ENGLISH
09:44 17.06.2016 • Я хотел бы поблагодарить клуб «Валдай» за внимание к актуальным проблемам мировой политики.
Думаю, что авторитетная аудитория, которая здесь собирается, как и на предыдущих мероприятиях Валдайского клуба, весьма заинтересована в том, чтобы искать возможности выправления отношений, сложившихся сейчас между Россией и Западом.
Мы никогда не искали конфронтации. Всегда выступали за равноправный, взаимовыгодный диалог. Что касается Евросоюза, то мы были открыты к самому широкому стратегическому партнёрству, которое было даже провозглашено в конце 90-х годов. Сейчас мы слышим из Брюсселя, что Россия уже не стратегический партнер, хотя и остается стратегическим государством. Такая «словесная эквилибристика» хорошо знакома и, по-моему, за ней явно скрывается неспособность Евросоюза на данном этапе осмыслить происходящее.
Мы, конечно же, видели «пять принципов», озвученных Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини в качестве подходов к отношениям с Россией на данном этапе. Считаем, что эти принципы не дают ответа на вопрос «что делать», а фиксируют достигнутый на основе солидарности подход Евросоюза к тому, чтобы максимально ограничивать отношения с Россией в отдельных областях, в том числе в энергетике и, одновременно, оставлять за собой право приглашать нас к взаимодействию там, где это выгодно Евросоюзу. Понятно, что такой подход сработать не может. «Business as usual» исключен. Эту фразу любят повторять в Брюсселе и Вашингтоне. Но мы уже давно не имеем в виду «бизнес как обычно», выражая готовность взаимодействовать только на абсолютно обоюдовыгодной основе.
Насчет энергосотрудничества у нас был целый набор секторальных диалогов с Евросоюзом, в том числе по энергетике. В январе в Москву приезжал заместитель Председателя Еврокомиссии М.Шефчович, который высказал заинтересованность в том, чтобы полноформатный энергетический диалог между Россией и Брюсселем возобновился. За этим ничего не последовало. Мы, естественно, выразили нашу готовность к этому. Но пока все остается, как и было. Доктринальные документы в сфере энергетики, которые принимает Евросоюз, прямо ставят задачу сократить зависимость от Российской Федерации. Понимаем, что значительная часть таких установок на свертывание сотрудничества с Россией генерируется из-за океана. У американцев есть свои экономические интересы. Сейчас создается впечатление, что период, когда логика «игр с нулевыми результатами» и требования определяться с кем вы: с «нами» или «с ними», которые адресовывались практически всем постсоветским государствам, в итоге привели к тому кризису, который разразился на Украине. Мы видим, что есть желание использовать эту ситуацию для того, чтобы экономически потеснить нас в Европе и заодно подлатать натовскую солидарность, которая в отсутствие общего врага просто, наверное, не может продолжаться. Заместитель Председателя правления ПАО «Газпром»А.И.Медведев сможет подробнее рассказать вам про энергетику.
Уверен, что этот текущий кризис должен помочь нам и Евросоюзу разобраться, как жить дальше. Мы не будем обижаться, уходить в изоляцию. Евросоюз – наш непосредственный сосед, важнейший торгово-экономический партнер. Уверен, что развитие самых разнообразных связей в экономике, политике, культуре и в сфере безопасности отвечает коренным интересам России и стран Европы.
Президент Российской Федерации В.В.Путин в недавней статье в греческой газете «Катимерини» перед своим визитом в Грецию подчеркнул еще раз, что мы не видим неразрешимых проблем в наших отношениях с ЕС. Главное – отказаться от той самой печальной игры «с нулевой суммой» и стараться опираться на свои национальные интересы, а не на придуманные принципы консенсуса, солидарности, за которыми прячется, по сути дела, возможность шантажа со стороны русофобского меньшинства. Давайте называть вещи своими именами. В итоге те страны, которые чисто политически хотят разорвать отношения России с Западом, просто заставляют Евросоюз и НАТОвыходить на позиции с самого низкого общего знаменателя.
Насчет того, как урегулировать кризисы на Украине, мы можем говорить бесконечно. Есть Минские договоренности. Попытки их переписать неприемлемы и недопустимы. Надеемся, что нашими западными партнёрами будет проводиться воспитательная работа с Киевом, тем более что немцы, французы, даже американцы уже начинают уставать от своих «капризных» подопечных, которые подписали документ и не хотят его выполнять. Еще раз скажу, что мы ценим те голоса, которые в Европе стали часто раздаваться, в том числе из рядов европейского бизнеса, которые разумно, здраво и трезво предлагают все-таки начать равноправный диалог и искать равноправные формы сотрудничества.
Пару дней назад в газете «Коммерсант» была опубликована статья Президента Ассоциации итальянской промышленности в России Э.Ферленги, в которой подчеркивается необходимость признавать де-факто важную геополитическую роль России, «осталось убедить ЕС, что избежать отношений с Россией невозможно». Представляете, какие прописные истины приходится произносить уважаемым людям, чтобы постараться переломить совершенно нездоровый период нашей совместной истории?
В ближайшее время начнется встреча Президента России В.В.Путина с Председателем Еврокомиссии Ж.-К.Юнкером. Надеемся, что этот разговор поможет начать двигаться в том направлении, куда мы, я убежден, в итоге все равно должны идти, если мы хотим опираться на интересы собственных стран и народов.
Вопрос: Вы и Председатель Еврокомиссии Ж.-К.Юнкер сегодня подчеркнули важность диалога между Россией и ЕС. Ясно, что большое решение здесь пока не предвидится. Может быть, стоит сосредоточиться на малых шагах? Какие конкретно меры по укреплению доверия могли бы состояться на этом этапе?
С.В.Лавров: Мы провели для себя инвентаризацию отношений с Евросоюзом. Получился достаточно внушительный материал «non paper». Мы рассчитываем его передать нашим коллегам и предложить вместе провести такую «инвентаризацию».
На самом деле диалог полностью никогда не прерывался. По большинству секторальных направлений эксперты встречаются. Не на министерском уровне, но экспертные контакты продолжаются. Совсем недавно у нас состоялся очередной раунд диалога по миграции. Это тоже сфера наших общих интересов. Положив на бумагу факты, характеризующие сегодняшнее состояние дел, как мы эти факты видим, как их видит Евросоюз, это будет наглядно, надеемся, это поможет начать деловой разговор, отбросив все геополитические рассуждения и политиканскую риторику в сторону, потому что слишком дорого обходится желание играть в эти политические игры.
Вопрос: Господин Министр, на днях Госсекретарь США Дж.Керри заявил, что терпение США в отношении того, как движется урегулирование в Сирии и в отношении судьбы Президента Сирии Б.Асада подходит к концу. Позже Госдепартамент, правда, сказал, что такое заявление не было угрозой. Как Вы можете его прокомментировать.
С.В.Лавров: Я видел заявление. Удивился. Обычно Джон – выдержанный политик. Я даже не знаю, что произошло. Я также видел уточнения, которые сделал представитель Госдепартамента США. Все-таки надо, наверное, быть более терпеливым, тем более что Президент США Б.Обама неоднократно говорил, что его администрация проводит политику «стратегического терпения».
Что касается сути того, что так взволновало Госсекретаря США Дж.Керри, а он сказал, что у них лопается терпение в связи с тем, что мы никак не можем сделать то, что должны сделать с Президентом Сирии Б.Асадом, то мы ничего никому не обязаны и никаких обещаний никому не давали. Договорились, что все, кто работает над сирийским урегулированием, будут руководствоваться достигнутыми договоренностями в МГПС, которые были закреплены в резолюциях Совета Безопасности ООН. Напомню, там изложена всеобъемлющая стратегия, касающаяся конкретных вещей, которые необходимо предпринять в военной области (прекращение боевых действий, переход к прекращению огня), в гуманитарной сфере и, безусловно, в политическом процессе.Прекращение боевых действий, хотя и не на 100%, но все-таки помогло значительно и зримо снизить уровень насилия.
Что касается гуманитарной сферы, то если в прошлом году лишь два или три осажденных района из восемнадцати имели гуманитарный доступ, то в этом году пятнадцать из восемнадцати районов уже получают гуманитарную помощь. Здесь огромную роль играет конструктивная позиция сирийского правительства. Да, не все, что предлагается ООН, они так сразу принимают. Есть подозрение, что часть этой помощи может идти противникам режима. Понятно, что правительство Сирии не хотело бы заниматься чем-то, что будет направлено против его собственных интересов.
Но, повторю, прогресс есть. Где нет прогресса, то это политический процесс. Я только что встречался с Генеральным секретарем ООН Пан Ги Муном и спецпосланником Генсека ООН по Сирии С.де Мистурой, и мы откровенно об этом поговорили. Политический диалог с участием всех сирийских сторон никак не может начаться, хотя резолюция требует инклюзивного состава делегации. Турки не пускают курдов, а т.н. Высший комитет по переговорам (ВНП) отказывается признавать членов других оппозиционных групп равными себе и требует, чтобы только его признавали в качестве главного переговорщика. Хотя в резолюции написано, что на переговорах должны быть представлены все сирийские группы, включая эр-риядскую, т.н. Высший комитет по переговорам (ВКП), московскую и каирскую. Добиться того, чтобы эти люди сели за стол переговоров в соответствии с четким мандатом СБ ООН не получается, но не по нашей вине, а по вине наших американских партнеров, которые почему-то не могут или не хотят «нажать» на своих союзников в регионе. А эти союзники в регионе занимают ультимативные позиции.
Всем хорошо известно, что Турция не пускает за стол переговоров Партию демократического союза сирийских курдов. Она этого не скрывает и даже, по-моему, кичится этим. Эта группа, которая называет себя «Высший комитет по переговорам» (ВКП), говорит, что за стол переговоров с правительством Сирии вообще не будет садиться до тех пор, пока не прекратятся бомбардировки позиций оппонентов режима, которые заинтересованы участвовать в процессе прекращении боевых действий.
Напомню, что еще в феврале, когда собиралась МГПС, никто иной, как Госсекретарь США Дж.Керри, публично заявил о принятии решения начать процесс вовлечения оппозиции и правительства в режим прекращения боевых действий. Это не касается «Джабхат ан-Нусры» и ИГИЛ. Поэтому те группировки, которые сейчас перемешаны территориально с «Джабхат ан-Нусрой» и «Исламским государством» и не хотят быть объектом ударов, должны физически, «на земле», размежеваться, выйти из этих территорий, с тем, чтобы борьба против «Джабхат ан-Нусры», продолжалась эффективно и чтобы сами эти группировки не пострадали. Госсекретарь США Дж.Керри сказал это в начале февраля. В конце февраля у нас был контакт на очень высоком уровне с представителями американского разведывательного сообщества. Мы им напомнили, что они обещали «увести» оппонентов режима, которые работают с США, с позиций «Джабхат ан-Нусры». Наш коллега попросил пару недель. Прошло уже три месяца. Сейчас нам американцы говорят, что у них не получается убрать этих «хороших» оппозиционеров с тех позиций, которые занимает «Джабхат ан-Нусра» и им нужно еще два-три месяца. У меня создается впечатление, что здесь идет игра и, может быть, «Джабхат ан-Нусру» хотят сохранить в какой-то форме, а затем использовать ее для свержения режима. По крайней мере, я «в лоб» спросил об этом Госсекретаря США Дж.Керри. Он божится и клянется, что это не так. Тогда надо посмотреть, почему же американцы со всеми своими возможностями не могут вывести с территории, контролируемой бандитами и террористами, те отряды, с которыми они работают.
Получается замкнутый круг. Группа, которая называет себя «Высший комитет по переговорам» (ВКП), говорит, что не сядет за стол переговоров с курдами и правительством, пока не прекратятся бомбардировки. А прекратить бомбардировки означает еще больше укрепить ее за счет контрабанды боевиков, военной техники, оружия и боеприпасов, которая широким потоком продолжает идти из Турции в Сирию. Мы это все показываем американцам. У нас ежедневно проходят видеоконференции между российской базой «Хмеймим» и командованием американской коалиции в столице Иордании.
В Женеве создан круглосуточный Совместный российско-американский оперативный центр реагирования на нарушения боевых действий. Кстати, все эти каналы работают достаточно по-деловому. Никаких истерик там не наблюдается, в отличие от публичного пространства, где на нас «вешают всех собак» (извините за грубое слово). Там мы предъявляем реальные факты и снимки местности, показываем, кто и где находится, где можно объявлять «режим тишины», а где это просто неприемлемо, потому что мы будем играть «на руку» террористам. Так что, надеюсь, такое длинное описание наших отношений позволит лучше понять, что нетерпение проявлять в отношении нас некорректно.
Вопрос: Бывший министр иностранных дел Франции Ю.Ведрин совершенно верно сказал, что сейчас необходимо выбираться из «ловушки» в отношениях между Россией и ЕС. Об этом же говорили Министр иностранных дел Российской Федерации С.В.Лавров и Председатель Европейской комиссии Ж.-К.Юнкер.
Не могли бы Вы привести несколько конкретных примеров того, что можно сделать буквально сейчас? Какие первые шаги возможно предпринять, чтобы выбраться из этой «ловушки»?
С.В.Лавров: Во-первых, хочу вас проинформировать о том, как сейчас украинский кризис становится оселком. Давайте вспомним, как вводились санкции еще до Минских договоренностей. Не люблю о них говорить, но в данном контексте упоминаю о них не для того, чтобы показать, что нам это не нравится и нравиться не может, а для понимания того, что против нас могут использовать такие дискриминационные вещи. С точки зрения логики конфронтация, по моему глубокому убеждению, гнездится в гораздо более ранних событиях, которые имели место еще до украинского кризиса. Они говорят о том, что линия на сдерживание России осуществляется уже достаточно давно. Большая группа санкций была введена ЕС практически сразу после того, как был сбит малайзийский «Боинг» над Украиной. Никто не стал объяснять, что необходимо проводить расследование. Только мы одни настаивали на том, чтобы СБ ООН принял жесткую резолюцию, в которой изложил требования провести открытое и ответственное расследование по международным стандартам и информировать СБ ООН о том, как идет это расследование. Ни одного доклада в СБ ООН никто не представил. Самосозданная группа по расследованию причин катастрофы с участием голландцев, украинцев и австралийцев не сразу позвала даже Малайзию, чей самолет был сбит. Ее привлекли к расследованию только в декабре, практически через полгода, но санкции приняли быстро. У всех было ощущение, что есть причина и повод для принятия санкций.
Очередной блок санкций был принят в сентябре 2014 г., через 3 дня после того, как были подписаны первые Минские договоренности. Все их приветствовали. Однако «под сурдинку» председатель Евросовета, в то время Х.В.Ромпей, не проконсультировавшись с главами государств и правительств, издал распоряжение, которое до сих пор действует. Знаю, что даже некоторые главы государств и правительств высказали ему в приватном порядке свое крайнее недовольство тем, что он самовольно принял решение, которое «подрубает» отношения между Россией и ЕС.
Очередное продление санкций было сразу после того, как были подписаны вторые Минские договоренности. Мне кажется, ЕС давно начал искать формулу, которая позволит выйти из этого замкнутого круга. И придумали, как они считали, очень удачный вариант – что санкции будут снимать после того, как Россия полностью выполнит Минские договоренности. Только что мы услышали от тех, кто читал соответствующие документы, что выполнять Минские договоренности должна прежде всего украинская сторона. Большая часть из 13 параграфов относится лично в адрес Киева, включая параграф о децентрализации, который был собственноручно написан канцлеромГермании А.Меркель и Президентом Франции Ф.Олландом. Там даже придумывать нечего, просто бери эти формулировки и вписывай их в соответствующий закон. Формула того, что санкции будут сняты, когда Россия выполнит Минские договоренности, полностью устраивает тех на Украине, кто не хочет ничего делать: никакой децентрализации, амнистии и никакого особого статуса. Они саботируют выполнение всех политических разделов Минских договоренностей и говорят, что необходимо продлевать санкции, потому что Россия не может заставить сепаратистов сложить оружие. В таком случае я бы просил во время обсуждения этого вопроса помнить, что те, кого называют сепаратистами, подписали Минские договоренности, в которых подтверждены суверенитет и территориальная целостность Украины. Неправильно называть их сепаратистами.
Вчера во время встречи Контактной группы, украинские коллеги вновь сказали, что политические разделы Минских договоренностей начнут выполняться в том, что касается обязательств Киева, только в том случае, если будет не менее трех месяцев полного, безусловного, без единого нарушения режима прекращения огня. Это просто нереально. Там, наверняка, найдется, в том числе на украинской стороне, желающий, который два раза выстрелит куда-нибудь, и они предложат начать вести новый отсчет трех месяцев. Хочу, чтобы наши коллеги поняли это, хотя большинство европейцев, которые следят за процессом, и так это понимают. Надеюсь, что во время встреч с украинским руководителями, они тоже говорят им об этом. Наверное, уже пора прекратить публично саботировать Минские договоренности и начать тот самый прямой диалог между Киевом и Донбассом, который записан «черным по белому» в этом минском документе. Там прямо сказано о том, что закон об особом статусе должен быть согласован с этими районами, поправки в конституцию должны быть также согласованы. Поэтому мне кажется, что необходимо всегда понимать истоки происходящего, а истоки появились гораздо раньше украинского кризиса. Можно вспоминать реакцию наших американских друзей на произошедшее с Э.Сноуденом, когда они требовали немедленно его вернуть и сделать не очень гуманный и гуманитарный жест. Когда мы им вежливо объяснили, почему это не получится, Президент США Б.Обама отменил визит в Москву, который планировался накануне саммита «Группы двадцати» в Санкт-Петербурге. Представляете уровень, на котором высказывается обида и повод, по которому она звучит? Я уже не говорю о «законе Магнитского», который был принят задолго до украинских событий. Параллельно навязывались соответствующие решения Евросоюзу. Сейчас, когда независимый режиссер снял фильм о том, как «дело Магнитского» создавалось и использовалось, этот фильм запретили показывать в Европарламенте. Хотели запретить показывать его и в США. Вот вам свобода слова! У нас есть много пословиц: «про шапку, которая горит», про то, что у нас иногда бывает «что-то в пуху». Думаю, что необходимо всем понять: конкуренция никуда не денется, и большие державы всегда будут хотеть влиять на события больше, чем средние державы. Всегда, наверное, США будут провозглашать цель своего существования как необходимость быть всегда во всем сильнее всех. Это генетический код, но все-таки реализм должен восторжествовать. Я готов даже процитировать бывшего премьер-министраВеликобритании У.Черчилля, который сказал, что США всегда делают правильную вещь после того, как испробовали все остальное. Он действительно это сказал. Если в Ираке иЛивии было столько наворочено неправильного, то есть надежда (если У.Черчилль, Царство ему Небесное, был прав), что в Сирии, надеюсь, все будет как-то получше.
Вопрос: Европейский союз предложил пять принципов отношений с Россией, которые, на мой взгляд, демонстрируют отсутствие понимания у Европейского союза того, как эти отношения должны сложиться в будущем. Они просто сосредоточились на том, что есть. Ответит ли Россия своими пятью принципами? Если да, то какие идеи сможет предложить?
С.В.Лавров: Я, как, наверное, и все, видел эти пять принципов. Помню, когда в декабре 2014 г. мы встречались с Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини «на полях» заседания ОБСЕ в Белграде, мы говорили с ней о том, что нужно как-то определять отношения. Она сказала, что рассчитывает разработать креативную повестку дня для российских отношений с ЕС и одобрить ее на заседании СМИД ЕС. Произошло то, что произошло. У нее явно получилась только «зарисовка» того, что реально сейчас существует. Россия упоминается там, если не ошибаюсь, лишь в одном из пяти принципов. Вернее, говорится о том, что нужно обеспечивать энергетическую независимость, как можно меньше зависеть от внешних факторов, продвигать «Восточное партнерство», а это тоже не совсем безобидная вещь. Знаю, что были попытки превратить этот проект в конструктивный процесс, но верх берут намерения делать что-то «в пику России», дружить с нашими соседями «в пику» нам. Там же есть один из принципов, что ЕС будет сотрудничать с нами там, где ему выгодно, проводить работу с молодежью (чем занимается не только Евросоюз). Это программа для них, а не для отношений с Россией. Это то, как ЕС видит свою геополитическую роль и какие задачи ставит перед собой. Мы же предложили то, о чем я упомянул в предыдущем комментарии: провести совместную «инвентаризацию» того, где мы есть, пойти по всему списку созданных, начиная с саммитов, механизмов. Россия была единственной страной-партнером ЕС, с которым саммиты проводились два раза в год. Еще в лучшие времена возникал вопрос, нужно ли делать это так часто? Давайте определимся, нужны ли нам саммиты или нет? Если нужны, то как часто: раз в год, в два года или три раза в год?
Существует Постоянный совет партнерства (ПСП), где Министр иностранных дел России и глава дипломатии Евросоюза должны проводить обзор всех направлений деятельности в рамках Соглашения о партнерстве и сотрудничестве. Если говорить о том, как у нас выстраивались отношения, то когда Высоким представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности была К.Эштон, она ни разу не смогла провести ПСП. Мы встречались на ходу, она обсуждала что-то про Ближний Восток, еще какую-то кризисную ситуацию, но не проводился обзор отношений, который является важнейшей функцией этого механизма.
Сейчас мы будем говорить с Председателем Еврокомиссии Ж.-К.Юнкером, и Президент России В.В.Путин, надеюсь, предложит ему провести совместную «инвентаризацию», посмотреть на каждый из секторальных диалогов и понять, нужны они нам или нет.
В своем выступлении Директор Центра интеграционных исследований ЕАБРЕ.Ю.Винокуров говорил о делегировании на наднациональный уровень большого количества полномочий (порядка 140). В Европейском союзе эта цифра больше, но Комиссия хочет еще больше. Наши коллеги из аналитических компаний не упомянули это, но возникает очень серьезное напряжение ввиду требований Комиссии вклиниться в двусторонние переговоры, в том числе между компаниями. Мне кажется, что и внутри ЕС нужно переоценить ситуацию.
Россию обвиняют в желании внести раскол, поскольку она не разговаривает с Евросоюзом, а хочет общаться с отдельными странами, которые ей симпатизируют. А как нам быть? Отойти от Европы совсем мы не можем – это наш ближайший сосед и наиболее крупный торговый партнер. Если Комиссия заморозила свои каналы общения с нами, то, конечно, мы будем разговаривать больше напрямую с национальным и правительствами.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
