ENGLISH
15:47 30.05.2018 • 
Уважаемый Александр Александрович,
Коллеги, друзья,
Дамы и господа,
Я признателен за новую возможность выступить на Международном форуме имени выдающегося российского государственного, научного и общественного деятеля академика Е.М.Примакова. Для меня это, по-настоящему, большая честь. Считаю Евгения Максимовича, с которым работал во второй половине 1990-х гг. в Министерстве иностранных дел, своим старшим товарищем и учителем, как, наверное, и большинство тех, кто с ним когда-либо общался.
Проведение нынешней представительной конференции под эгидой одного из ведущих российских академических институтов – ИМЭМО, тоже носящего имя Е.М.Примакова, – стало доброй традицией. «Примаковские чтения» зарекомендовали себя как площадка серьезного диалога авторитетных специалистов о наиболее актуальных проблемах международной политики и мировой экономики.
Сегодня нет недостатка в броских формулировках, с помощью которых политики, эксперты, ученые стремятся определить существо момента в международных отношениях. Говорят о кризисе «либерального мирового порядка» и наступлении «постзападной» эпохи, о «горячем мире» и о «новой холодной войне». Это обилие формул само по себе свидетельствует об отсутствии, наверное, пока единого понимания происходящего. А также – о весьма динамичном и противоречивом состоянии системы международных отношений, которое трудно охарактеризовать, по крайней мере, на данном этапе, одной звонкой фразой. Возможно, лучше других с этой задачей справились авторы сквозной темы нынешних «Примаковских чтений» «Риски нестабильного миропорядка», не по-академически дерзко объединившие в ней одновременно и «нестабильность», и «порядок».
Очевидно, что мировая система проходит испытание на прочность. Сталкиваются разнонаправленные тенденции. Прежде всего, это глобализация, о которой мы уже долгое время говорим. Она способствовала новому витку экономического и технологического развития, усилила взаимосвязанность, потребность в совместных подходах, чтобы сообща справляться с вызовами времени. Другой объективной характеристикой современного мира является укрепление в нем полицентричных начал, цивилизационного многообразия, в основе которого – национальная, культурная идентичность и суверенитет. Два этих процесса сегодня принимают форму нездоровой конкуренции, соперничества прежних и сложившихся новых центров экономического развития и связанного с ним политического влияния. При этом линии размежевания проходят не только между странами, но и внутри государств, претендующих на образ самых успешных. В угоду ложной политкорректности подавляются права граждан на собственную историческую идентичность. Демократии превращаются в заложников меньшинств, отрицающих интересы большинства. Технологическая революция переиначивает традиционные уклады обществ. Прежняя капиталистическая модель постоянного повышения благополучия сегодня не оправдывает своих обещаний.
На фоне обострения этих противоречий сужается пространство конструктивного международного сотрудничества. Входят в привычку односторонние действия, разрушающие общепризнанные правила и девальвирующие коллективные договоренности. Как сказал Президент России В.В.Путин, выступая на ПМЭФ-2018, «правилом становится игра без правил». Инструментализируется силовой потенциал в его различных ипостасях, в том числе в экономическом и информационном измерении. Видим уже даже не угрозы применения силы (кстати, запрещенные Уставом ООН), а прямое, ничем не оправданное и необоснованное ее использование – для достижения сиюминутных, конъюнктурных интересов под откровенно выдуманными, смехотворными предлогами. Продолжаются практика вмешательства извне в дела независимых государств, призывы к смене законных правительств и попытки повлиять различными методами на внутренние процессы других государств. Наработанные столетиями традиции межгосударственного взаимодействия, культура дипломатического диалога, поиска компромиссов, подменяются стремлением любой ценой ущемить оппонента, доказать свое превосходство, используя методы беспардонного давления «на своих и на чужих».
Когда подорвано доверие, отброшены устоявшиеся нормы и правила – возрастают риски неконтролируемой эскалации. А современные технологии снижают психологический порог применения оружия массового поражения. Война представляется компьютерной игрой, видеокартинкой на экране монитора. Рождается иллюзия, что силовой сценарий можно удержать в рамках локального «кинетического действия». И вот уже принимаются стратегии кардинального повышения роли ядерного оружия, совершенствуются ядерно-оружейные комплексы, строятся планы на космическое и киберпространство. Все это может иметь фатальные последствия для всей планеты. Вспоминаются апокалиптические прогнозы 1980-х гг. прошлого века о «ядерной зиме». Она, по счастью, не наступила. Хотя наступила «арабская весна», которая через череду трагических событий тоже обострила проблему ОМУ. Имею в виду выход США из СВПД по ИЯП в расчете на организацию тотальной конфронтации с Тегераном, да и множество инсценированных ситуаций с якобы применением химоружия Правительством Сирии в русле линии Запада на смену режима в Дамаске.
Прискорбно, что подобные откровенные спекуляции на тему ООН ради достижения узкокорыстных геополитических целей лишь искусственно обостряют и без того критическую ситуацию в сфере распространения ОМУ и обеспечения стратегической стабильности.
Едва ли сегодня нужно всерьез меряться размерами красных кнопок, вновь тестировать пределы решимости друг друга, приближая мир к опасной черте.
Очевидно, что крупные державы, обладающие арсеналами ядерного оружия и средств его доставки, несут особую ответственность за поддержание глобальной стратегической стабильности. Именно поэтому Президент России В.В.Путин в Послании Федеральному Собранию еще раз призвал партнеров сесть за стол переговоров и вместе подумать над обновленной, перспективной системой международной безопасности и устойчивого развития цивилизации.
Мы готовы к честной взаимоуважительной работе со всеми, кто искренне верит не просто в баланс сил, а в согласованную многостороннюю политику на основе общности интересов, международного права, совместное мирное будущее, развитие и процветание всего человечества. Именно такие подходы позволят наиболее полно реализовать, не отступаясь от их сути, суверенные приоритеты всех участвующих в подобном взаимодействии стран и народов.
Попытки искусственно исключить, волюнтаристски обойти или выдавить кого-либо на периферию процесса, решить все вопросы в узкой группе государств – заведомо непродуктивны, а в долгосрочном плане –ущербны для самих инициаторов. История мировой политики знает тому немало примеров. Один из наиболее поучительных связан с войной 1853-1856 гг., ознаменовавшей, как известно, окончательный распад т.н. «Венской системы» в Европе. Российская Империя тогда уступила в Крымской кампании и была оттеснена, как казалось победителям, на обочину европейской политики. Эти негативные для нашей страны последствия спустя не столь продолжительное время были преодолены, большая заслуга в чем принадлежала канцлеру А.М.Горчакову. А вот европейское равновесие без России оказалось серьезно нарушено, что во многом положило начало деструктивным тенденциям на континенте, приведшим к Первой мировой войне.
Вглядываясь в прошлое, мы не должны упускать из виду будущее. Присутствующие в этом зале специалисты в сфере стратегического прогнозирования согласятся, что при всех технологических достижениях, при всем совершенствовании аналитических методик мы все же пока не получили в свое распоряжение того «хрустального шара», который позволял бы в точности увидеть ожидающее нас впереди. И если честно, это даже хорошо. Будущее делается сейчас. Мы сами формируем его своими ожиданиями, своими планами, задумками, и, главное, своими ежедневными делами, направленными на их реализацию.
У нас нет других рецептов того, как добиваться долгосрочного, устойчивого урегулирования наиболее острых современных международных кризисов, кроме кропотливой работы на основе многосторонних подходов и международного права, вовлечения всех заинтересованных участников и, прежде всего, собственно сторон того или иного конфликта. Идет ли речь о ядерной проблеме Корейского полуострова или СВПД, внутреннем конфликте на Украине или войне с терроризмом в Сирии – вновь и вновь убеждаемся, что ультиматумы и силовое давление, навязанное извне, в том числе через принуждение неприемлемы и обречены на неуспех. Как обречены и попытки взвинчивать ставки – в стиле вестернов и сериалов про звездные войны. Возможно, подобные методы ведения дел эффективны в бизнесе, но в современных международных отношениях «эскалация ради деэскалации» порождает серьезнейшие риски.
Искать компромиссы и взаимоприемлемые развязки, формировать совместное понимание, взращивать ростки доверия – очень непросто, особенно там, где земля разворочена снарядами и обильно полита человеческой кровью. Позитивный результат отнюдь не гарантирован. Но иного пути нет, если мы действительно хотим добиться прочного урегулирования конфликтов и справедливого демократического мироустройства.
Чтобы уверенно стоять на ногах в сегодняшнем сложном и противоречивом, динамично меняющемся мире, нужно быть не только крепким и сильным, но и открытым для сотрудничества с другими, для всего нового, что позволит успешно справляться с вызовами современности. В одиночку даже самые передовые страны этого сделать не смогут. Приоритетом внешней политики России, наряду с обеспечением национального суверенитета, безопасности и развития, выступает содействие устойчивому поступательному прогрессу страны в интересах повышения уровня жизни граждан. Эту задачу мы решаем на путях выстраивания прагматичного взаимовыгодного сотрудничества, экономической и хозяйственной интеграции с нашими союзниками и партнерами через сопряжение крупных, ииновационных проектов, создание широких пространств взаимодействия, современной инфраструктуры, цифровых коммуникаций и транспортных коридоров.
В основе такой совместной работы лежит сходное видение международных процессов, принципов межгосударственного общения и организации мирового сообщества – на прочной правовой основе, в интересах всех его членов при соблюдении их суверенитета и коренных национальных интересов. Эти подходы разделяют наши евразийские союзники, члены ОДКБ, ЕАЭС, СНГ, участники таких новых форматов, как ШОС и БРИКС.
Особым примером может служить всеобъемлющее стратегическое партнерство России с КНР, а также стратегическое российско-индийское партнерство, сотрудничество с государствами АСЕАН. В последнее время заметно активизировались и связи с Японией, Южной Кореей. Все это вписывается в любимое политологами понятие «разворот России на Восток», хотя речь идет о естественном для нашей страны, с ее огромными просторами и уникальным геополитическим положением, включении в развитие одного из самых динамичных регионов мира.
Именно Е.М.Примакову принадлежит авторство концепции многополярности, зародыш которой он видел в выстраивании треугольника РИК, который позволил бы создать не конфронтационный, а объективный балансир западному доминированию. И сегодня, когда РИК дал старт объединению БРИКС, когда в «двадцатке» «БРИКС плюс» уравновешивает «семерку» и стимулирует выработку общеприемлемых подходов к мировой экономике, финансам, а в перспективе – и к мировой политике, это величайшее наследие примаковской мысли раскрывается в полной мере.
Россия остается открытой для взаимовыгодного сотрудничества со всеми, в том числе с европейскими, американскими партнерами. Об этом на днях шла речь на Петербургском международном экономическом форуме. Как показывает жизнь, у нас много общих интересов как в хозяйственной сфере, так и в области мировой политики. Главное – договариваться по-честному, взаимоуважительно и равноправно.
Спасибо за внимание. Готов ответить на ваши вопросы.
Вопрос: Одна из панелей на «Примаковских чтениях» называлась «Новая биполярность: миф или реальность». Три года назад в нашем прогнозе будущего миропорядка, сделанном совместно с Атлантическим советом, биполярность была одним из возможных сценариев, что, как мы оценили, не является лучшее перспективой. Прошедшее с тех пор время, последние события, особенно включение России, КНР и Ирана в санкционные списки, на мой взгляд, закладывает камни в основу новой биполярности, в рамках которой с одной стороны будут, скажем, Россия, КНР и Иран, а с другой – США и их союзники по НАТО. Как Вы относитесь к этому сценарию?
С.В.Лавров: Не думаю, что он оптимальный для всего человечества, да и для самих участников этих раскладов. Я завершил своё вступительное слово отсылкой к опыту «двадцатки», которая была создана давно, но в 2010 г. стала собираться на саммиты. До этого она работала на министерском и экспертном уровнях. Все участники этого процесса согласились с тем, что в рамках «Группы двадцати» надо решать принципиальные вопросы, договариваться о компромиссах, прежде всего по мировым экономическим и финансовым проблемам. Было понимание, что затем эти компромиссы уже будут переводиться на международно-правовой язык в рамках группы Всемирного банка, МВФ. Конечно, у них не всегда получается договариваться, однако это гораздо лучше, чем отсутствие такого механизма, поскольку в нём собраны те самые протагонисты, о которых Вы сказали. Да, там нет Ирана, но понятно, что члены БРИКС, в частности, Россия, Китай, Индия, отражают интересы тех стран, возможности которых пока ещё несильно отражены в мировых структурах.
Постепенно в «двадцатке» стали появляться внешнеполитические темы. В этом году, когда «Группа двадцати» собиралась в Аргентине, происходило то же самое. Думаю, что процессы «политизации» повестки дня «двадцатки» при сохранении, конечно же, приоритетности финансово-экономической тематики будут развиваться всё активнее. Такая политизация (в хорошем смысле) «Группы двадцати» во многом будет компенсировать ожидания тех, кто хотел бы напрямую участвовать в принятии решений в СБ ООН, но пока такой возможности лишён. Это сложная проблема, но если коротко, то вижу выход из многих проблем через согласие, о том, что в «двадцатке» можно искать компромиссы без лишнего шума, дискуссий в залах СБ ООН и ГА ООН, а потом выработанные договорённости без потери лица кого бы то ни было оформлялись бы с участием всех остальных членов мирового сообщества. Это не должно восприниматься как неуважение к тем, кто не входит в «двадцатку». Я убежден, что подавляющее большинство из этих стран с колоссальным облегчением вздохнёт, узнав о том, что в «двадцатке» достигнуты те или иные договорённости.
Вопрос: Один европейский наблюдатель по вопросам внешней политики сравнил Президента США Д.Трампа с обезьяной, которая катится на велосипеде. Он пояснил: не надо спрашивать обезьяну, куда она едет. Она просто одета в человеческую одежду, крутит педали и куда-то едет. При всей неполиткорректности этого образа, не кажется ли Вам, что манера нынешнего Президента США, его нелинейность, волюнтаризм (Вы уже привели в пример его личное решение по поводу разрыва иранской сделки) сделали мир ещё более волатильным, нестабильным, что это создает дополнительные проблемы в том числе и нашему государству?
С.В.Лавров: Нас называют медведем, тоже говорят, что медведи катаются на велосипедах и даже мотоциклах. Если говорить о сути вопроса, отклоняясь, конечно, от образов, то упомяну уже приведённую цитату Президента России В.В.Путина, который сказал, что правилом становится игра без правил. Это не может, конечно, обнадёживать, но мы имеем дело с лидером, которого избрал народ крупнейшей мировой державы. При всей непредсказуемости, порой зигзагообразности линии, которую продвигает Вашингтон, с ним надо работать, и мы к этому открыты. По целому ряду направлений, не слишком большому, но тем не менее контакты поддерживаются. Мы – за то, чтобы они расширялись.
Безусловно, мы должны учитывать, что на внешнюю политику Вашингтона влияет огромное количество факторов, актёров (почему-то их называют «акторами»), причём далеко не всегда в одном направлении, но очень часто в прямо противоположном. Колоссальная доля внешнеполитических решений в Вашингтоне принимается с оглядкой на внутриполитическую ситуацию, и чем ближе промежуточные выборы, тем больше это будет проявляться. Наверное, лучше было бы иметь более предсказуемые виды на американскую внешнюю политику, но реальность есть реальность.
Вопрос: На фоне разногласий Европейского союза и США по трём ключевым проблемам – иранской ядерной сделке, Сектору Газа и торговой войне между этими полюсами мира – как Вы думаете, есть ли сейчас тренд в сторону сближения России и ЕС, особенно учитывая, что недавно в России побывали лидеры ЕС – Президент Франции Э.Макрон и Канцлер Германии А.Меркель?
С.В.Лавров: Я бы говорил не о сближении, а о нормализации отношений. Все, наверное, убеждались много раз в жизни, быту, международных делах, что, когда ты решаешь сделать ставку на кого-то одного, а от всех остальных либо отвернуться либо ими пренебрегать, либо наказывать их за нечто, что тебе самому не нравится, тогда ты сокращаешь своё пространство для устойчивого продвижения интересов, для манёвра.
Я почувствовал на Петербургском форуме, как и многие обозреватели (читал в наших СМИ оценки зарубежных гостей), осознание необходимости не обижаться друг на друга, но стараться понять мотивы действий каждого участника мирового общения. Надо решать вопросы в прямом диалоге, а не заявлять о том, что они – за сотрудничество с Россией, как только Россия выполнит все их требования: выполнит Минские договорённости, освободит Крым, заставит Президента Сирии Б.Асада пойти на политическое урегулирование и т.п. На каком-то этапе добавлялось и требование, чтобы Председатель Госсовета КНДР Ким Чен Ын вёл себя «правильно». Много других сюжетов прямо публично использовались для того, чтобы потребовать от нас преодоления всех этих проблем.
Так, конечно не получится. Думаю, что умные люди это понимают. Они осознают, что, если есть вопросы, то надо садиться и разговаривать, а не заявлять, что мы виноваты, потому что «хайли-лайкли». При этом Великобритания, которая выходит из Евросоюза, чудесным образом сумела убедить почти весь ЕС выслать российских дипломатов на основании только «большой вероятности», как они сами говорят, а на самом деле – на основании отсутствия каких-либо фактов (напомню, что расследование до сих пор не завершено). По такой же модели начинают действовать и наши голландские коллеги, объявляя на пресс-конференции, что у них тоже «хайли-лайкли», что всё это сделала Россия, и требуя от нас только одного – чтобы мы сказали, что это наша воинская часть, система «Бук» и больше ничего. При этом все наши вклады в это расследование, которое опять-таки далеко не завершено, отвергаются. Они объявили то, о чем говорили еще в 2014 г., но решили сделать это публично, думаю, в контексте их собственных размышлений о предстоящих в России крупных международных мероприятиях – есть такое желание подпортить настроение. Однако это попытки с негодными средствами.
Объявив, что это лишь промежуточный вывод, Австралия и Нидерланды тут же написали нам ноту с требованием начать с нами переговоры о размере компенсации семьям погибших. Как это можно воспринимать? С такими подходами хотят нормально общаться? Думаю, что манерам тоже нужно учиться. Я упоминал об утере многими культуры дипломатии, и это печально, это заразительная вещь: голословные обвинения по Скрипалям (потом, дескать, будем расследовать), малайзийский «Боинг» (мы знаем, что это сделала Россия, но будем расследовать, а потом всё расскажем), использование химических веществ под Дамаском в городе Дума (это, мол, сделал Б.Асад, расследование надо проводить, но пока оно ещё не началось, мы его немножко разбомбим), очередная трагедия вчера в Киеве, где журналист А.Бабченко был застрелен в подъезде собственного дома. Премьер-министр Украины уже заявляет о том, что это сделали российские спецслужбы, хотя расследование ещё не начиналось.
Эта мода, которую задают авторы такого рода ведения международных дел, очень печальна, но, как видите, многие её подхватывают, особенно те, кто, как наши украинские соседи, пользуются полной безнаказанностью со стороны своих западных кураторов и абсолютно игнорируют их советы о том, как наводить порядок у себя дома, потому что знают, что Украина нужна западным кураторам для того, чтобы продвигать русофобские взгляды и всячески создавать неудобные для нашей страны ситуации. Кто знает историю, должны понимать, что всё это бесполезно и бессмысленно.
Вопрос (перевод с английского): Вы справедливо говорили, что Крымская война была тем моментом, когда Россию вытолкнули из Европы. Это имело серьёзные последствия в реорганизации континента и было одним из факторов, который привёл сначала ко Франко-прусской войне, а затем к Первой мировой войне. Многие во Франции не хотят отталкивать Россию от Европы. Президент Франции Э.Макрон на днях в Санкт-Петербурге как раз говорил об обратном, о том, что Россия неизбежно является частью Европы. У нас есть проблема – это Украина. Нам нужно выйти из этого рамочного мышления и не продлевать автоматически санкции каждые полгода. Для этого необходимо обеспечить отвод войск и делать политические шаги для стабилизации ситуации в Донбассе, возвращения суверенитета Украине и начала нормальных отношений с Россией. Этого хочу я и многие люди во Франции. На какие шаги готова пойти Россия в этом направлении?
С.В.Лавров: Боюсь ошибиться, но я услышал, что Вы сформулировали вопрос в той логике, которая уже не раз обрисовывалась нашими европейскими коллегами. А именно, что они очень хотят нормализовать отношения с Россией, но надо урегулировать украинский кризис, потому что санкции были введены исключительно против России в связи с украинским кризисом и они, как Вы правильно сказали, продлеваются каждые шесть месяцев. Наши партнёры из ЕС говорят, что считают лишним продлевать санкции, но ссылаются на принцип консенсуса. Я никогда не инициирую разговор о санкциях, но если говорить о консенсусе, то это означает, что если кто-то один посчитает что-то неправильным, то консенсуса нет. Поэтому насчёт того, что все вынуждены автоматически продлевать санкции, понимая их тупиковость – это отдельная тема.
Тем не менее, санкции были введены против России. Они никогда не вводились в отношении других участников «нормандского» процесса и тем более в отношении украинской стороны. Мы ведём речь о документе, который безальтернативно признаётся всеми «дорожной картой» по урегулированию кризиса в Донбассе, я имею ввиду минский «Комплекс мер», который в феврале 2015 г. в течение семнадцатичасового переговорного марафона лично писали главы государств России, Украины, Франции и Канцлер Германии. В нём всё сказано. С тех пор мы многократно объявляли перемирия, которые нарушались, многократно начинали разведение сил и средств, которые потом опять возвращались на место. Если читать отчёты Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, то этим грешат обе стороны конфликта – украинское правительство с его войсками и специальными силами и ополченцы самопровозглашённых ДНР и ЛНР. Если читать доклады Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ (а мы их читаем), то теперь там можно увидеть много очень важного, что раньше не присутствовало. Напомню, что ОБСЕ должна работать на территории всей Украины, о чём мы периодически говорим, и она стала включать в свои доклады информацию о том, как на Украине попустительствуют неонацистам, радикалам и прочие нелицеприятные факты, в том числе связанные с попыткой изъятия церковной собственности и т. д.
Мы уже в течение нескольких лет обращаем внимание ОБСЕ на то, что хотели бы видеть в докладах не просто фразу о том, что в результате перестрелок погибло и ранено столько-то мирных жителей, разрушены школы, больницы и детские сады. Мы хотели бы видеть географическую привязку – на какой стороне больше поражение гражданских объектов. Недавно разговаривали с нашими французским коллегами, когда на переговорах был Президент Франции Э.Макрон, и положили на стол справку, которую ОБСЕ рассылает всем своим членам. В ней указано, что с января по середину мая со стороны украинских правительственных сил было в пять или шесть раз больше обстрелов гражданских объектов в Донбассе (по количеству поражённых гражданских объектов). В результате обстрелов украинскими вооружёнными силами территории Донбасса на стороне ополчения за этот период убито пять гражданских лиц. На украинской стороне в результате обстрелов не погиб ни один гражданский житель и лишь один ранен, а на стороне ополченцев – в несколько раз больше. Мы «заставили» миссию ОБСЕ, начиная с сентября прошлого года, включать такие факты в свои доклады. Это удалось сделать с огромным трудом. Надо отдать должное руководству ОБСЕ – на них оказывалось колоссальное давление украинцами и их западными друзьями, чтобы такую географическую разбивку не давать. Но сейчас она присутствует.
Эта тема бесконечная. Вот ещё два примера о том, как выполняются Минские договорённости и те компромиссные договорённости, принимаемые лидерами четырёх стран «нормандского формата» для начала практического движения к реализации минского «Комплекса мер». В октябре 2016 г. в Берлине главы государств договариваются о начале разведения сил и средств, тяжёлой техники и подразделений вооружённых сил. Лидеры сами смотрели в карту и определяли три деревни для того, чтобы сделать их пилотными районами, где в течение двух недель должно состояться разведение тяжёлой техники, сил и средств в целом. Я помню наизусть эти три района: Покровское, Золотое и Станица Луганская. В Покровском и Золотом разведение состоялось очень быстро. В Станице Луганской представители Киева почему-то стали заявлять, что разведение может состояться только если будет «тишина» в течение семи дней (ни единого нарушения договорённости о прекращении огня). С тех пор миссия ОБСЕ, в том числе на заседаниях Контактной группы и телефонных конференциях экспертов «нормандского формата» более 20 раз официально констатировала, что они зафиксировали периоды продолжительностью в неделю и более, когда не было ни одного нарушения режима прекращения огня. Каждый раз в ответ на это украинские представители говорили, что это «ваша статистика», а они насчитали несколько выстрелов. Я не утрирую, так оно и есть. Поэтому разведение сил в Станице Луганской до сих пор не состоялось.
В связи с недавним принятием закона «о реинтеграции Донбасса», который трактуется официальными лицами Украины непосредственно как военный инструмент решения проблемы Донбасса, они просто перечеркнули Минские договорённости и за эти последние месяцы в тех самых двух пунктах, где год с лишним назад разведение состоялось быстро, снова заняли свои позиции.
Когда мы разговариваем с германскими и французскими коллегами, они всё прекрасно понимают и видят. Но единожды сказав, что на Украине произошёл не государственный переворот, а победила демократия, и сейчас Украиной управляют светочи демократии, трудно потом «съесть свою шляпу».
Поэтому деэскалировать ситуацию необходимо. Нам говорят о желании нормализовать положение, но требуют помощи, чтобы «слезть с забора», на который сами забрались и не знают, как оттуда спрыгнуть. И всё равно мы готовы на компромисс несмотря ни на что.
Второй пример. В октябре 2015 г. в Париже Президент России В.В.Путин, Президент Франции Ф.Олланд, Канцлер Германии А.Мекрель и Президент Украины П.А.Порошенко обсуждали, как синхронизировать действия по военной деэскалации в сфере безопасности в Донбассе и действия по политическим реформам, которые Президент Украины П.А.Порошенко обязался провести, подписав Минские договорённости, включая амнистию, особый статус Донбасса, закрепление этого статуса в Конституцаии и проведение выборов. Тогда на наш вопрос, почему нельзя принять закон о статусе Донбасса, который уже готов, П.А.Порошенко сказал, что сначала надо провести выборы, а потом он подпишет этот закон. На вопрос о причинах, он ответил, что не может предоставлять особый, льготный статус Донбассу, не зная, кого они там выберут. Это нормально с точки зрения демократии? Любой избиратель хочет знать, каким объёмом полномочий будет обладать тот кандидат на какую-то должность, за которого будут отданы голоса.
Министр иностранных дел ФРГ Ф.-В.Штайнмайер предложил пойти на компромисс: закон об особом статусе вступит в силу на временной основе в день голосования, когда закроют избирательные участки, а на постоянной основе – когда ОБСЕ издаст окончательный доклад по итогам выборов (обычно выходит через пару месяцев). Все согласились. Когда через год после Парижа в 2016 г. встречались в Берлине, Президент России В.В.Путин поинтересовался, почему за этот период все попытки в рамках Контактной группы и «нормандского формата» положить эту «формулу Ф.-В.Штайнмайера» на бумагу блокировались украинскими властями. Президент Украины П.А.Порошенко ответил, что не знает, какой будет доклад ОБСЕ. Вдруг он будет гласить, что выборы были нечестными и несправедливыми. На что Президент России В.В.Путин сказал, что мы автоматически исходили из того, что для вступления закона в силу доклад должен констатировать честность и справедливость выборов. Предложил так и записать, расширить «формулу Ф.-В.Штайнмайера». Согласились, что на временной основе закон вступит в силу в день голосования, на постоянной – в день выхода доклада ОБСЕ, если он будет констатировать, что выборы были честными, свободными и справедливыми. Прошло полтора года. По-прежнему все наши усилия положить эту формулу на бумагу просто отвергаются Киевом.
Сейчас наши германские и французские коллеги предлагают провести министерскую встречу «нормандского формата». Эта встреча будет иметь смысл исключительно в том случае, если эти два провала, которые я упомянул (разведение сил и средств в Станице Луганской и фиксация на бумаге «формулы Ф.-В.Штайнмайера», будут восполнены и «нормандская четвёрка» примет соответствующее заявление. Без такого заявления по этим двум темам, ставшим позором для нашей работы в «нормандском формате», собираться бессмысленно.
Нам известно, что наши запанные коллеги, французы, немцы и ряд других европейцев, в закрытой работе с Киевом на всё это обращают внимание и побуждают к соответствующим действиям. Но публично считается неполиткорректным критиковать тех, кто «несёт свободу украинскому народу». Никакой реакции на закон «о реинтеграции Донбасса», который, подчеркну ещё раз, прямо квалифицируется украинскими руководителями, как военный способ решения этой проблемы. Нет реакции на закон «Об образовании», который дискриминирует все языки национальных меньшинств. Нет реакции на то, что был отменён закон «Об основах государственной языковой политики», который обеспечивал права национальным меньшинствам в регионах Украины жить и трудиться на своём языке.
Пока такая «страусиная» позиция сохраняется, очень трудно, даже при нашей доброй воле (я рассказал о нескольких случаях, когда мы шли на уступки, показывая готовность гибко подходить к имплементации Минских договорённостей), добиться положительных результатов.
Вопрос: Вы нарисовали достаточно тревожную картину конфронтации в российско-американских отношениях и подхода к некоторым «красным линиям». На основании Ваших контактов с американцами в последнее время, также ваших коллег из других министерств, ведомств, которые сейчас задействованы в этом диалоге, какова динамика последнего времени, последних месяцев, недель? Эта конфронтационность растет, снижается либо мы топчемся на месте?
С.В.Лавров: К сожалению, конфронтационность стала нормой. Наверное, это самый короткий ответ. Это не от нас зависит. Мы не хотим продолжать эту конфронтационность в отношениях ни с США, ни с кем бы то ни было еще. Периодически мы слышим сигналы из Вашингтона, в том числе от Президента США Д.Трампа, о необходимости нормализовать отношения. Мы к этому готовы, но ждём конкретных предложений. Мы готовы к возобновлению контактов по всем направлениям, потому что, когда несколько месяцев назад достигается договоренность возобновить, наконец, профессиональный разговор по кибербезопасности и когда наша делегация прилетает к месту встречи, а там никого из американцев нет. Кстати, совсем недавно, когда у меня была встреча с Министром иностранных дел ФРГ Х.Маасом, я у него также поинтересовался, почему немцы отменили в последний момент планировавшуюся встречу межведомственных российско-германских групп экспертов по кибербезопасности. Ответ был поразительный. Министр иностранных дел ФРГ Х.Маас сказал мне, что мы не могли встречаться, потому что за три дня до назначенной встречи была хакерская атака группировки под названием «Снэйк» на ресурсы министерств обороны и иностранных дел ФРГ. Я впервые слышал об этой группировке, атаке и что нас в ней обвиняют. Вот эта та же самая логика – «хайли лайкли». И раз «хайли лайкли», покайтесь, а потом мы будем с вами обсуждать, как сотрудничать в той самой сфере, где нам не нравится, как вы себя ведете. Поэтому будем ждать. У нас терпения много. Тем временем, конечно, если гражданское общество, политологи и экспертное общество будут встречаться, к чему интерес и у американских политологов присутствует, мне кажется, это будет полезно.
Вопрос: На ПМЭФ-2018 Президент Российской Федерации В.В.Путин сказал, что по поводу европейской безопасности можно обращаться к России. В зале раздался смех. Это была шутка или это было сказано серьезно?
В развитие этой темы и Вашего сегодняшнего выступления, которое мне показалось довольно тревожным (по поводу предупреждения насчет возможности конфликта), видите ли Вы возможность реальной большой войны в Европе? Если да, то кто, с кем и когда, по-вашему мнению, может это начать?
С.В.Лавров: Не надо продолжать. Ответ на первую часть последнего вопроса – упаси Бог. Это не шутки, когда мы говорим о безопасности, которую нужно обеспечивать совместно. Это ведь не наша придумка. Это неоднократно принимавшаяся на высшем уровне политическая декларация, в том числе в рамках ОБСЕ, то есть с участием США. Декларация гласила, что безопасность неделима и никто не должен укреплять свою безопасность за счет безопасности других. Под этим подписались еще в 1990 г. в Париже все главы государств и правительств ОБСЕ. И потом это обязательство неоднократно подтверждалось. Но когда лет 10 назад мы предложили кодифицировать это политическое обязательство и сделать его юридически обязывающим, заключив соответствующий договор, нам сказали категорическое «нет». Это было аргументировано тем, что юридические гарантии безопасности могут иметь только члены НАТО. Вот философия и менталитет тех самых разделительных линий, раскола Европы, продвижения НАТО на Восток, вопреки дававшимся многократным обещаниям еще Советскому Союзу. Вот такая ситуация. Поэтому мы не шутим и хотим совместно обеспечить безопасность. Если у кого-то есть еще память, то надо возвращаться к обещаниям.
Вопрос: Есть ли угроза войны в Европе?
С.В.Лавров: Я уже сказал, упаси Бог.
Вопрос: А слова насчет того, что «Россия поможет европейцам укрепить безопасность»?
С.В.Лавров: Я только что об этом сказал. Безопасность можно укреплять только сообща. Потому что, когда сейчас Евросоюз рассчитывает избавиться от зависимости и капризов Вашингтона в сфере безопасности, и начинает формировать свой подход к обороне, опираясь на себя и даже устраивая обсуждение таких проектов, как «военный Шенген». Имею в виду, что по всему Евросоюзу нужно сделать удобной транспортную логистику для передвижения сил и средств на всякий случай, не приведи Бог. К этому начинанию мгновенно подключилось НАТО. Я вас уверяю, что они никуда от Североатлантического альянса не денутся. Это опять будет блоковое мышление и блоковый подход к обеспечению безопасности. Приглашения будут следовать из Польши и других стран. Например: вот вам 2 млрд. долл. США, постройте нам свою базу и обнажите штыки в сторону агрессора – России. Это, конечно, печальная психология.
Вопрос (перевод с английского): Как Вы оцениваете ситуацию вокруг Ирана, в частности, учитывая особенные отношения России с Израилем и Саудовской Аравией? Какова Ваша позиция в отношении развития конфронтации между Израилем и Ираном в Сирии?
С.В.Лавров: Мы действительно имеем хорошие отношения со всеми перечисленными Вами странами. Ни с одной из них, как и с любой другой страной, у нас нет стопроцентного совпадения позиций по всем вопросам. Но это наш принцип – разговаривать со всеми без исключения, особенно тогда, когда есть противоречия в оценках. Мы не согласны с оценками, которые опираются на тезис о том, что Иран – корень всех проблем в регионе – в Сирии, Палестине, Ливане, Ираке, упоминается также ряд других стран. И на абсолютную пагубность и большую опасность раскола в исламе, потому что отношения между большинством монархий Персидского залива и Ираном приобрели межрелигиозный разрез, когда сунниты и шииты выступают как смертельные враги, что очень прискорбно.
Мы неоднократно призывали Организацию исламского сотрудничества (ОИС) и Лигу арабских государств (ЛАГ) обратить на это внимание и вернуться к тем инициативам, которые еще достаточно давно Король Иордании Абдалла II выдвигал в контексте объединения всех мусульман. Это по-прежнему очень актуальная работа. Точно так же мы с нашими израильскими партнерами, рассматривая региональную ситуацию, излагаем свой подход, который говорит о необходимости как и в любом другом конфликте вовлекать все стороны в переговоры, а не пытаться их изолировать.
Сейчас, к сожалению, в том числе и США, берут курс на изолирование Ирана, в расчете, что можно будет «удушить» его и заставить опять каким-то образом менять свою политику. Одно из условий – Иран должен изменить свое поведение в регионе. Это то же самое, как нас просят изменить свое поведение везде, прежде чем с нами будут нормально разговаривать. Надо садиться за стол переговоров. Мы предложили им много лет назад созвать конференцию, похожую по своей задумке на ОБСЕ, для региона Персидского залива, где участвовали бы арабские страны залива, Иран, ЛАГ, ОИС, пять постоянных членов СБ ООН, Евросоюз. Эта идея по-прежнему актуальна. Сейчас к ней многие начинают возвращаться, но пока накал конфронтации настолько велик, что очень трудно рассчитывать на изменения в будущем.
Что касается противостояния в Сирии между Израилем и Ираном, у нас есть договоренности по юго-западной зоне деэскалации. Эти договоренности были достигнуты между Россией, США и Иорданией. О них прекрасно знал Израиль по мере их подготовки. Они предполагают, что эта зона деэскалации должна консолидировать стабильность и из этого района должны быть выведены все несирийские силы. Я думаю, что это должно произойти как можно скорее. Сейчас мы этим занимаемся с нашими иорданскими и американскими коллегами.
Вопрос (перевод с английского): Вы сейчас собираетесь в Пхеньян в преддверии исторического саммита, который состоится через две недели в Сингапуре. Какова цель Вашего визита? Какова роль России в денуклеаризации Корейского полуострова?
С.В.Лавров: Насчёт визита: я был приглашен и принял это приглашение. Цель этого визита, как и любого другого, заключается в том, чтобы рассмотреть двусторонние отношения с нашими партнёрами и обсудить ситуацию в соответствующем регионе мира.
Россия являются участником шестисторонних переговоров – механизма, который никто не отменял. В рамках логики, которую этот механизм выработал, мы поддерживаем происходящие сейчас перемены в отношениях между двумя Кореями, между Пхеньяном и Вашингтоном. Очень рассчитываем, что эти переговоры, которые были анонсированы и сейчас вновь подтверждены как назначенные, не выльются в ультиматум, потому что стоящую сейчас задачу по денуклеаризации всего Корейского полуострова невозможно решить одним махом. Это будет требовать поэтапности, последовательности и терпения.
Чуть менее года назад Россия и Китай сформулировали свою «дорожную карту» движения к миру и стабильности, денуклеаризации на Корейском полуострове, которая предполагала сначала отказ от воинственной риторики и провоцирующих действий с обеих сторон, затем контакты между непосредственными протагонистами, которые будут способствовать преодолению прежних противоречий и завязыванию диалога. Но на финальном этапе этого процесса, как и предлагается в российско-китайской «дорожной карте», неизбежным будет проведение многосторонних переговоров с участием всех шести государств, которые давно присутствуют в этом процессе, потому что денуклеаризация Корейского полуострова должна сопровождаться механизмами обеспечения на гарантированной основе мира и стабильности во всей Северо-Восточной Азии.
Меня пригласили, я с удовольствием принял приглашение. Для меня будет очень полезно понять отношение наших северокорейских соседей ко всем этим вопросам.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
