«Франции впору сейчас позавидовать России…»

Дени Плювинаж – автор нескольких политологических книг о России и США. Он проработал всю свою жизнь в сфере международных отношений. Сегодня он – не только советник руководителя крупнейшего французского консалтингового бюро в области энергетического сотрудничества между Францией и Россией, но и активный работник дипломатической ассоциации «Франко-Российский Диалог», деятельность которого неоднократно была отмечена на самом высоком российском дипломатическом уровне.

Александр Артамонов. Дени, Вы – специалист в области международных отношений. Вы провели много лет в разных странах – в том числе, 15 лет в России. В настоящее время Вы занимаете несколько ответственных постов – Вы, например, советник исполнительного директора Ассоциации «Франко-Российский Диалог», возглавляемой князем Александром Трубецким.

Дени Плювинаж. Именно так! В частности, я несу ответственность за организацию ежемесячной конференции, посвященной итогам франко-российских отношений за отчетный период. По результатам наших трудов, мы выпускаем в конце года отдельную книгу. В этом году у нас выйдет уже пятый по счету справочный том по дипломатическим и деловым отношениям Франции и России.

АА. Думаю, что это не станет первым трудом, автором которого Вы являетесь. Так, Вы уже выпустили монографию по России на современном этапе ее развития. У Вас также есть книги по США.

ДП. На самом деле, я уже написал 2 книги о России. Первая посвящена российскому деловому миру. А вторая называется «Век России». В ней изложены интервью глав французских фирм, работающих в России – руководителя «Алькателя Альстома» и т.д. Вторая часть состоит из статей видных деятелей  в области франко-российских отношений. Так, там есть статья крупного экономиста, французского академика Жака Сапира, выступающего нередко на радиостанции «Спутник», или же общая аналитическая статья князя Трубецкого. Есть там и мой анализ российской действительности, которой, думается, я неплохо владею с учетом того, что провел 15 лет в России. Третья же часть книги опять-таки посвящена российской культуре, но не в смысле изящных искусств или литературы: речь идет о подсознательных процессах, протекающих как бы на втором уровне нашего восприятия действительности и диктующего наши поведенческие штампы, наши вкусы и наши преференции. Поэтому очень нередко люди, принадлежащие к разным культурам, с трудом понимают поведенческие  клише своих визави, сталкиваясь с ними на переговорах. Это, кстати, и вызывает взаимное недоверие. Названная мною тема и составляет суть значительной части моей профессиональной деятельности, так как я также еще являюсь и директором департамента повышения квалификации компании СИФАЛЬ, которая вот уже полстолетия присутствует на российском рынке. В мою профессиональную компетенцию входит оказание помощи французским предприятиям, имеющим филиалы в России или работающим из Франции с российскими партнерами. Также я занимаюсь и российскими предприятиями,  облегчая им контакт с французской стороной.

АА. То есть Вы выступает в роли посредника или медиатора…

ДП. Некоторым образом да. Но деятельность медиатора распространяется на более длительные промежутки времени, чем те, которые я в среднем посвящаю каждому случаю. Вообще-то культурные различия касаются не только культурных расхождений между Францией и Россией, но и Францией и США, Францией и Германией. Дело в том, что с политической точки зрения, Россия в течение 8 лет из новейшей истории переносила жестокие испытания, что наложило свой отпечаток на национальную культуру.

Говоря о культурных расхождениях, можно упомянуть, например, разное отношение к пунктуальности: для россиян этот вопрос не всегда первостепенен, а вот для французов – отнюдь! Или же россияне умеют заниматься сразу несколькими вещами одновременно. Во Франции это немыслимо!

Проблемы начинаются от отсутствия взаимопонимания и, соответственно, доверия. Трудно работать с человеком, которого не понимаешь!

В свою очередь, россияне всегда прямо говорят Вам в лицо, что они о Вас думают. Французы же более тонкие: они выражают себя при помощи недоговорок, эзоповым языком и т.д. Французам русская культура предприятия представляется более грубой. Русские же считают французов лицемерами.

АА. Что Вы думаете о том, на кого больше походят американцы?

ДП. Американцы гораздо более прямолинейны, чем французы. Но говоря об американцах, сами французы нередко путают эгоизм и индивидуализм. Американцы – индивидуалисты, но не эгоисты!  Мы, во Франции и России, не индивидуалисты!  Мы живем в социуме. Нередко такое сознание называют коллективистским, хотя термин теперь уже не просто избит, а нередко воспринимается отрицательно.

АА. Перейдем же, наконец, к Вашей книге! Я имею в виду Ваш последний труд. Книга называется «Выборы в США. Демократический спектакль». Вы, кстати, сами придумали дизайн обложки. В ней Вы подробно разбираете стратегию избирательной кампании кандидата Дональда Трампа и его соперницы Хиллари Клинтон… Думаете ли Вы, что Хиллари тот самый персонаж, которого один российский обозреватель по праву оценил, как маску из Хэллоуина?

ДП.  Это слишком резкое заключение! Госпожа Клинтон, конечно же, по своим политическим взглядам относится к «ястребам», то есть сторонникам силовой политики на международной арене. Она следует линии господина Обамы, что логично. Чуть менее логично то, что это вписывается в линию Буша-младшего.  Резюмируем это так: «Вы или с нами, или против нас! Если Вы с нами, то Вы наш вассал, и тогда нам с Вами говорить не о чем. Вы просто нам подчиняетесь. Если Вы против нас, значит, тем более, о чем нам говорить: мы будем с Вами воевать!» Иными словами, это конец дипломатии. Следуя  такой  линии поведения, США ни с кем в мире  говорить не должны, так как, по их логике, им нет равных в мире. Все мы видели ее скандальное поведение в момент убийства Каддафи, когда она чуть ли не аплодировала и заявляла: «Мы пришли, и он умер!» Это поведение, недостойное президента. Ее избрание вело к конфронтации.

АА. Ну а, согласно Вашему заключению, господин Трамп сумеет принести разрядку в американо-российские отношения…

ДП. Не знаю! Ему придется находить сопрягающий вектор между своей линией и министерством обороны своей страны или с собственной партией и т.д.,  ему придется договориться и с американским военно-промышленным комплексом, который  является первый донором средств для избирательных кампаний. Но тут он может высказываться в том смысле, что зарубежные базы стоят Штатам слишком дорого. Но, конечно же, очень глупо противники Трампа заявили, что он следует пропутинской политике! То есть получается, удивительным образом, что демократы сами сделали Путина американским внутриполитическим фактором. Та же Хиллари дошла до сюрреализма, заявив, что россияне, мол, получили доступ к списку избирателей ее партии. Это бессмысленно! Эти данные находятся в открытом доступе. Это стоит 50-60 долларов! Зачем тут заниматься пиратством? Я, например, использовал совершенно открытые данные, когда писал книгу. Я – нормальный пользователь интернета, а не хакер, но нашел данные о том, кто и кому и зачем передавал голоса и т.д.

АА. Ну знаете, чтобы найти такие данные, надо обладать еще аналитическим складом ума и знаниями. То есть знать, где искать. Хотел бы также услышать Ваш комментарий по поводу запроса, поступившего от Эштона  Картера, министра обороны США, на повышение бюджета военного ведомства и выделение дополнительных нескольких миллиардов долларов на «сдерживание российской агрессии в Европе». Что об этом, например, думает Франция? Ведь получается, что Картер решает за европейцев, как лучше оборонять Европу?

ДП. Да, конечно же! Когда речь идет об увеличении выделяемых на эти цели средств в 4 раза, то это, естественно, уже астрономические средства! Уже сегодня американцы тратят тысячу миллиардов долларов в год на нужды собственной обороны, так что… Да, конечно, они сами печатают свои деньги, но это не может продолжаться вечно.

В том же, что касается умаления роли Франции, то тут ответственность целиком на Елисейском дворце. Американцы занимаются защитой американских же интересов, россияне защищают свои права, а французов наше правительство не защищает.

Самое страшное, с точки зрения американцев, что может произойти, это сближение Европы с Россией. Об этом писал Збигнев Бжезинский. Речь идет о Евразийском союзе.  Но это же маргинализирует Америку. У Франции есть своя политическая философия, делающая ее слово весомым, но для этого надо следовать своей роли. Наша же роль и интересы – это сближение с Россией. Хотя мы и не должны полностью рвать с США.

АА. Что Вы думаете о Национальном Фронте и о его взглядах, высказанных против НАТО и в защиту суверенитета Франции? Сумеет ли он выиграть президентские выборы?

ДП. Думаю, что если госпожа Ле Пен дойдет до второго тура с господином Фийоном, то победит господин Фийон. Я и не за Фийона, и не за Ле Пен, я – за Францию! Я выступаю за независимость своей страны. В чем-то я ближе к г-ну Фийону. Если в международных вопросах мне близки ее взгляды, то во внутренней политике наши мнения расходятся. Здесь я ближе к г-ну Фийону. Я – патриот, хотя во Франции сейчас это слово воспринимается отрицательно. В России, Слава Богу, это не так! Франция занимает исключительное место в международной культуре.

АА. Да! Каждый культурный американец мечтает хотя бы раз своей жизни побывать в Париже и посидеть за столиком в кафе, где творил Хемингуэй.

ДП. Именно! Мы все разные. И надо научиться уважать другого. Надо согласиться с  правом на культурные различия. Сейчас я завидую России, где вы открыто говорите, что вы – патриоты своей страны. У нас, если так говорить, Вас быстро запишут в фашисты.

АА. Уверен, что Франция настолько мудрая страна, что она сумеет изжить из себя эти нездоровые тенденции.

ДП. Конечно! Никогда не надо путать народ страны и ее правительство! 

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs