ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Г-н Проди, некоторое время назад вы заметили, что Европа становится сильнее во время кризисов, но при условии расширения европейской солидарности и усиления инфраструктуры. Как вы считаете, в каком положении сегодня находится Европа?
Романо Проди: Мы пережили много кризисов, и кризис всегда способствовал укреплению Европы. В эти периоды достигался прогресс в политике. Вспомним времена после де Голля: Франция вела напряженные переговоры внутри Евросоюза относительно его расширения. Напряженность наблюдалась и в другие времена, и по различным вопросам, например мнения европейских государств расходились относительно войны в Ираке. Можно даже сказать, что Европа в это время раскололась на два лагеря. Подобных моментов было немало.
Каждый раз мы останавливались, а затем двигались дальше. И на этот раз, надеюсь, будет также. Мы добьемся успеха, даже если кризис, который мы переживаем в настоящее время, отличается продолжительностью и требует множества технических и политических решений, которые не так легко принять. Как человек старой политической закалки, знаю, что следует более глубоко изучать реальные интересы каждой из стран. Анализируя ситуацию, прихожу к выводу, что никто не заинтересован в распаде Европы, несмотря на то что существуют разные подходы во внешней политике, и особенно к положению на Ближнем Востоке.
Если посмотреть на Германию, то можно отметить, что у этой страны никогда не было такой значительной расходной части бюджета. В прошлом году она составила 200 млрд. евро. Соотнося эту цифру с ВВП страны, можно увидеть, что Германия даже обогнала Китай. А торговый оборот Германии и Китая является, может быть, не уникальным, но очень впечатляющим.
При этом мы наблюдаем, что ряд германских политиков настойчиво выступают с заявлениями: «Нет еврооблигациям», «Нет усилению Европейского центрального банка». Требуется время, чтобы убедить их изменить позицию, по крайней мере месяцев 12. Я даю именно один год срока, поскольку следующие выборы в Германии состоятся в сентябре 2013 года.
Ближайшее время мне видится нестабильным для Европы. Предполагаю, что будут происходить различные колебания, но в результате некий компромисс будет найден.
Вызывают озабоченность (хотя должен признаться, что не слишком сильную) некоторые непредсказуемые события, произошедшие в последнее время.
Состоялось голосование ЕЦБ по вопросу нелимитированного выкупа еврооблигаций и т.д. Марио Драги впервые проявил настойчивость. Он представил правлению свои идеи относительно выкупа еврооблигаций, и они были одобрены, несмотря на оппозицию Германии. Эта ситуация показала, что есть выход из любого положения.
Событием стал вердикт суда в Германии.
Но еще более важными являются результаты выборов в Голландии. Почему они важны? Не только потому что Голландия является одной из ключевых стран Евросоюза. Учитывая экономический спад, чувствительность населения страны к политическим изменениям и то, что голландцы всегда голосуют, исходя из своих экономических интересов, и то, что они проявляют исключительную сознательность при голосовании, результаты голосования в данном случае полностью противоречили всем проведенным ранее опросам общественного мнения.
Таким образом, подтверждается мое неизменное мнение: можно поддерживать роспуск Евросоюза, можно быть против роспуска, однако когда ситуация накаляется, а вы колеблетесь, быть или не быть Евросоюзу, то вы автоматически голосуете за продолжение его существования. Это своего рода сделка, так как все проевропейские партии, как левые, так и правые, проголосовали «за», все популистские партии, левые и правые, проиграли.
Однако все это наводит меня на мысль, что нестабильность и трудности в ближайшем году - это реальность, нас могут ждать всевозможные негативные события. Именно поэтому мы должны быть очень осторожны сейчас.
Игорь Пелличиари, специальный корреспондент журнала «Международная жизнь» в Европе: Вы как-то упоминали, что Европа должна быть менее зависимой от зарубежного влияния, когда речь идет об отношениях с Россией. Как вы думаете, есть ли в этом направлении некоторые позитивные изменения?
Романо Проди: Анализируя интересы, связывающие Россию и Европу, повторяю все, что сказал на моей последней, в качестве президента Европейской комиссии, пресс-конференции в Болонье: «Посмотрите, Россия и Европа - как водка и икра. Взять, к примеру, российскую программу индустриальной диверсификации: она нацелена на то, чтобы стать частью Евросоюза, поскольку демографическая проблема в России, особенно в Сибири, вызывает серьезное беспокойство. Европе также нужна Россия.
А налаживание связей с Россией, очевидно, является общим интересом».
Считаю, что сейчас все большее значение приобретают новые тенденции в мировой политике. Были совершенно недооценены американские последние технологии по добыче сланцевого газа и нефти. У США достаточно своей нефти, чтобы экспортировать энергоресурсы. Они уже изменили внутренние американские цены на газ, снизив их на четверть относительно международных, меняют соотношение европейских и азиатских цен. Это даст США явное преимущество в сфере энергетики, поменяет структуру европейского рынка. Но что более важно - окажет влияние на конкуренцию в промышленности.
На протяжении многих лет Россия является нашим поставщиком, но сегодня ей следовало бы быть более гибкой. Нужно четче понимать изменения на рынке, что подтверждают недавние крупные сделки с некоторыми немецкими энергетическими компаниями. Однако в любом случае мы обязаны строить более крепкие отношения. Для это необходимо назвать причину возникающей напряженности: проблема кроется в позиции Украины. Она должна быть посредником между Россией и Европейским союзом, а не источником конфронтации, потому что интересы каждой стороны не должны увеличивать напряженность. Добиться этого нелегко, так как на Украине нет единого подхода, но мы должны стремиться к политическому и экономическому сотрудничеству ради наших общих интересов.
Рассуждая сейчас о вещах, в которых не являюсь крупным экспертом, думаю, что из-за значительного снижения численности населения к востоку от Урала в будущем Россия будет более ориентирована на Европу, чем в предыдущие годы. По демографическим прогнозам, население Сибири будет только уменьшаться. Поэтому можно говорить о схожести Европы и России. И о различии, если говорить о США.
В целом Германия и Италия знают об этой проблеме больше, чем другие страны, благодаря своим традициям и экономическим интересам. Повторяю, мы можем и должны снять некоторые моменты напряженности, потому что они не новы ни для России, ни для Европы.
Очевидно, что приток европейских инвестиций в Россию в настоящее время сильно возрастает, причем не только в автомобильной промышленности, но и во многих других отраслях. Проблема же заключается в том, что в сфере услуг и банковского страхования мы все еще находимся в разных мирах. Именно поэтому поток инвестиций можно характеризовать как медленный и постепенный, но считаю, что мы должны сотрудничать на данном направлении. И утверждаю, что ради наших общих интересов и с их помощью мы должны уменьшить напряженность, существующую между нами.
А.Оганесян: Германия является торговым партнером России №1, в то время как Италия занимает только четвертое место.
Романо Проди: Но этого недостаточно!
А.Оганесян: Многие другие страны приближаются к четвертой позиции торгового оборота России. Что вы думаете о потенциале отношений между Россией и Италией?
Романо Проди: Торговля - это хорошо, но недостаточно. В октябре 2013 года в Вероне состоится Российско-итальянский форум, организованный банком Интеза. Мы глубоко вовлечены в этот проект. Однако, анализируя ваш политический выбор, ваши потребности и нашу промышленную структуру, с энтузиазмом смотрю в будущее. Вы начали с таких направлений, как автомобильная промышленность, в которой мы не сильнее, чем вы. Но в будущем стратегия России должна заключаться в увеличении потребительского спроса именно в тех отраслях, в которых Италия сильна. Итальянская керамика, бытовая техника уже сегодня востребованы на российском рынке. В будущем все больше итальянских компаний будут работать в различных секторах российской экономики.
В настоящее время ни из одной европейской страны не поступало сигнала о том, что требуется меньше энергоресурсов из России: нами было принято решение не развивать атомную энергетику. Конечно, мы развиваем добычу энергии из альтернативных источников, используем солнечную энергию и энергию приливов, однако традиционные связи (в энергетике), которые мы имели в прошлом, будут сохраняться и в будущем. Повторю, это с учетом того факта, что рынок природного газа меняется во всем мире, поэтому мы ждем некоторой гибкости со стороны России. Очевидно, что до сих пор у нас не было проблем с поставками газа из Алжира или Ливии. Но ясно, что, если составить список рисков, их значительно меньше, если дело касается России. Поставки газа прерывались, пусть и на самое короткое время, во время войны в Ливии, а глядя на восток, я вижу стабильных поставщиков. Россия теперь стала частью «Голубого потока», и это не революция, а результат существующего прогресса.
Не думаю, что будут какие-либо препятствия в связи с созданием Таможенного союза России, Казахстана и Белоруссии. В некоторых специфических направлениях могут иметь место некие конфликты интересов, но в широком смысле мы должны работать для преодоления бюрократических препятствий, а не просто гнаться за привлекательностью свободного рынка.
Среди итальянцев бытует мнение, что в России возникают трудности даже не столько с таможней, растущим уровнем потребления, медлительностью бюрократической системы, сколько с централизованной, с точки зрения принятия решений, страной в целом.
Наверное, и со стороны России могут быть подобные претензии в отношении Италии.
А.Оганесян: Вы всегда выступали за развитие отношений между Россией и Италией, Россией и Европой. В нынешней ситуации вы призвали объединить экономический потенциал России и Европы для содействия качественно новому сотрудничеству в рамках Большой Европы. Многие ли политики в Италии и Брюсселе разделяют ваши взгляды? Кстати, я был удивлен тем, что г-н Кэмерон перед своим визитом в США повторил лозунг де Голля о стремлении к «Большой Европе от Атлантики до Урала». Что вы думаете по этому поводу?
Романо Проди: Мы должны ясно обозначить, чтó мы понимаем под «Большой Европой от Атлантики до Урала». Если вы имеете в виду присоединение к Евросоюзу, то это программа не сегодняшнего и даже не завтрашнего дня. Когда меня спрашивают, существует ли программа, по которой Россия станет частью Европейского союза, мой ответ таков: Россия слишком велика, нужно будет создать две столицы. Одной из них будет Москва. Однако нам не следует ставить такие цели сегодня. Рассматривать ситуации. С точки зрения высказывания де Голля, усиление Союза нам необходимо.
Именно поэтому я упомянул Украину. Следует помочь ей сдвинуться с точки, на которой она застряла, чтобы процесс не замедлялся. Необходимо преодолевать барьеры в банковском деле, финансах, бороться с бюрократией и т. д. Со стороны Европы существует четкое представление о том, что мы должны прилагать все усилия для пошагового анализа политических разногласий. Тогда, найдя решения для многих из них, поймем, что политика изменилась.
Занимая должность председателя Европейской комиссии, я стремился также к созданию различных долгосрочных проектов сотрудничества, например в области спутниковой связи.
Мы должны сотрудничать с Россией в проектах, которые требуют особого доверия. Вспомним войну в Ираке. Тогда у нас было слишком много расхождений в позициях. Сегодня мы уходим от политических разногласий, двигаясь к идее более сильного взаимодействия. Пришло время пересмотреть некоторые старые очаги напряженности.
Очевидно, что существуют проблемы свободы слова в средствах массовой информации. Думаю, что эти проблемы являются важными. Но необходимо сотрудничать, даже и с учетом этих отличий, чтобы развивать диалог. А диалог подразумевает отсутствие предрассудков и нравоучений с обеих сторон.
А.Оганесян: Недавно посол России а Италии А.Мешков в беседе с мэром Болоньи отметил, что Италию ежегодно посещает 1 млн. туристов из России. 25% всех покупок, которые делают туристы, приходятся на россиян. Некоторые страны, Турция, Хорватия, отменили визы для российских туристов. Однако процесс обсуждения визового режима между Россией и ЕС затягивается. Что вы думаете по этому поводу?
Романо Проди: Мое мнение в данном случае очень простое: я не знаю, для чего существуют визы, если они больше не являются преградой на пути террористов и не решают другие аналогичные проблемы. Всегда полагал, что виза - устаревший инструмент. Особенно это касается визового режима со странами, которые не имеют массовой эмиграции, потому что ясно, что в противном случае виза является инструментом для контроля над въездом. Тем не менее отмена визового режима будет самоубийством. Вы отметили, что Италию посещают 1 млн. русских туристов, но это 1 миллион довольно богатых русских туристов.
Проблема визового режима не изолирована от других. Необходимо решать проблему бюрократических проволочек в наших отношениях.
И.Пелличиари: Хотел бы спросить вас об Африке. Вы взялись за столь серьезную проблему установления мира на континенте. Какие реальные шаги сделаны на этом направлении? Как безопасность связана с развитием африканских государств? Ведь в Африке нет простых вещей…
Романо Проди: Следует отметить, что процесс поддержания мира в Африке является огромной проблемой. Число конфликтов в Африке, слава Богу, уменьшается, но все еще очень непроста ситуация в районе Великих озер, Судане, Сомали, Мали, Чаде. Не думаю, что мы сделали достаточно в этом направлении. Мое предложение заключалось в передаче Африканскому союзу некоторых полномочий по поддержанию мира при сохранении существующих, что позволило бы Союзу в полной мере участвовать в процессе поддержания мира, а также дало время для адаптации. Однако Великобритания и Франция и даже США и Россия выступили против, мотивируя свое решение тем, что Африканский союз еще недостаточно силен. Но если мы не будем делать ставку на будущее, едва ли Африка поднимется. Если рассматривать каждое из 54 африканских государства, то можно с легкостью прийти к выводу, что их промышленность недостаточно развита, чтобы обеспечивать национальную экономику.
Ежегодно проходит встреча ООН, Африканского союза, ЕС, США и Китая. Надеюсь, в будущем к нам присоединится и Россия. Но у нас есть конкретный интерес к Африке. В то время как среди приоритетов России Африки нет.
Мы проводим ежегодно одно совещание с участием ООН, Африканского союза, ЕС, США под названием «Африка: 54 государства, один континент». Первое было в Болонье, второе - в Вашингтоне, третье - в Аддис-Абебе, а четвертое пройдет в Пекине в мае следующего года. Обсуждаются вопросы, связанные с межафриканской торговлей. Там необходимо развивать более гомогенизированный рынок, иначе Африка не будет развиваться дальше.
Африка по-прежнему невероятно бедна, но в последние пять лет появилась надежда. Думаю, что, конечно, отчасти это связано с закупкой китайскими компаниями сырья. Но развитие должно происходить даже в таких странах, как Эфиопия, где нет энергоресурсов, нет сырья на экспорт.
Мы должны решить, стоит ли заниматься этой проблемой, или так называемые «великие державы», включая, конечно, Россию, по-прежнему считают Африку застрявшей в прошлом, обреченной на эксплуатацию и сохранение в раздробленном состоянии. Даже политика США не распространяется на весь континент. Они взаимодействуют со странами Западной Африки, некоторыми «французскими» странами. Единственной страной, которая взаимодействует со всеми странами Африки, является Китай, который имеет дипломатические отношения, если не ошибаюсь, с 51 страной из 54. При этом Китай соперничает с Тайванем, который присутствует в Африке везде.
Ясно, что мы столкнулись с интереснейшим явлением: Китай является единственной страной в мире, экспортирующей одновременно людей, товары, технологии и капитал. Нам следует задуматься об этом вызове Китая и проанализировать его политический аспект. Мы должны начать рассматривать Африку как континент. Китай же, наоборот, на континенте работает с отдельными странами.
А.Оганесян: Какова роль Китая и Индии в современном мире? Может ли их рост принести больше стабильности или приведет к более сложным проблемам в Европе и России?
Романо Проди: Очевидно, что во многих случаях Китай будет первым или вторым игроком в мире. Это объективно, не только из-за роста численности населения, но из-за изменений в технологиях. Приведу пример: Обама встречался с рабочими в феврале прошлого года, и они рассказали ему, что их сборочная линия находится в Китае. Чтобы успокоить президента, они сказали, что добавленная стоимость сборки в Портленде составит семь долларов для IPhone и 14-15 долларов для IPad. Президент спросил: «Если разница не столь велика, почему вы не привезли конвейер в США?» Ответ был: «Это невозможно, не из-за стоимости». Производственные цепочки готовы работать в Китае, Японии и Южной Корее, несмотря на все политические трения. Навыки персонала, технические знания, гибкость рабочей силы в целом там таковы, что производство совершенно невозможно перенести в США. Конечно, это частный случай, но, проанализировав то, что происходит, думаю, что Европа должна быть единой, даже Германия не может в одиночку победить, приняв вызов Китая.
И еще добавлю, что никому не нравится в одиночку противостоять США. Они используют Европу в качестве баланса. Очень разочарован тем, что Европа не объединяет свои усилия с Китаем. Китайцы говорят, что не хотят жить в однополярном мире. Они счастливы, если наряду с долларом есть евро. Сейчас ситуация изменилась. Они действительно разочарованы и лишены иллюзий в отношении евро, их целью больше не является бивалютная корзина, они хотели бы иметь корзину из нескольких валют.
С точки зрения многих китайцев, конфронтация с США будет неизбежной. Но есть для Китая один устрашающий факт: в одиночку поддерживать мир невозможно. Для баланса нужна еще одна сила. И тогда мы будем продолжать говорить о Европе.
