаллудже (Ирак) группа моих экспертов занимается  разминированием крупнейшего госпиталя, который обслуживал весь регион. Эта работа ведется уже несколько месяцев, но потребуется еще какое-то время.

Говоря о реинтеграции, надо четко разделять. Есть экс-комбатанты – это люди, которые принимали участие в военных действиях, но, как правило, они принадлежали к различным политическим, этническим и социальным группам, которые вступили в гражданский конфликт или войну между двумя соседними странами. Это не те люди, которые ставят своей задачей реализацию террористических актов, радикализацию молодежи. Они заинтересованы в распространении своих политических взглядов, но они не всегда радикальны. Это может быть межнациональный конфликт, в котором вообще никакой политической подоплеки нет. Бывшие участники террористических и экстремистских организаций – это другая категория. Как правило, все они связаны в рамках глобальных террористических сетей.

В Сомали есть лидер неправительственной организации, дочка политического деятеля, которого убили террористы во время атаки. Она основала организацию в честь своего отца, где собирают бывших участников террористических групп. Она с ними работает. Я с ней разговаривал, видел ее презентации на одной из конференций. Может, не тысячи, но десятки людей она уже вернула обратно в общество. И как мы надеемся, они уже не будут присоединяться к другим террористическим организациям. Это процесс очень долгий. Они месяцами живут в центре, который она возглавляет, получают рабочие навыки. С ними ведут беседы религиозные деятели, работают психологи. Многие были рекрутированы в эти организации в юном возрасте, у них есть определенные психологические травмы, которыми тоже нужно заниматься.

Есть положительные примеры,  но не надо преувеличивать эффективность работы международного сообщества в этой сфере. Хотя бы потому, что многие уходят из террористических организаций не тогда, когда разочаровываются в идеалах, а когда видят реальную физическую опасность. Во время массированного наступления на ИГИЛ со всех сторон многие террористы просто убежали, но это не значит, что они дерадикализировались. Они могут вернуться в страны, из которых они приехали. А в ИГИЛ приезжали бойцы почти из 100 государств. Это очень опасно, так как там они растворяются в толпе обычных людей. При этом есть способы их разыскать, их знают вербовщики. Из них создают так называемые «спящие ячейки», которые ждут своего часа, чтобы где-то в неожиданное время провести атаку.

«Международная жизнь»: Как ООН борется с распространением «спящих ячеек» террористических организаций?

Александр Зуев: Есть Глобальная контртеррористическая стратегия ООН. Она была принята всеми государствами более 10 лет назад. Каждые два года происходит ее обзор на Генеральной Ассамблее. Это в основном политика контртеррористической деятельности. Есть и практические программы. На моей предыдущей должности я руководил глобальной программой ПРООН, которая решала такие вопросы. У нас были страновые, региональные (в районе Сахеля и Юго-Восточной Азии) и глобальные проекты, которые способствовали развитию позитивного контртеррористического контекста в социальных медиа. Борьба с деятельностью террористических организаций в соцсетях – это уже глобальная проблема, и ее не решить в отдельной стране. Хотя у национальных правительств есть множество методов воздействия на социальные медиа, и не только запретительных.

Кроме того, одним из первых решений нового Генерального секретаря ООН Антониу Гутерреша было создание офиса контртеррористической деятельности. Раньше такого офиса не было в ООН. В апреле прошлого года он был создан, а сейчас уже полностью функционирует. У нас было много разбросанных видов деятельности, которые относились к терроризму. Теперь они  консолидированы в одном офисе.

ООН не мировой жандарм, мы скорее площадка. Мы не стараемся взять и решить проблемы за страны. Их должны решать сами наши государства-члены с учетом суверенитета, с учетом их взаимных интересов и договоренностей. Они могут привлекать ООН, а могут обойтись и без нее. Это их право, и мы ничего не навязываем. Но вот переговорную площадку и экспертизу по вопросам, которые они хотят обсуждать, ООН, конечно, предоставляет. Мы можем и конференцию собрать и, если нужно, исследование подготовить. По заказу государств-членов к ним могут быть направлены эксперты.

ООН не мировой жандарм, мы скорее площадка. Мы не стараемся взять и решить проблемы за страны. Их должны решать сами наши государства-члены с учетом суверенитета, с учетом их взаимных интересов и договоренностей

«Международная жизнь»: Вы упомянули о программе по анализу причин и форм экстремизма, которая была разработана под Вашим руководством в рамках ПРООН. Можете ли Вы поделиться результатами этой деятельности? В чем причина распространения экстремизма на Ближнем Востоке?

Александр Зуев: Исследование в рамках ПРООН проанализировало коренные причины и способы радикализации. Причин много, я их упоминал выше. Среди таких способов СМИ – только часть. Очень часто радикализация идет через семью и знакомых. Личный пример родственников, особенно если кто-то из них стал мучеником за джихад или за другую религиозную войну, это может серьезно побудить еще не сформировавшихся молодых людей к участию в террористических организациях. Но к одной причине невозможно свести, нужно проводить анализ в каждой конкретной стране. В больших государствах нужно работать на региональном уровне, на уровне общин. Могут быть совершенно разные источники и пути радикализации. Здесь универсального ответа и лекарства нет.

В результате этого исследования было выявлено 11 движущих сил радикализации и прихода людей в террористические организации. На Ближнем Востоке тоже нет одной главной причины. Этот регион был всегда переплетением политических, религиозных, социальных, экономических и исторических факторов. Сводить к социальным причинам, говоря, что терроризм распространяется потому, что работы нет в каких-то регионах, это неправильно. В Индии тоже нет работы, страна огромная, и не все там очень богаты. Но мы же не видим там такой радикализации. Хотя уровень жизни там может быть хуже, чем во многих странах Ближнего Востока. Радикализация – это более комплексная проблема.

 «Международная жизнь»: Камнем преткновения в контртеррористической борьбе часто становится отсутствие четкого и всеми признанного определения и критериев террористических организаций. Какие шаги может предпринять ООН, чтобы привести к консенсусу в этом вопросе?

Александр Зуев: У нас они высказывают разные точки зрения, и мы внимательно слушаем всех. Иногда они диаметрально противоположны, часто высказываются в ходе горячей полемики. В таких вопросах как борьба с терроризмом и предупреждение насильственного экстремизма, нет единого мнения у всех государств. До сих пор в ООН это обсуждают, но не могут прийти к единому определению терроризма и радикального экстремизма. У нас есть списки террористических организаций. Есть списки индивидуальных лиц, которые вносятся после обсуждения. Мы боремся с отмыванием денег и финансированием террористических организаций. И также прописываем, какие банки входят в наши «черные списки». Но в то же время самого определения терроризма еще нет. Государства-члены не могут договориться. Если Вы спросите дипломатов из Ирана, США, Израиля, Китая и России, кто является террористом в данный момент? То в чем-то они сойдутся, но некоторые организации одни назовут национально-освободительными движениями, а другие – террористическими организациями.

Поэтому мы сами не занимаемся квалификацией. У нас есть для этого структура: Исполнительный директорат по контртерроризму, который непосредственно обслуживает Совет Безопасности ООН. Но Совбез – это не мы, это не руководство ООН, а государства-члены. Их послы там сидят и принимают резолюции, которые мы должны исполнять. То есть Совет Безопасности и Генеральная Ассамблея – это наш законодательный орган, если хотите. Они много проводят заседаний по терроризму, много его обсуждают. Только что в конце июня прошел первый мировой саммит по этому вопросу. Это было впервые в истории ООН, когда были приглашены руководители контртеррористических национальных агентств. Организовал это Секретариат ООН, но диалог-то шел между государствами-членами.

Диалог мы всегда приветствуем, потому что это поиск совместной взаимоприемлемой истины. Или если истина звучит слишком высокопарно, то, по крайней мере, каких-то практических решений, которые могли бы быть основаны на международном опыте, на лучших примера и практиках работы в отдельных странах и быть представлены на международное рассмотрение. Потому что ООН существует для того, чтобы государства создавали общую нормативную базу. Нужны не только примеры успешной работы, но и определенная кодификация в рамках международного права. Конечно, в этой области еще много предстоит сделать.

Потому что ООН существует для того, чтобы государства создавали общую нормативную базу. Нужны не только примеры успешной работы, но и определенная кодификация в рамках международного права

«Международная жизнь»: Как, на Ваш взгляд, меняется роль и частота использования миротворческих миссий?

Александр Зуев: Миротворческие контингенты ООН участвуют в 14 операциях по всему миру. В них задействовано 120 тысяч человек: это наши военные, полицейские и гражданский персонал. Годовой бюджет около 6,7 миллиарда долларов. Есть определенная волнообразность в возникновении и угасании конфликтов, но «железной» закономерности нет. Были периоды снижения числа международных конфликтов, в которых участвовали миротворческие операции ООН, и были пики. Есть периоды, когда в многополярном мире возникает больше конфликтов. Иногда напряженность в одном регионе может распространиться на соседний.

Сейчас террористические организации, которые не очень известны в России, такие как «Боко харам», становятся транснациональными. Они не глобальны как «Аль-Каида», они все-таки локализованы в африканских государствах.  Но, начав с одной или двух стран, они непрерывно распространяются. И международное сообщество должно отвечать на эти вызовы. Наши миротворческие операции в Мали и ЦАР во многом связаны не с наличием политической, расовой и клановой борьбы между вооруженными группировками, но и с распространением террористических организаций.

Я только что был в Мали, ездил  по достаточно нестабильным районам. Там фантастическое представительство террористических организаций. При том, что есть отдельно криминальные системы, есть наркоторговцы, которые занимаются наркотрафиком. Но именно террористические организации сильнее всего дестабилизируют обстановку. Если их влияние будет распространяться на соседние страны, то Совет Безопасности может принять решение о том, что нужны дополнительные миротворческие операции.

Если же нам как мировому сообществу удастся добиться стабилизации диалога, политического и конституционного процесса в Мали, то число миротворцев может быть сокращено. Могу дать хороший пример. За последние 12 месяцев в двух странах мы завершили миротворческие операции. Я был очень горд от лица Генерального секретаря ООН представить рекомендацию Совету Безопасности ООН о закрытии нашей миротворческой миссии в Либерии. Потому что в стране прошли нормальные выборы, прошла мирная передача власти. Армия не вмешивалась в эти процессы. Дестабилизации политической нет. Зачем нам держать там миротворцев? Страна еще будет переживать сложные моменты, но никакой необходимости в миротворческой операции нет. Я был в Либерии 14 лет назад. Тогда страна выходила из гражданской войны с огромным числом вооруженных людей, которые убивали прежде гражданских лиц, не только боролись с другими вооруженными группами. Сейчас ситуация совсем иная.

Миротворцы ООН сами ничего не урегулируют. Мы создаем пространство и защищаем безопасность политических процессов и граждан для того, чтобы страна могла наладить нормальную политическую жизнь.

Миротворцы ООН сами ничего не урегулируют. Мы создаем пространство и защищаем безопасность политических процессов и граждан для того, чтобы страна могла наладить нормальную политическую жизнь. Мы ничего не экспортируем, не привносим в эти страны. Мы стараемся поддержать политический диалог, конституционный и выборный процесс. Есть ошибочное представление, что мы прилетаем на черных вертолетах и начинаем наводить порядок. Порядок мы, конечно, наводим. Вся полиция ООН (более 11 тысяч человек) подчиняется мне, это один из пяти офисов, которыми я руковожу. Их задача не просто защитить безопасность наших баз миротворцев, лагерей с экс-комбатантами и гражданским населением. Хотя мы, конечно, защищаем их от вооруженных противников. Но самая главная функция, будь-то Мали, будь-то ЦАР, будь-то Гаити – создать в стране функционирующий государственный аппарат.