«Это самое большое удовольствие, когда вокруг тебя начинает все оживать»

Отличительное свойство русского ума состоит в отсутствии понятия о границах. Можно подумать, что все необъятное пространство нашего отечества отпечаталось у нас в мозгу» - писал Борис Николаевич Чичерин. Путешественник и директор фонда «Русь исконная» Василий Киреев, как раз яркий пример русского человека, которому не интересны границы. Об этнографических экспедициях, полете в Арктику, о философии русской души Василий Киреев рассказывает редактору журнала  «Международная жизнь» Елизавете Антоновой.

Василий, мой первый вопрос касается возросшего интереса к этнографическим путешествиям. Среди многих людей, в том числе и молодежи, наблюдается этот интерес, как вы думаете, с чем это связано? И какова Ваша точка зрения?

Вы знаете, во-первых, прошла пора просто познавания  мира. Туризм начался с того, что вдруг открылись границы. Оказалось, что мир огромный, по нему можно ездить, смотреть его. Пришло поколение людей, которое уже не застали тот момент, когда все было закрыто. Современные люди с молодых ногтей понимают, что есть в других странах, как это выглядит. Появилась необходимость чуть-чуть глубже посмотреть, что за этим всем стоит, как люди живут. Ведь, на самом деле, красивые здания, красивая природа – это здорово, но вот откуда они взялись, что за ними стоит? Причем это интересно и у нас, не только зарубежом. Территория России огромная и существует огромная разница между регионами. Это просто интересно. Плюс и молодежь у нас любознательная.

А вы сами как пришли к такого рода интересам и их реализации? Как ваша история  сложилась?

Издалека начну. У меня родители – геологи. Геологи настоящие, романтики. Скажем, когда я у них спросил: каким образом вы выбирали распределение после университета, они сказали, что очень просто: "Мы выбрали самую дальнюю точку, это интересно. Как мы там еще окажемся?"

 Думаю, что это определенный ген еще. Хотя, мне кажется, ген к перемещению в пространстве заложен в каждом русском человеке. У кого-то он спит. Стремление поездить, посмотреть, оно у всех. У меня еще дед был директором сельской школы, учителем географии.  Карта висела над детской кроваткой. Я уже тогда по ней мысленно  путешествовал.

Тут существует взаимосвязь. Когда я потом начал читать географические, исторические книжки, я понял, что мне необходима карта. Невозможно читать и понимать, как путь из "Варяг в Греки" идет, если не видеть, как он проходит по карте.

Плюс, еще я безумно благодарен детской библиотеке на Шаболовке, они не давали с собой книжки. Приходилось читать в читальном зале. Книгу Жюль Верна нельзя было взять с собой, а на стенах карты висели. Читаешь про Патагонию, интересуешься, где она. Посмотрел по сторонам, везде карты, нашел. Дальше интересно, что рядом, опять же, ищешь. Если что, есть библиотекарь, у которого всегда можно спросить.

Когда видите карту, потом уже интересно рассматривать саму карту. А потом интересно поехать посмотреть, так ли это на самом деле.

Вот путь "из варяг в греки". Нельзя понять достоверно: был ли этот путь, если не поехать и не посмотреть, увидеть волок.

А как вы собрались в свою первую экспедицию?

Мы в детстве все ходили в походы. Это вполне стандартное советское прошлое. Потом получилось так, что, скажем, если я еду в поход с группой одноклассников или сокурсников, мы приезжаем в город, оказывается интересно пожить, посмотреть как живут люди, как они одеты, как организован их быт. И важно, что поход это не просто отрыв от "матрицы", как это принято интерпретировать сегодня. Интересен и сам процесс езды на поезде, например, наблюдение из окошка. Получается, что все это как-то складывается в общую картину.

Для вас это способ проведения досуга?

Да, это хобби, которое постепенно вылилось в то, что захотелось посещать места, к которым нужна специальная подготовка.

Вот, например, у фонда «Русь исконная», есть экспедиционный центр, он так и появился. Когда мы захотели поехать в Тибет, оказалось, что надо специально подготовить машины, экипировку, получить разрешение. Это некая процедура и для того, чтобы ее организовать, появилась необходимость в создании определенной структуры, экспедиционного центра. Сам фонд тоже последствие таких путешествий. Попадаешь в места, где что-то бросается в глаза, что-то задевает, хочется поучаствовать, помочь. Или хотя бы рассказать. Поэтому появляются какие-то, может быть, ролики, фильмы, фото. Хочется поделиться с другими. Потому что, иногда происходят совершенно необычные вещи. Вот, например, один раз, мы случайным образом встретились с человеком, который нашел и показал нам терем в костромских лесах. В лесу стоит терем с башенками с бельведерами, балкончиками, резной, сильно разрушен. Но чудо. Поэтому, не рассказать об этом и не попробовать его восстановить, сохранить,  нельзя. Вот это еще одна причина, по которой фонд оказался нужен.

Я так понимаю, что ваш фонд существует как структура, направленная на организацию, в основном на техническую подготовку, оснащение экспедиции? А смыслообразующая составляющая? Философская есть у Вашей деятельности?

Есть философская составляющая, конечно. Хотя, логика и хронология наших путешествий у нас немного разошлись. Сначала появилась хронология, потом логика наших поездок. Логика сейчас такова, что очень интересно путешествовать по тем местам и путям, по которым шло первопрхождение, первооткрывательство Руси. Посмотришь на карту, огромная территория, почему она такая? Откуда взялись первопроходцы, как они шли? Мы обнаружили,  что все наши первооткрыватели имеют северные корни. Мы пришли к некой доморощенной теории. Например, "теория варяжского гена" – все движение произошло тогда, когда истинных новгородцев вытеснили на север, там образовалась «нулевая верста», откуда пошло распространение, в основном на восток. Губернатор Аляски Баранов, - из Каргополя,  Кусков – основатель крепости  Форт Росс в Калифорнии – из Тотьмы. Да много имен: Семен Дежнев – помор, Пинеги Кучин – штурман Норвежского «Фрама»,  на котором Амундсен шел к Южному Полюсу – помор с Онеги, между прочим, единственный не норвежец в той экспедиции, получивший на это специальное разрешение парламента Норвегии. Все вот туда, к северу тяготеет. Культура поморов для нас квинтэссенция. У нас есть приятель-наставник, Владимир Чуков, который возглавляет экспедиционный центр "Арктика", у него есть такое выражение "микроб проглотил", в том смысле, что тяга к путешествиям, к Северу… Вот он там живет. А у Гумилева синоним -  понятие "пассионарности", оттуда она и распространяется. И вот идти по этим путям очень интересно. Оказалось, что многие эти пути проходят сейчас в совершенно глухой территории, заброшенной, но от этого они законсервировались, там можно увидеть то, чего нельзя уже на освоенных пространствах. А там вы попадаете, допустим, на место древнего волока, а там осталась канавка протоптанная лошадьми, зарубки, там дорога по болоту идет, вдруг, идя по ней, вы не проваливаетесь, начинаете щупать, а там бревна сохранились – гать двухсотлетняя.

Вы когда смотрите на карту и читаете, что был путь "из варяг в греки", у меня сразу сомнения. Если я варяг, зачем мне ехать на восток, если мне надо на юг. Не надо делать крюк в много тысяч километров, когда есть прямой путь. Когда нам говорят, что мы были на транзитном пути, я не верю. Был путь, только целью его является: не из в греки,  а из варяг в Новгород, так как это был центр Руси. Потом, когда идешь вот этими путями, получаешь либо доказательства, либо опровержения.

Попадаешь в места, которые считаются святыми, а иногда заходишь в сельский храм и понимаешь: что тут? Да, вот это. А иногда из общеизвестного места, принятого всеми за святое,  убежать хочется, плохо там. Вот это физически ощущается, и святость, и вранье.

Если мы говорим о пути, о волоке. Место,  где люди прикладывали энергию, оно тоже ощущается. Как минимум, волок – это груженые корабли, люди прикладывали очень много сил. Вот энергия где-то осталась. Придя на это место, вы можете с долей вероятности оценить, прочувствовать.

А скажите, ученые как с вами взаимодействуют, находятся в диалоге?

Вы знаете, мы находимся в тесной связи с такими учреждениями, как Архангельский краеведческий музей, его филиалами. Очень интересный, очень мощный научный центр. Мы настолько были заряжены энергией одного сотрудника, его взглядом на поморскую культуру, что мы, как фонд, помогли издать ему книгу. Этот человек собрал сведенья о всех поморских судах и судовладельцах. Вывод совершенно неожиданный получился. Нас на уроках учили, что всегда у общества есть движущая сила, которая его толкает к развитию. В поморском обществе все крестьяне, но, тем не менее, это колоссальное стремление к перемещению, к освоению новых территорий. Что двигало? Вот судовладельцы.

Руководствуясь прагматичными целями, экономическим развитием?

Тут трудно сказать, что было первичным. Конечно, экономическое развитие, добыча зверя, пищи. Но, тем не менее, поиск новых путей только экономикой не объясняется. Поморы осваивают новые земли, открывают новые пути.

Василий, а как складывается взаимодействие Вашего фонда с профессиональными учеными? Если оно есть, конечно.

Вот прямой контакт с Поморским государственным университетом, с Сыктывкарским Университетом. Когда мы что-то рассказываем, пытаемся что-то написать, мы делимся с ними мыслями. Мы как не профессионалы, что-то упускаем.

Вот, например, была чудная история. На одном из этапов повторения древнего пути, движение на восток. Мы назвали его «Путь в Мангазею» (Мангазея - первый русский заполярный город XVII века в Сибири – прим. ред), из которого мы прошли 3 этапа. Стартовали в Архангельске и в первом этапе («Путями Поморов») дошли до Мезени. Там – ключевая точка – Пинежский Волок, из Пинеги в Кулой. Потом второй этап – «Пёзский Волок» - это путь из Мезени в бассейн Печоры, это древнейший путь через водораздел, проходящий по Тиманскому Кряжу. Третий этап прошел уже в прошлом сентябре, из Печоры в Обь через Урал, вдоль древнего Щугорского Волока, спрямленного в конце девятнадцатого века знаменитым Сибиряковским трактом. Мы так его и назвали -  Сибиряковский тракт. Удивительная судьба самого Сибярякова – все энциклопедии считали его умершим, его именем назвали пароход, который в 1933 году прошел Северным морским путем, за год до знаменитого «Челюскина». А сам Сибиряков в это время был жив, жил в эмиграции в Ницце на пенсию от шведского правительства. Да, так вот его главный труд – 200 страниц записок о путешествия с выводами о том, как соединить всю Россию путями через водоразделы, фонд сейчас решил переиздать – удивительное чтение…

Так вот, на пути от Мезени в Печору, Пезкий волок он выводит в бассейн реки Цильмы, где еще Карамзин описывает первые на Руси медные рудники. Мы их не нашли. Тщательно готовились, сделали авиаразведку. Оказалось, что путь волока действительно виден, отличается, например, цвет болота. Мы это все зафиксировали, а вот  рудники не нашли ни с самолета, ни с проводником. А потом, когда мы стали рассказывать об этом в музее, на нашем выступлении встал научный сотрудник и сказал, что есть исследование, где описаны рудники, но они немного не там. Мы их нашли потом.

Все это очень интересно. Особенно, когда прошел тот или иной путь. Потому что есть люди, которые знают немного больше и добавляют свое знание. И картина становится целостной.

А вот профессиональные ученые, люди, занимающиеся исследованием участвуют в Ваших проектах? В силу проблем, связанных с финансированием науки, все-таки поддержка таких фондов помогла бы ученым. Или вы их сознательно не вписываете в число участников?

Мы пытаемся рассказывать о том, что видели, сделали выводы. А дальше это уже дело ученых. Я далек от того, что писать диссертацию о движении поморских товаров через Пезкий волок. Я не историк.

Наверное, мы как-то не считаем себя столь компетентными. Что видим о том поем, как чукча.

Вам интересно поддержать ученого, который мог вместе с вами провести исследование?

На уровне региональных научных учреждений, Архангельского краеведческого музея, там экспедиция «Путями поморов», она проходила при участии сотрудников музея. Она дала им материал. И нам очень радостно, что это так. Мы готовы делиться. Из того, что мы путешествуем, мы не хотим делать бизнес, продавать это. Все в открытом доступе. Если кто-то хочет нас использовать, в хорошем смысле,  пожалуйста. Будем рады.

У Вас большая команда?

Та команда, которая сейчас проходит этапы пути в Мангазею. Это 4 человека – костяк, еще человека 3 люди, которые, так или иначе, участвуют. Мы примерно одного возраста. Все это еще со студенческих лет сформировалась. Нам в таком возрасте уже сложно искать близких знакомых.

Молодежь заинтересована в такого рода экспедициях?

Безусловно. Я с большим удовольствием смотрю на современную молодежь. Это люди во многом гораздо более целеустремленные, начитанные и подвижные, чем предыдущее поколение. Правда, оно разделено: есть инфантильная часть молодежи, которой ничего не интересно. А те, которые интересуются, те более подвижные.

Когда затевалась история с костромским теремом, нам было необходимо понять, что нужно делать. Мы с лидером этого проекта долго думали, с чего начать. Вот есть такое чудо, надо о нем рассказать. А что делать непонятно? Мы начали с очевидных вещей, не требующих проработки. Например, вырубить сорный лес, чтобы терем «проветривался». Или наклонилась башенка, надо было ее снять, поставить рядом, а дальше смотреть: как ее укреплять. Мы для этого в социальных сетях вывешивали заметочки. В первый сезон, когда мы начали это делать, прошло 5-6 субботников. Важно сказать, что от Москвы это 500 км, от Питера, еще больше. Так вот, в общей сложности 150 разных человек туда приехало, за свой счет, посмотреть, поучаствовать.

Да конечно, разные люди приезжали. В один из моментов приехала делегация с флагами, они развернули свои плакаты, пофотографировались. Мы сначала хотели возмутиться, потом подумали, если так решили помочь, пусть так. Все равно сколько-то мешков мусора они собрали и вывезли. Вот на самом деле тот отклик, это действительно, важно. Он-то характеризует молодежь, которая устала от виртуальности, одномерности. Есть красивая картинка, здорово, посмотрели, «лайк» поставили. А еще оказывается можно самому принять участие. Это заводит молодых людей.

Вы взаимодействуете с такими же исследователями в других странах? Может быть есть какой-то международный клуб, фонд подобного рода исследователей?

К сожалению, все не настолько глобально. Я не сильно понимаю, насколько нужны такие глобальные контакты на постоянной основе. Мир стал более глобален сам по себе.

Фонд раз в месяц устраивает мероприятие, на котором рассказывает о своих путешествиях, вход свободный. Вот в следующий раз, мы будем рассказывать об Индонезии. Как попасть в удаленную точку этой страны? Ищете в интернете какую-то информацию. По контактам можно найти, например, лодочника, который с радостью будет ждать вас в гости. На таком уровне можно организовать любое путешествие.

Это индивидуальное путешествие, а если все-таки брать коллективный проект? Ваши экспедиции, они открыты для участников, в  том числе, например, для  иностранцев?

С большой радостью. Мы открыты к этому. Чем больше людей будет интересоваться, знать, понимать, каким образом устроена Россия, тем лучше. Потому что она очень разная.

Вот могу рассказать такую историю. В деревне люди сами стали восстанавливать храм. Мужик, который бросил пить обнаружил, что у него разваливается такая красота. Сам стал строить, потом другой мужик пришел из другого города за 800 км, со словами: «Я кровельщик. Ты придумай, как железо найти, мы купола восстановим, по всем технологиям». И тут появились мы, фонд в данной ситуации должен помочь купить железо. Остальное они сами сделают. Так в моем понимании и должно идти восстановление культурных архитектурных ценностей. Когда нам говорят, что олигархической компании поручено восстановить храмы по всему Золотому Кольцу - это здорово, конечно. И это красиво смотрится с дороги, когда едешь.  Но храм, он для другого. Люди сами должны для себя сделать, восстановить, а мы можем только посодействовать.

А есть у вас такие культурные объекты, которые вы восстанавливаете с нуля и до полного завершения?

Нет, скорее, я и позиционирую фонд, как организацию - помощник, который может оказаться рядом, подставить плечо. Обязательно инициатива должна идти от людей. У государственных органов, у министерства есть смысл восстанавливать с нуля. Нам же интересно, во-первых, помочь, тем, кто пытается уже сам, во-вторых, сделать это там, куда государство не дойдет. Оно по определению не сможет дойти до всех тех, кто нуждаются. Когда мы обнаружили терем, мы пошли к губернатору костромской области. Он нас принял, мы радостные, воодушевленные рассказываем, показываем фото. Он говорит: «У меня таких памятников разваливается по одному в день». Что делать? Вот ответ. Конечно, по-хорошему, задача восстановления культурного наследия – это задача самого общества. Вот это цель. Я кругами хожу вокруг одного из объектов, Русановский Веденский храм, на границе Тамбовской и Воронежской областей. Огромный деревянный храм, нетипичный для этой области, там, в основном, каменные церкви. А тут чуть ли не единственный оставшийся деревянный  храм. Он внешне в хорошем состоянии, а внутри: требует ремонта; он большой, огромный. Я вокруг него хожу и не понимаю, что могу сделать при помощи фонда, там нет инициативной группы. Я батюшке говорю: «Давай сделаем, давай детей местных, которые в школе учатся, возьмем, научим плотницкому ремеслу, отдадим в школу, фонд оплатит, обучение группы ребят в реставрационных центрах. Пусть они обучатся, приедут, попробуют что-то сделают. Возникнет движение, то зачем все. Он говорит: «Слушай, ты потратишь миллион, дай его мне, обнесем сайдингом и на наш век хватит». Разница подходов.

Есть идея понять, что такое настоящее, по-настоящему живущая Русь в тех местах, в тех глубинках. Как она живет? А живет она очень удивительно. Прежде всего, в людях. Они берут и что-то делают. Тот наш северный народ, он пережил этап деградации, те, кто хотел спиться – спились, а те, кто не сделал, они пришли к выводу, что хватит, что надо созидать вокруг. Стали строить часовенки, украшать дома. Они живут там так.

У меня такая есть «теория матрешки». Вы смотрите на карту: от севера граница где-то в Архангельске, но оказывается, что есть еще дальше места, где живут люди. Оказывается – есть Мезень. А приезжаешь в Мезень – и это еще не край света - на протяжении еще 300 километров стоят кусты деревень, где живут люди. Они живут там полноценной жизнью. Совершенно для нас другой. Когда начинаешь смотреть, что это за жизнь, оказывается, что она устроена очень правильно, рационально с теми элементами, которых нам очень не хватает.  В Коми, когда попадаете, вы уже с асфальтовой дороги понимаете, что мир другой. Стоит остановиться  на обочине включить «аварийку», каждая машина будет останавливаться и интересоваться: все ли у вас в порядке.

Вот еще одна история. Во время «Сибиряковского тракта» мы просчитались с топливом, глушь. У меня был телефон ближайшей точки – местного музея. Единственный телефон, по которому я мог позвонить. Дальше женщина, методист из музея, неизвестному человеку, которого она никогда не видела, организует доставку топлива. В тех местах, это обязательно вездеход, управляет которым пенсионер, бросает свои дела, заливает 600 литров солярки в свой вездеход, берет еще бензин для нас. Едет на перевал, ждет нас там 3 дня, пока мы туда придем. При этом он не знает ни меня, ни кого другого. Расплачусь я с ним? Вот им это в голову не приходит. У них по-другому устроена психология

Социальные  связи более короткие.

Совершенно верно. Когда я потом начинаю с восхищением рассказывать, я  понимаю, что это у нас мир перевернулся. Это мы потеряли способность откликаться на просьбу человека о помощи. А там они, живя в удаленных селах, даже домов своих не закрывают. Они смеются над всякими нововведениями, типа на ограничение рыбной ловли. Человек, живущий на реке, не будет ловить рыбы больше, чем ему это нужно. В браконьерских масштабах. Он природу сохраняет, потому что это исконно, это естественно для него.  Точно также нельзя ему запрещать ловить рыбу, это его источник питания. А мы в городах уже потеряли естественную связь друг с другом и природой.

Скажите, вот вы сейчас рассказали позитивную, слегка для нас уже сказочную историю жителей севера. Всегда ли так?

Настороженность есть всегда. Вы не сразу для местного человека становитесь понятным. Но во время общения, нас принимают. В костромской области, где терем, люди сначала испугались: «А, москвичи, значит, дачу сделают, обнесут забором, колючей проволокой». Но оно проходит, это опасение. Потом когда начинаешь что-то делать, и их к этому делу приобщать, они принимают постепенно.

Мы для обмеров костромского терема организовали практику Вологодского университета, строительного факультета, где есть группа реставраторов. Мы пригласили на практику. Приехали молодые девчонки первокурсницы. Диалог сложился, благодаря старшему поколению, объяснившему местной молодежи, что к чему, и все закончилось благополучно.

Люди разные. Но в массе своей, чем дальше, тем позитива больше.

У вас грядет новый проект. Полет в Арктику. Расскажите.

К вопросу о том, что такое культурное наследие? Вот, например, есть самолет Ш-2, «шаврушка». Деревянный. Он чуть ли не самый массовый советский самолет. Был на половине станциях, ледоколе «Челюскин». Фанерный самолет, летчик Бабушкин на нем и летал.

Сейчас есть он в музее Арктики и Антарктики. И я когда его увидел, с удивлением обнаружил, что современные самолеты очень похожи внешне. И по характеристикам они очень похожи. Тот самолет который делали и в колхозных мастерских, он оказывается,  совершенно реально летает и сделан так, что особо и ничего не добавить. Люди то, что могли просчитать, они сделали это качественно и здорово. Шавров - гениальный конструктор. Мы решили такой самолетик сделать. Логика была в том, чтобы мы придумали, что мы будем идти путями поморов, на восток, когда-то мы дойдем до крайней точки. Логическим завершением этого пути могло бы быть (вспоминая карту в кабинете географии) линия граница полярных владений советского союза. Это некая условная линия, но, тем не менее, она была нарисована. Попробовать пройти: с востока на запад через Арктику, обозначая зону интересов.

Мы придумали, пройти через Северный полюс на вездеходах, но с востока на запад, от Новосибирских островов через Северный Полюс к Земле Франца -Иосифа. Еще и есть полярный дрейф, масса льда движется с востока на запад. Когда начали считать этот путь, поняли, что эта идея была в основе первых прохождений этого пути норвежца Нансона. Он специально построил судно (которое повторяет по конструкции поморские) для этого, чтобы его вморозить в лед и при помощи полярного течения, его должно было вынести максимально близко к конечной точке. Единственный российский участник этой экспедиции был помор Кучин.

Мы побеседовали с профессионалами, они обозначили нам трудные места. Тогда родилась идея попробовать найти самолетик, который нас бы страховал. Мы начали его искать, а потом поняли, что мы задумали экспедицию на 2015 год, месяца на три. Но у нас родилась идея сделать отдельно полет на самолете, предэкспедиционный. Оказывается в 2014 году столетие первого полета в Арктику, Нагурский в 1914 году в рамках поиска пропавших экспедиций, совершил полет. Еще 2014 год – это впервые поднятый российский влаг на земле Франца-Иосифа. 80 – летие использования полярной авиации, та самая «шаврушка». Череда таких событий. И мы решили, что разделим. А в 2014 летом мы попробуем пролететь, отпраздновать, пригласить гостей. На земле Франца-Иосифа есть застава, там есть полоса, туда можно полететь. Пограничники обещали помочь. Оказывается, не надо окольных путей. При современной критике системы все-таки не так сложно получить разрешение.

Это не бизнес. Это самое большое удовольствие, когда вокруг тебя начинает все оживать.

Русский человек живет на безграничных просторах, согласны ли вы с тем, что нет этих границ и в его сознании. Отразилось ли это на нашем менталитете?

Опять же, когда приезжаешь на север, там совершенно физически чувствуется бескрайность. Я попытался это дело обозначить словом «свобода», но потом, я понял, что свобода слишком контекстуальное, абстрактное слово. Им нельзя обозначить то, что я имел ввиду. Получилось, слово «простор». На самом деле, у русского в душе точно такой же простор, необъятный полет. Действительно, границ нет. Действительно, границ нет и в том смысле, что все возможно, надо только захотеть. Много ли денег надо на путешествие? Неправильный вопрос. Вот сколько у вас есть, столько хватит на путешествие. Дальше, все зависит от тех границ, которые вы себе поставите или нет. Все в наших руках.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs