ENGLISH
00:54 11.12.2015 • Вопрос: Сергей Викторович, начнем с главного. Реально ли создание широкомасштабной антитеррористической коалиции против всех террористических организаций, действующих на территории Сирии и Ирака, о чем в последнее время неоднократно говорил Президент Российской Федерации В.В.Путин. Известно, что одним из главных препятствий остается т.н. «проблема Б.Асада». Есть ли в ее решении прогресс?
С.В.Лавров: Как Вы сказали, действительно, Президент Российской Федерации В.В.Путин уже достаточно длительное время продвигает эту инициативу, он озвучил ее в своем выступлении на Пленарном заседании на сессии ГА ООН в конце сентября, подтвердил эту инициативу в рамках послания Федеральному Собранию Российской Федерации. Мы считаем, что эта задача вполне реальна. В конце концов в годы Второй мировой войны было реально объединиться против абсолютного зла, каковым был нацизм, удалось его победить, отставив в сторону все разногласия, в том числе и идеологические, которые, в отличие от нынешней эпохи, тогда разделяли СССР и западные страны. Но все это было отложено как второстепенное, не имеющее экзистенциального значения. Главным было – не допустить захват мира нацистами с их человеконенавистнической идеологией. Сейчас такие же человеконенавистнические идеалы проповедует т.н. «Исламское государство», которому нельзя позволить стать государством и которое нужно лишить любых иллюзий относительно того, что они могут ассоциировать себя с исламом. Это абсолютные враги человечества, и их нужно рассматривать как таковых. Мы убеждены, что против них возможно объединиться. Мы уже имеем достаточно серьезные силы практически всех ведущих государств Европы, Евроатлантики и региона, которые подписались под необходимостью это зло искоренить. Принята резолюция СБ ООН, в которой ИГИЛ наряду с «Аль-Каидой» и «Джабхат ан-Нусрой» обозначен как террористическая структура, подлежащая уничтожению.
Сейчас в Нью-Йорке мы завершаем работу совместно с американцами, как с нашими соавторами, по принятию развернутой т.н. «омнибусной» резолюции по антитеррору, в которой главный акцент будет сделан на обобщении всех прежних решений и на необходимости их выполнения. Резолюция СБ ООН, которую мы инициировали в начале этого года и которая запрещает вести какие-либо торгово-экономические операции с ИГИЛ, предполагает регулярную отчетность. От государств этих отчетов не поступает, а фактов, что такая торговля ведется, становится все больше, в том числе из наших источников, из источников США и других участников возглавляемой американцами коалиции.
Хочу сказать, что действительно универсальный, единый фронт борьбы с террором возможен только на основе международного права. В этой связи не помогает делу ущербность американской коалиции в том, что касается ее легитимности в отношении сирийской территории. С Ираком есть договоренность: это суверенное государство согласилось и даже обратилось с просьбой к этой коалиции помочь уничтожать террористов на своей территории. Убежден, что точно так же нужно было поступить и в отношении Сирии. У нас есть все основания полагать, что сирийское руководство сотрудничало бы с такими зарубежными партнерами. Пока, к сожалению, лишь Российская Федерация работает в небе над Сирией легитимно. Тем не менее, сирийцы не раз высказывались, что те, кто станет взаимодействовать с Россией, будут ими рассматриваться как партнеры сирийского правительства и сирийской армии. Думаю, что именно на выстраивании такой, пусть немножко сложной, тем не менее, претендующей на легитимность схемы, нам нужно сейчас сосредоточиться. Об этом шла речь с Президентом Франции Ф.Олландом, когда он приезжал в Российскую Федерацию. Об этом говорил Президент Российской Федерации В.В.Путин с Президентом США Б.Обамой в ходе их встреч в Нью-Йорке, Анталье и Париже. Эта же схема лежит в основе нашего взаимодействия со странами региона. Создан Информационно-координационный центр в Багдаде, где работают военные России, Ирана, Ирака и Сирии, Информационный центр в иорданской столице Аммане, который вполне может быть использован как пункт связи между американской коалицией, учитывая присутствие американских военных в Иордании, и Российской Федерацией, в том, что касается взаимодействия и, в идеале, координации наших действий.
Пока партнеры, как Вы и сказали, действительно, обуславливают полную мобилизацию антитеррористического потенциала уходом Б.Асада. Есть нюансы: они уже не требуют его исчезновения буквально в одну секунду, допускают его участие в переходном политическом процессе, но обязательно хотят видеть какую-то дату, какой-то срок, по истечении которого он уже не будет выполнять свои полномочия. Президент Российской Федерации В.В.Путин не раз реагировал на эти идеи: мы считаем такой подход искусственным и противоречащим международному праву, принципам демократии. Если мы все подписались в рамках Венского процесса, где Россия сотрудничает, в том числе и с Италией, под необходимостью признать право сирийского народа самому решать вопрос о будущем Сирии, то нужно из этого и исходить. Постоянные заклинания, которые мы слышим, в том числе и от наших американских партнеров, о том, что подавляющее большинство населения Сирии является суннитами, и они не приемлют Б.Асада как представителя режима меньшинства, «попахивают» какими-то не очень добросовестными попытками пытаться разыгрывать «конфессиональную карту» в сирийском конфликте и представить его таким образом, будто американская коалиция поддерживает большинство, каковым являются сунниты, а Россия поддерживает меньшинство, каковым являются алавиты как часть шиитского течения в исламе. Во-первых, это не этично, а во-вторых – политически взрывоопасно. Мы были первыми, кто подчеркивал необходимость избегать любых шагов, которые будут так или иначе подогревать и без того существенные противоречия внутри мусульманского мира. Мы по-прежнему убеждены в том, что только побуждая мусульман к объединению, преодолению своих внутриконфессиональных противоречий, можно обеспечить устойчивый и долгосрочный мир. Именно поэтому мы, создав правовую базу с сирийским правительством для нашей работы в сирийском воздушном пространстве, изначально говорили партнерам: «Давайте согласовывать цели, давайте согласовывать позиции, которые занимают организации, признаваемые нами и вами террористическими, давайте договариваться с той оппозицией, которая не разделяет террористических принципов и идеалов, которая представляет собой здоровую патриотическую силу». Очень тяжело на эти контакты идут наши партнеры. Пока удалось договориться лишь о том, чтобы согласовать процедуры, позволяющие избегать инцидентов. Если «проблема Б.Асада» будет по-прежнему искусственно выпячиваться как препятствие для создания подлинно универсальной антитеррористической коалиции, то те, кто на этом настаивают, я не могу по-другому это расценить, будут косвенно сохранять условия для того, чтобы ИГИЛ продолжал расширяться.
Мы отметили, что по целому ряду направлений борьбы с ИГИЛ американская коалиция активизировалась лишь после того, как Россия в ответ на просьбу Правительства Сирии направила свою боевую авиационную группу с подразделениями обеспечения в Сирийскую Арабскую Республику. До этой поры была очень странная работа. Наверное, она приносила какие-то результаты с точки зрения недопущения захвата отдельных населенных пунктов, в том же Ираке. Но в целом ИГИЛ за период с августа прошлого года, когда начала формироваться американская коалиция, проработавшая уже более года, лишь расширило территории, которые оно захватило и на которых устанавливает свои совершенно антигуманные преступные порядки. Кстати, ситуация чем-то напоминает действия НАТО в Афганистане, когда за 10 лет работы Международных сил содействия безопасности наркопроизводство выросло, по-моему, раз в десять в том, что касается конечного продукта – героина. Потом было объявлено, что миссия успешно завершена, основные контингенты выведены. Но героиновая угроза для России, Центральной Азии и для Европы стала гораздо более осязаемой.
Не хотелось бы, чтобы мы ограничивались и в этом случае имитацией борьбы с истинными причинами проблем, которые создают риски и угрозы для всех нас, для России, для Италии. Поэтому нужно отказаться от двойных стандартов и предварительных условий. Если кто-то из участников американской коалиции имеет личную антипатию к Президенту Сирии Б.Асаду, то эти личные причины все-таки должны занимать второстепенное, подчиненное место по отношению к задаче борьбы с террористами, которые уже наносят реальный ущерб: убивают людей – россиян, европейцев, американцев, граждан стран региона, стран Африки. Так называемое мировое сообщество в лице различных коалиций, ведомых США, решали глобальные проблемы через попытку все урегулировать через устранение одного человека. Так было в Ираке – что стало с Ираком, мы все видим. Так было в Ливии – здесь не о чем говорить, страна вообще разваливается, сейчас предпринимаются судорожные усилия каким-то образом не допустить худшего.
Очень коротко подытоживая скажу, что вполне реально создать коалицию, если при этом не пытаться обуславливать эту универсальную задачу попыткой параллельно извлечь какие-то еще односторонние геополитические выгоды.
Вопрос: В связи с Вашим визитом в Италию хотелось бы узнать, будете ли Вы присутствовать на Конференции по Ливии? Ливия находится рядом с Италией и стала для нас основной проблемой. Есть информация, что Аль-Багдади находится в Ливии. Какова роль России и Италии в этом вопросе?
С.В.Лавров: Мы понимаем, насколько важна проблема Ливии для Италии – здесь и географическая близость, и исторические связи. Мы подтверждаем наше понимание и готовы помогать решать проблему Ливии. Об этом говорил Президент Российской Федерации В.В.Путин на встречах с Премьер-министром Италии М.Ренци, которых с октября прошлого года было около пяти и которые всегда проходят в хорошей атмосфере взаимопонимания.
Я часто говорю со своими партнерами, в том числе с американскими и европейскими. Когда они пытаются нас убеждать в своей правоте в том, что касается их подхода к сирийскому урегулированию, я напоминаю им ливийские опыты, предлагаю не быть обуреваемыми сменой режима как панацеей. В Ливии было громогласно объявлено о победе демократии, о том что «арабская весна» дала такие всходы. Мои западные партнеры говорят, что не надо вспоминать старое, действительно, в Ливии была совершена ошибка, но не в том, что было сделано, а в том, что не успели сделать: надо было, дескать, сразу после того, как свергли М.Каддафи, как его совершенно отвратительным образом казнили в прямом эфире под одобрительные возгласы зрителей, в том числе за океаном, вводить оккупационные войска и налаживать там жизнь. Сомневаюсь, что этот рецепт заслуживает, во-первых, исполнения на практике, а во-вторых, какого-то тиражирования. Сейчас мы имеем ситуацию, которая досталась нам в наследство от абсолютно авантюрной безответственной политики, которую проводил Североатлантический Альянс. Некоторые страны, наши французские коллеги, наши коллеги из Катара публично в эфире заявляли, что, несмотря на наличие эмбарго, которое ввел Совет Безопасности ООН на поставки любых вооружений в Ливию, они такое оружие оппонентам М.Кадафи поставляли. Потом французы были вынуждены бороться с людьми, которых они вооружили, уже в Мали и обращались в СБ ООН с просьбой поддержать их военное противостояние террористам, которые вторглись на севере этой страны, в том числе огромные отряды из Ливии, с оружием, которое поставлялось в Ливию для свержения режима. Все взаимосвязано. У нас есть такая пословица «Не рой другому яму, сам в нее попадешь». Здесь это абсолютно применимо. Уверен, что на всех языках есть мудрости, которые сформулированы в этом направлении.
Что сейчас делать? Да, сейчас есть правительство и парламент в Тобруке, которые ООН признает легитимными. Есть правительство и парламент (Национальный совет) в Триполи, который не признается международным сообществом, но международное сообщество в лице СБ ООН поддерживает усилия специального посланника Генерального секретаря ООН по Ливии М.Коблера, который сейчас пытается достичь понимания между двумя этими центрами власти в Ливии. Но это не единственные два центра власти, там еще немало группировок, которые не подчиняются ни Тобруку, ни Триполи. Одна из этих группировок по-прежнему удерживает российских граждан, некоторых нам удалось освободить полтора года назад, сейчас есть задача добиться того же в отношении еще нескольких россиян. Но помимо таких местных милиций, которые созданы из ливийских граждан, там действительно уже «пустили ростки» представители ИГИЛ. Не знаю, там ли А.Б.Аль-Багдади находится, но то, что «Исламское государство» вознамерилось оборудовать в Сирте филиал своей столицы в сирийской Ракке, об этом мы слышим, об этом все говорят, и это, конечно, очень тревожный сигнал.
ИГИЛ должен всей своей деятельностью доказывать, что это успешный проект, а успех достигается доказательством на практике, что халифат создается и разрастается. Поэтому встреча по Ливии, которая предложена Италией, США и ООН, конечно, важна, мы обязательно будем в ней участвовать. Я знаю, что многие страны будут участвовать на уровне заместителей министров или министров по региональным делам. Независимо от того, как эта встреча пройдет, она не решит всех проблем. Сейчас план ООН предполагает согласие Тобрука и Триполи со схемой фактически продвижения национального единства, но спикеры парламентов в Тобруке и Триполи не согласны с этой схемой, каждый считает, что должен получить больше. План, как я слышал, заключается в том, чтобы проигнорировать спикеров, учитывая, что они занимают диаметрально противоположные радикальные позиции, и собрать из депутатов и Тобруке и в Триполи группу единомышленников, которые будут поддерживать процесс национального примирения. Если это получится, а мы будем стараться помогать успешному продвижению этих усилий, то, слава Богу. Но действовать, игнорируя лиц, которые избраны в двух конкурирующих столицах, тоже достаточно рискованно.
Не буду вдаваться в дальнейшие детали, но убежден, что нужно активизировать наши усилия по восстановлению единства Ливии и недопущению того, чтобы там окопалась террористическая структура. Но делать это нужно последовательно, не пытаясь, скажем, до Рождества навести в Ливии порядок. Так не получится, это очень кропотливая работа. Наверное, не обязательно каждый раз говорить, что натовцы были виноваты в том, что натворили все это. Но помнить о том, чем заканчиваются односторонние авантюры, необходимо. Не видать нам удачи ни в Ливии, ни в других местах, если будем каждый раз говорить: «Там не получилось, а здесь уберем Президента Сирии Б.Асада, и все будет хорошо».
Вопрос: Президент Российской Федерации В.В.Путин неоднократно говорил о том, что действия турецких властей, которые сбили российский военный самолет, – это предательский удар в спину. Что это значит? Была ли это военная провокация, западня со стороны Турции, в которую Россия не попала?
С.В.Лавров: Считаю, что да, это наша оценка, и это не эмоциональная оценка, а оценка, основанная на анализе фактов. Если мне не изменяет память, заявления о том, что они не знали, что это российский самолет, стали звучать гораздо позже. В начале, когда сообщили о том, что самолет сбит, турецкие каналы (там были репортеры и операторы в идеальной близости для того, чтобы снимать происходившее), по-моему, даже траекторию движения, и весь маршрут был засечен с момента взлета с авиабазы Хмеймим в Сирии. Потом эти ролики сразу убрали и стали говорить, что не знали, чей это самолет, если бы знали, то поступили по-другому. Но еще через пару часов сказали, что если это повторится, то они будут действовать точно так же. Полная путаница.
Мне кажется, что это говорит об абсолютной неадекватности действий тех, кто отдавал этот приказ. Конечно же, это удар в спину, нет никаких сомнений. Действительно, один раз, 3 октября, российская авиация начала работать над сирийской территорией, был случай, когда на несколько секунд наш самолет оказался в воздушном пространстве Турции. Турки заявили нам протест, мы извинились – Президент Российской Федерации В.В.Путин лично разговаривал с Президентом Турции Р.Т.Эрдоганом – за абсолютно незначительное нарушение, которое, (и турки прекрасно знали об этом), никоим образом не означало, что мы планируем какие-то враждебные действия в отношении Турции. Когда 3 года назад сирийцы сбили турецкий самолет, Президент Турции Р.Т.Эрдоган заявил, что нельзя нарушение воздушного пространства в течение нескольких секунд считать нарушением международного права, это не повод, чтобы применять оружие. Сейчас сама Турция оказалась под шквалом критики в связи с тем, что она ввела боевые подразделения в Ирак, ссылаясь якобы на договоренность о тренировке курдов. Но Багдад такие договоренности опровергает. Самое важное, что войска эти введены в виде танковых подразделений и другой бронетехники совсем не в курдские районы, а в районы, где раньше никаких тренировок турки ни с кем не проводили. Но послушайте, что говорят те же самые турецкие власти, которые заявляли о полной правомерности того, что они сделали, сбив российский самолет. Они говорят: «Мы уважаем территориальную целостность Ирака, и все, что мы делаем в Ираке, направлено на обеспечение и укрепление его суверенитета и территориальной целостности». Вот и все объяснение. Те же люди заявляют, что, по их подсчетам, 17 секунд, (даже если взять это за основу), достаточно для того, чтобы сбивать российский самолет.
Мы рассматривали Турцию и турок, и об этом вчера Президент Российской Федерации В.В.Путин в очередной раз сказал, не просто как партнеров, соседей, но как союзников по антитеррористической борьбе. Честно признаюсь, мы, конечно, достаточно давно знали о том, как турецкая территория используется для коммерческих операций с ИГИЛ и для переброски оружия и террористов в Сирию, для предоставления экстремистам и боевикам возможности подлечиться, отдохнуть и снова подготовиться к боевым операциям, причем ни только в Сирии, но и в других регионах, включая наш Северный Кавказ. Мы говорили об этом с турецкими коллегами без всякого шума, ни в чем их не обвиняя, предлагали им активно сотрудничать в том, чтобы те, кто занимался такого рода использованием турецкой территории, были выявлены, пресечены, чтобы это все прекратилось. Ни разу, никогда, ни одним словом мы не пытались публично заявлять о своем неприятии тех или иных процессов, которые в Турции происходят, у нас не было никаких оснований верить, что это линия, поддерживаемая руководством Турции. Вернее, мы не хотели в это верить. Мы стремились по специальным закрытым каналам эти проблемы решать. Не получилось. Более того, с принятием решения сбить наш самолет эта власть показала, что, по сути дела, они поддерживают террористов, не важно по каким мотивам.
Постоянные заклинания, что Россия, мол, бьет в Сирии не по тем целям, нас не убеждают. Надо договариваться о том, кто такие террористы. У нас есть свой список, основанный на списках ООН и на списках, которые Россия ведет в национальном качестве. Те, кто используют террористические методы, не могут расцениваться иначе как террористы, и бороться с ними нужно.
Возвращаясь к первому вопросу о составе коалиции, скажу, что ее должны сформировать, прежде всего, наземные силы при поддержке авиации – авиационная мощь достаточна, если сложить потенциалы американской коалиции и Российской Федерации. В случае налаживания четкого взаимодействия с наземными силами, я убежден, проблему ИГИЛ можно решить достаточно быстро. Современных видов вооружений у ИГИЛ практически нет. Наземными силами является, прежде всего, Сирийская армия. Это признают даже американцы, но почему-то нам говорят: «Мы готовы с Сирийской армией сотрудничать, но уберите Б.Асада и основных командиров». Как они себе это представляют я затрудняюсь сказать. Но это не профессионально-военный подход к задаче, а идеологизированный: готовы сотрудничать, но пусть главнокомандующим будет другой. А если армия разбежится у другого главнокомандующего? Наземными силами являются и курдские ополчения, с которыми американцы сотрудничают, вооружают и тренируют их. Эти же курдские ополчения, в частности, партия «Демократический союз» в Сирии, являются с точки зрения Турции врагами. Поэтому нужно разбираться. Нужно разбираться и в том, как член американской коалиции – Турецкая Республика – выполняет цели, поставленные перед коалицией, почему она бомбит не столько террористов, если вообще их бомбит, а курдов, которые, еще раз повторю, рассматриваются американцами в качестве, как минимум, потенциальных, а, может быть, и настоящих союзников в борьбе с террором.
Наши оценки произошедшего 24 ноября абсолютно неизменны. Мы не видим иных объяснений, кроме как желания либо сорвать антитеррористические усилия, сделать их менее эффективными, либо заставить Российскую Федерацию перестать работать в сирийском воздушном пространстве, либо, может быть, даже сорвать политический процесс, который сейчас намечается на основе Венских договоренностей.
Вопрос: Вы будете участвовать в Конференции «Средиземноморье: Римский диалог» в Риме? Что могут вместе делать Россия и Италия – два важных партнера Каира – чтобы помочь в борьбе с терроризмом Египту, который является очень важной страной для региональной стабильности?
С.В.Лавров: Думаю, что мы можем немало сделать, чтобы поддержать нынешнее египетское руководство в его усилиях по стабилизации страны, по недопущению активизации в ней экстремистских, террористических сил. Такие попытки есть. Президент Египта А.-Ф.Х.Ас-Сиси, по-моему, очень уверенно выстраивает свою политику в том, чтобы обеспечить эффективность государственных структур управления, создать условия для решения экономических проблем и, конечно, улучшения социальной ситуации в стране.
Италия, Россия, Египет – являются участниками Венской группы – Международной группы поддержки Сирии. Проблемы этого региона очень тесно переплетаются, и без коллективных действий по подавлению террористических угроз во всех странах региона мы едва ли сможем быть успешными, хотя бы учитывая то обстоятельство, что ИГИЛ объявил халифат – единое, управляемое террористами пространство – на территории Сирии и Ирака. Теперь они в Ливии появляются, в Афганистане, в других местах. Убежден, что ИГИЛ прорастает своими ячейками в Египте. ИГИЛ взял на себя ответственность за то, что произошло на Синае с российским пассажирским лайнером. Мы сейчас очень тесно сотрудничаем с египетскими спецслужбами для того, чтобы установить, как это все удалось террористам сделать, и что необходимо предпринять, дабы подобные риски полностью исключить.
Мне кажется, что работая в рамках международных форматов, мы с Италией будем и дальше продолжать поддерживать египетские власти в этих усилиях в контексте общей, всеобъемлющей стратегии борьбы с террором.
Россия в сентябре этого года, председательствуя в СБ ООН, предложила (и в итоге они состоялись), провести дебаты по всеобъемлющим подходам к рискам и угрозам в регионе Ближнего Востока и Северной Африки.
Я приводил пример, как «триумфальное шествие демократии» в Ливии при поддержке вооружениями извне обернулось тем, что те же самые люди, которые совершили «демократическую революцию», оказались вдруг, по оценке европейских партнеров, террористами в Мали. Нужна какая-то стройность во всех наших размышлениях, и не надо делить террористов на плохих и хороших, надо выработать единую стратегию. Кстати, тот список террористических организаций, который мы договорились в рамках Венского процесса подготовить, важен не только для борьбы с террором в Сирии – эти организации во многом работают не только в этой, но и в других странах. Я уверен, что с точки зрения мобилизации усилий для борьбы с ИГИЛ, наше с итальянцами и египтянами взаимодействие, конечно, будет способствовать и уменьшению террористической угрозы в Арабской Республике Египет.
Вопрос: Между Россией и Италией исторически существуют отношения стратегического партнерства и высокий уровень диалога, что подтверждается встречами между Президентом России В.В.Путиным и Премьером Италии М.Ренци. Как бы Вы оценили нынешнее состояние двусторонних отношений? Какие перспективы их развития Вы видите в столь трудной экономической и дипломатической ситуации в обстановке западных санкций, российского эмбарго, в том числе, девальвации рубля, застоя в российской экономике. Какова роль Италии в ослаблении напряжения между ЕС и Москвой? Не могли бы Вы сообщить, что Вы хотели бы сегодня сказать предпринимателям Итало-Российской торговой палаты?
С.В.Лавров: Мы действительно очень ценим наши отношения: они носят особый стратегический характер. Это не просто записано на бумаге, это коренится в очень добрых чувствах россиян к итальянцам, в той взаимности, которую мы ощущаем с точки зрения отношения к жизни, взгляда на мировые проблемы, на то, как в Европе обустраивать интеграционные и прочие процессы. Мы очень близки. Это подтверждается тем, что со всеми правительствами Италии за последние 15 лет устанавливались очень доверительные отношения, независимо от политической принадлежности каждой из победивших партий. Это же относится к Премьер-министру Италии М.Ренци и Президенту Российской Федерации В.В.Путину, которые с октября прошлого года, я уже упоминал сегодня об этом, встречались 5 раз, в том числе, совсем недавно в рамках саммита «Группы двадцати». Я регулярно общаюсь с Министром иностранных дел и международного сотрудничества П.Джентилони, и этот диалог поддерживается непрерывно, в том числе на уровне наших заместителей и экспертов.
Кризис разразился на Украине в результате захвата власти ультранационалистами через осуществление вооруженного антиконституционного переворота, выразившийся в том, что ультрарадикалы стали публично угрожать всем, кто с ними не согласен, а это были, прежде всего, населенные русскими и русскоязычными людьми области на востоке или на юге Украины. Россия встала на защиту суверенитета и территориальной целостности Украины, ее Конституции и откликнулась на волеизъявление крымчан, которых грозили уничтожить – тот же лидер Правого сектора Д.Ярош – один из «локомотивов» т.н. «майданной революции», – заявил, что «русский никогда не будет поклоняться С.Бандере, поэтому из Крыма всех русских нужно выгнать». Когда мы отреагировали, поддержав обращение крымчан по итогам абсолютно свободного волеизъявления, за все за это нам были объявлены санкции, нас стали обвинять во всех грехах. Сейчас не буду вдаваться в генезис этой проблемы. Был поддержан государственный переворот и было «растоптано» подписанное буквально за 12 часов до госпереворота соглашение об урегулировании между президентом и оппозиционерами, которое было засвидетельствовано представителями Германии, Франции и Польши, о котором потом и не вспоминали, только разводили руками, мол «ну, так получилось».
Это очень печальная история с точки зрения «двойных стандартов» и вообще поведения ответственных политиков. Поэтому не буду вдаваться в генезис, но коротко скажу, что это не причина нашего охлаждения с Евросоюзом, а симптом. Прорвался наружу системный кризис, который накапливался в отношениях между Россией и Западом после окончания «холодной войны», когда вместо того, чтобы совместно строить новую архитектуру безопасности, только на словах провозгласили принцип равной и неделимой безопасности, а воплощать его в жизнь не стали. Вместо этого в практическом плане под прикрытием этого красивого лозунга продолжало расширяться НАТО на Восток, нарушались основополагающие принципы отношений между Россией и НАТО о неразмещении существенных боевых сил на территории новых членов и т.д. Самое главное, нам высокомерно говорили, что не может быть равной безопасности для тех, кто не входит в НАТО. Это прямо было сказано, когда мы предложили политическую декларацию о неделимости безопасности перевести на язык юридически обязывающего договора.
Наши западные партнеры решили проводить свою собственную линию, если хотите, на раскол Европы, линию на то, чтобы ставить наших соседей перед выбором: или вы с Западом или вы с Россией. Когда эта линия на Украине натолкнулась на неприятие огромной частью украинского народа ультранационализма и антидемократических методов смены власти, стали искать крайнего, нашли Российскую Федерацию, естественно, поскольку мы никогда не скрывали, что не приемлем методов государственного переворота и «двойных стандартов». Все это, конечно, не могло не сказаться на отношениях России и Италии. Торговый оборот снизился, в том числе и потому, что резко упали цены на углеводороды, курс рубля существенно снизился. Но, тем не менее, частью этого процесса, этой реакции на украинские события, которая была принята в Евросоюзе, как я понимаю, в контексте достаточно серьезных дебатов, стало замораживание многих механизмов сотрудничества, в том числе т.н. «механизм межгосударственных консультаций» (когда Президент России В.В.Путин и Премьер-министр Италии М.Ренци встречаются с участием основных членов кабинетов двух стран) был приостановлен и уже два с лишним года не собирался, хотя имел ежегодную периодичность. То же самое относится и к механизму «2+2» (министры обороны и иностранных дел), который был подвешен. Мы собирались тоже где-то более двух лет назад. Это касается и ряда других механизмов, включая нашу совместную двустороннюю группу по борьбе с новыми вызовами и угрозами, где как раз обсуждались темы антитеррора, борьбы с наркотрафиком. Кстати, такая же группа у нас была с французами, и после длительного периода ее бездействия месяц-полтора назад ее провели по предложению французской стороны.
Тем не менее, ряд структур возобновили свою работу. Отмечу состоявшееся в сентябре в Москве очередное заседание Большой межпарламентской комиссии – системообразующего механизма нашего сотрудничества. Возобновляются контакты между различными министерствами, ведомствами. За последние месяцы состоялись встречи по линии министерств экономики, промышленности и торговли, достаточно регулярно контактируют друг с другом правоохранительные ведомства, ведомства, которые занимаются сотрудничеством в космосе, гражданской защитой, чрезвычайными ситуациями. Мне кажется, надо отталкиваться от того, что отвечает интересам России и Италии. Конечно, здесь прагматизм должен превалировать.
Кстати, отмечу, что я буду встречаться сразу после нашего интервью с представителями итальянских компаний, которые работают в России. Я не слышал, чтобы кто-то хотел уходить с нашего рынка. Конечно, есть девальвация рубля и многое другое, но всегда в таких ситуациях существуют дополнительные возможности. Несмотря на спад в торговле (кстати, физические объемы не так серьезно сократились, как стоимостное измерение), реализация приоритетных экономических проектов успешно продолжается: это совместное производство и продвижение на мировые рынки лайнера «Сухой Суперджет 100», производство в России вертолетов «Аугуста Вестланд», модернизация шинных производств по линии «Пирелли» и целый ряд других очень перспективных направлений.
Я думаю, и об этом сегодня я буду говорить с нашими коллегами – бизнесменами, что очень перспективным явилась бы такая совместная работа: условно ее можно назвать переход от поставок на наш рынок продукции с маркой «сделано в Италии» на совместное производство продукции «сделано с Италией». Успешных примеров немало, в том числе в российских регионах. Качество наших итальянских партнеров требует взаимности и адекватного уровня. Я знаю, что Вы находите партнеров, которые по всем профессиональным параметрам отвечают этим задачам. Здесь сам Бог велел взаимодействовать. В принципе, конечно, нужно поскорее вернуться к функционированию ключевого механизма экономического взаимодействия Российско-Итальянского совета по экономическому, промышленному и валютно-финансовому сотрудничеству, который не собирался с декабря 2012 года.
Гуманитарные обмены никогда не прекращались. У нас есть форум «Диалог гражданских обществ», который проводит полезные встречи, позволяющие сохранять эти контакты между людьми, элитами двух стран. Мы выступаем за облегчение контактов между людьми. «На полях» саммита «Двадцатки», когда встречались Президент России В.В.Путин и Премьер-министр Италии М.Ренци, опять упоминалась тема облегчения визового режима. Мы понимаем, что Италия – член Евросоюза, Шенгенской зоны. Кстати, переговоры Россия-Евросоюз о переходе к безвизовому режиму давным-давно вышли на принципиальные договоренности в том, что касается биометрической защиты документов, безопасности на границах, работы таможенных и прочих служб – все было согласовано. Эта работа заморожена, и приостановлено введение в силу и подписание этого соглашения по инициативе Брюсселя задолго до украинских событий. Причины были нам названы, публично официально о них никто не говорил, но об этом писали в СМИ. Причины были очень простыми: т.н. «антироссийское меньшинство» в Евросоюзе заявило, что нельзя давать России безвизовый режим раньше, чем его получит Украина, Грузия и Молдова. Это абсолютно политизированный подход, хотя нас заверяли, что единственными вопросами, которые нужно решить, являются вопросы, связанные с практической реализацией безвизовых обменов.
Мы философски к этому относимся и ценим стремление Италии все-таки к большей либерализации визовых режимов. В рамках Шенгена это можно сделать. Это может касаться сокращения сроков обработки документов для выдачи виз и использования Шенгенского диапазона по максимуму, как это сделала Франция, которая перешла в очень многих случаях на выдачу пятилетних многократных виз для российских граждан.
Вопрос: Считаете ли Вы, что с началом предвыборного года в США внешняя политика Президента США Б.Обамы и его европейских союзников может измениться? Что Вы думаете о словах г-на Д.Трампа?
С.В.Лавров: Не мне давать прогнозы, что будет делать американская Администрация за оставшиеся 14 месяцев. На днях Президент США Б.Обама принимал в Белом доме всех постоянных представителей при ООН стран-членов Совета Безопасности и говорил о борьбе с терроризмом. Наш постпред, разумеется, доложил об этой беседе. Б.Обама говорил, что нужно обязательно победить ИГИЛ, высказывался о необходимости решить проблемы, которые сейчас возникли в контексте недостаточно последовательных усилий в борьбе с терроризмом, не допускать каких-либо контактов с «Аль-Каидой», ИГИЛ и прочими террористическими группировками. Мы солидарны с этими высказываниями, главное, чтобы они находили практическое воплощение. Говорил он и о том, что едва ли такая проблема как палестино-израильский конфликт будет за оставшиеся 14 месяцев урегулирована. Это не новость, американцы говорят об этом уже не первый раз. Это печально, потому что по нашей оценке и оценке многих специалистов, неурегулированность в течение уже более 60 лет палестинской проблемы является, наверное, наиболее важным самостоятельным фактором, который используется экстремистами, чтобы в среде арабской молодежи, «на арабской улице» вербовать новых сторонников. Ссылаются на то, что никакой справедливости в мире нет: в конце 1940-х годов было обещано создание двух государств, а палестинское государство до сих пор не создано. Мы понимаем, что решить эту проблему можно только, обеспечив безопасность всех стран региона, включая Израиль, но надо что-то делать на практике, потому что уже выросло не одно поколение молодежи, которую инструктируют, обучают в духе экстремизма, показывая на примере Палестины, что справедливости в мире нет, и никогда арабы ее не добьются, а все попытки мирных переговоров в Осло, в Мадриде, Аннаполисе и всевозможные «квартеты» ни к чему не привели. Единственный способ отстаиваться свои интересы – это вооруженная борьба. Эта обработка мозгов действует, и с ней очень трудно бороться.
Я очень надеюсь, что за оставшийся период США будут все-таки предпринимать усилия по решению многих проблем, которые без них урегулировать трудно, если не невозможно, не будут опускать руки, в том числе, в отношении ближневосточного урегулирования и палестинской проблемы. Мы к этому готовы. Нашей совместной работе не помогают односторонние нелегитимные санкции, которые ввели США. Кстати, европейские санкции введены в решающей степени по требованию США. Дж.Байден в свое время хвалился, что это именно американская инициатива, и американцы «нагнули» Евросоюз, извините меня за этот жаргон. Сейчас мы тоже знаем, что американцы разъезжают по всем столицам Европы и требуют, чтобы, когда через несколько дней будет собираться Европейский совет, санкции обязательно были продлены без всяких дискуссий. Это решение мы не комментируем. Мы глубоко об этом сожалеем. Мы не могли не отреагировать. Прежде всего, мы реагировали, не чтобы назло что-то сделать Евросоюзу, а объяснили очень просто: среди предприятий и структур, на которые были наложены односторонние санкции США, Евросоюза и ряда других государств, были и наши финансовые учреждения, в том числе, кредитующие сельскохозяйственных производителей; когда им обрезали финансирование, у них возможности кредитовать наших производителей сельхозпродукции резко сократились, что создавало недобросовестные конкурентные преимущества для экспортеров продовольствия из западных стран, у которых возможности кредитования никаким образом не снизились. В этом была причина.
Мы надеемся, что в США все-таки возобладает здравый смысл. Они как мантру повторяют, что будут с Россией сотрудничать, что без России нельзя урегулировать проблему в Сирии, что удалось вывести в фазу практической имплементации проблему с ядерной программой Ирана. Но при этом говорят, что по всем остальным делам они будут Россию дожимать, додавливать, заставят выполнить Минские договоренности по Украине. Почитайте Минские договоренности: там 99% – это то, что должны делать киевские власти, причем совместно с Донецком и Луганском.
Наши партнеры из Евросоюза и США говорят, что они нашли хорошую формулу и снимут санкции, когда Россия полностью выполнит Минские соглашения. 2 октября состоялся саммит в Париж, собиралась «нормандская четверка». Канцлер Германии А.Меркель, Президент Франции Ф.Олланд, Президент России В.В.Путин, Президент Украины П.Порошенко согласовывали практические шаги, направленные на выполнение Минских договороенностей. Эти шаги заключаются, прежде всего, в том, что украинское правительство должно ввести в действие закон об особом статусе Донбасса без каких-либо оговорок (сейчас этот закон принят, но «подвешен» до проведения выборов).
Что касается выборов в Донбассе, то и здесь, так записано в Минских соглашениях и подтверждено в Париже, украинское правительство должно согласовать закон о выборах с Донбассом, Президент Украины П.Порошенко должен подписать уже принятый Верховной Радой более года назад закон об амнистии, и украинский парламент должен закрепить особый статус Донбасса не на три года, как это предусмотрено одобренным, но не вступившим в силу законом, а на постоянной основе, как это записано в Минске, и сделать это в рамках конституции. Где здесь роль России? Я ее не вижу. Это были вещи, о которых только и говорили в Париже несколько часов и согласовали то, о чем я сейчас сказал.
Когда на Украину приезжает Дж.Байден и в таком пропагандистском угаре с трибуны заводит публику, заявляя, что они не отступятся от необходимости для России выполнить требования, и там все бурно аплодируют, я не думаю, что это вклад в решение украинского кризиса. Это показывает, что США заинтересованы держать Украину в таком напряжении не ради Украины, а ради того, чтобы на Россию оказывать давление. Наверное, странам постсоветского пространства важно понимать, какие цели в ряде случаев преследуют американцы.
В 2013 году перед саммитом «Двадцатки» в Санкт-Петербурге был согласован визит Президента США Б.Обамы в Москву. В итоге (это еще было до Украины) только потому, что у нас оказался Э.Сноуден, США этот визит отменили и объявили, что вместо Москвы Президент США Б.Обама поедет, по-моему, в Эстонию, чтобы показать России, что у Таллина есть такой партнер, как Вашингтон. Эстония была использована исключительно как возможность сделать антироссийский жест. Если такими целями руководствоваться во внешней политике, то мы едва ли достигнем позитивных результатов.
Надеюсь, что все-таки любой президент США хочет оставить наследие после себя. Когда Президент Б.Обама баллотировался, было много взято обязательств: уйти из разных стран, где находятся американские военнослужащие – в Ираке, в Афганистане, закрыть базу в Гуантанамо. Сейчас эта база пока функционирует. Появились новые проблемы: «летающие тюрьмы ЦРУ», с которыми пытаются разобраться.
Как любая нормальная страна, мы хотим иметь нормальные отношения с США. У нас очень много сфер для совместного приложения усилий как в двустороннем плане, в экономическом, прежде всего, в инвестиционном, так и с точки зрения содействия решению международных проблем. Я убежден, что очень многие из них могут эффективно решаться, если мы будем друг с другом сотрудничать по-настоящему на равноправной основе. Когда будет совместный интеллектуальный процесс о подходах к тому или иному серьезному вопросу на мировой арене, чтобы не было так, как с ПРО. Тогда наши предложения, которые Президент России В.В.Путин сделал бывшему Президенту США Дж.Бушу в свое время, сесть и совместно выработать систему, которая будет надежно защищать всю Европу, включая Россию и в целом Евроатлантику, от любых ракетных угроз извне этого региона, были отвергнуты. Нам было сказано: «Нет, мы в Америке уже решили, какая должна быть система глобальной ПРО. Присоединяйтесь». Такого сотрудничества быть не может, сотрудничество может быть только совместное. Даже семантически слово сотрудничество – это нечто, что ты делаешь вместе с партнером. Мы готовы к этому на равноправной взаимовыгодной основе. Как только американцы будут готовы к тому же, за нами дело не встанет.
Что касается высказываний г-на Д.Трампа в отношении мусульман, конечно, мы не можем поддерживать какие-либо проявления дискриминации по какому бы то ни было признаку – национальному, этническому, религиозному. Я обратил внимание на другое. Официальный представитель Белого дома, Дж.Эрнест, сказал, что поскольку Д.Трамп заявил о необходимости не пускать в США мусульман, он должен немедленно отказаться от того, чтобы баллотироваться в президенты, потому что конституция США гарантирует свободу вероисповедания. Я с уважением отношусь к конституции США, но хотел бы привести еще один пример, когда несколько иные выводы делают американские официальные лица из текста своего основного закона. Когда США из года в год голосуют против резолюции ГА ООН о недопустимости героизации нацизма, они тоже ссылаются на свою Конституцию. Они говорят, что это свобода слова. Если брать подобную логику, когда защищают право на свободу вероисповедания, (и абсолютно правильно делают), а под свободой слова предполагают возможность героизации нацизма вопреки тому, что в международном Пакте о политических и гражданских правах еще в 1965 году записано, что свобода слова не должна использоваться для человеконенавистнических теорий, оскорбления чувств верующих, подрыва безопасности национальных институтов государства, то «двойные стандарты» здесь, конечно, тоже на лицо.
Вопрос: Насколько мы знаем, против ИГИЛ в первый раз были использованы подводные лодки. Как Вы думаете, возможно ли использование против ИГИЛ ядерного оружия?
С.В.Лавров: Нет, конечно. Президент России В.В.Путин сказал, что против террористов никакого ядерного оружия использовать нет необходимости, потому что с ними можно справиться обычными средствами. Это полностью соответствует нашей военной доктрине.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
