ENGLISHА.Г.Оганесян, главный редактор журнала "Международная жизнь": Найдется не так уж много проблем, которые бы волновали буквально каждого человека. Проблема климата на планете - наверняка одна из них. А.О.Кокорин - руководитель программы "Климат и энергетика" Всемирного фонда природы России - знает о климате, погоде, экологии если не все, то многое. Но начнем с самого начала. Расскажите, пожалуйста, что представляет собой Всемирный фонд природы России.
А.Кокорин: Мы, российская организация, входим в члены семьи WWF, или "Панда-клуба". Наверное, многие из вас видели наш знак - темная панда на белом фоне и аббревиатура WWF. Но по сути дела, нас объединяет этот логотип. В каждой стране работают национальные организации, которые занимаются тем, что важно для их страны.
Живем мы на добровольные пожертвования. Примерно 12 тыс. человек, преданные делу охраны природы, жертвуют достаточно большие деньги.
А.Оганесян: А государство?
А.Кокорин: Государство - нет. Мы, как некоммерческая общественная организация, не имеем права оказывать государству услуги. Это значит, что мы можем, например, для какого-то министерства разработать проект какого-то заповедника, но мы не имеем права получать за это деньги.
А.Оганесян: Но вы имеете право ответить на вопрос, который интересует всех. Как вы оцениваете нынешние аномальные зимы в России и Европе? Почему это стало происходить с погодой, и что делать?
А.Кокорин: Аномальные явления, которые происходят в течение 15 лет, оцениваются уже как нормальные. Более того, по прогнозам ученых-климатологов и метеорологов, климат будет меняться в сторону больших амплитуд колебания температуры и далее. Это стало результатом усиления парникового эффекта, замечу, благодаря человеку. В климатическую систему просто поступает больше энергии, которая заставляет ее колебаться с большей амплитудой, лишая ее устойчивости. Поэтому мы видим пики температуры как положительной, так и отрицательной. До тех пор, пока не будет устранена первопричина, а первопричина - это изменение химического состава атмосферы, эти тенденции будут только нарастать.
А.Оганесян: Парниковый эффект и озоновые дыры. Какие еще глобальные опасности нам угрожают?
А.Кокорин: В отличие от озоновых дыр парниковый эффект был всегда. Он описан еще в начале XIX века. И человек лишь его усилил. Он так же прост, как закон сохранения энергии. Тем и опасен. Но следует отметить, что довольно просто прослеживается динамика этого явления. Ученые наглядно видят, что будет через 20-30 лет, выбросы немедленно не остановить. Озоновые же дыры - это сложные нелинейные гетерогенные фотохимические реакции в стратосфере и прочее, и прочее. С запретом определенных веществ, которые способствовали разрушению озона, проблема стала помягче. Загрязнение воздуха в городах тоже снижается.
А.Оганесян: Глобальное повышение уровня Мирового океана связано с климатом?
А.Кокорин: Связано напрямую. Особое значение имеет не столько таяние ледников, сколько тепловое расширение верхнего слоя воды. Просто вода стала теплее. При этом важно понимать, что перемешивается верхний слой океана, не больше километра. Эти процессы напрямую угрожают, например, таким государствам, как Тувалу, Фиджи. Для них это действительно трагедия. Спастись им, видимо, уже невозможно.
А.Оганесян: Таяние ледников стимулировало туризм в Антарктику. По последним подсчетам, в сезон 2008-2009 годов 32 тыс. туристов собираются вступить на антарктическую землю. В связи с этим госсекретарь США Хиллари Клинтон выступила с предложением ограничить количество туристов на одном корабле до 500 человек, дабы не нанести ущерба пингвинам. Однако, как было остроумно замечено, в Антарктике нет экологических полицейских.
А.Кокорин: Антарктида от нас далеко, а белый медведь - довольно близко.
Если госпожа Клинтон заботится о пингвинах, то нам бы позаботиться о белых медведях. Известно, что были межледниковые периоды, когда было гораздо теплее, чем сейчас. Белый медведь выжил. Может быть, четверо из пяти медведей погибли, но одна пятая научились рыть берлоги в земле и выжили.
В чем принципиальное отличие между тем, что было когда-то, и нашим временем? В тот теплый период не было человека с его пестицидами, которые могут проникнуть во внутренние органы медведя, с его ружьями и браконьерством и многим другим, что мешает нормально жить зверю. Следуя примеру госпожи Клинтон, которая заботится о пингвинах, нам необходимо охранять белых медведей, максимально предоставить их природе. В этом случае появится стопроцентный шанс, что они выживут.
А.Оганесян: Для этого нужно создавать заповедники?
А.Кокорин: Для этого нужны заповедники. Более того, надо понимать, что, скажем, белый медведь на Шпицбергене обречен, там просто нет льдов, там нет тюленей, а на Земле Франца-Иосифа он может жить.
А.Оганесян: Переселять?
А.Кокорин: Они сами переселятся. Создать им для этого возможности и оберегать их от браконьеров.
А.Оганесян: Скажите, навигация по Североморскому пути не делается легче от того, что на планете становится теплее?
А.Кокорин: Вы правы, но надо понимать, что есть обратная сторона медали. Там станет больше дрейфующих айсбергов и ледяных полей. Если у вас идеальная навигационная система, спутники, то вы точно обходите препятствия. Но если у вас все это работает плохо, то вы играете в "Титаник".
А.Оганесян: Оправдал ли надежды Киотский протокол? И чем он принципиально отличается от Копенгагенского соглашения?
А.Кокорин: Ответ на этот вопрос зависит от того, какие были надежды. Я - один из тех людей, кто в 1995-1996 годах писал проект Киотского протокола. Тогда я работал на правительство России и был членом официальной делегации. Наша задача была просто привлечь внимание к проблеме. Кто-то говорил: надо разворошить муравейник, кто-то говорил: пустим пробный шар. Ничего большего авторы протокола не планировали. Поэтому с этой точки зрения надежды полностью оправдались. Внимание привлечено.
Что же касается практического эффекта, то его там почти и не закладывалось. В соответствии с квотами выбросы в развитых странах должны быть снижены на 5% с 1990 по 2008-2012 годы. Это откровенно мало. Благодаря России сильно упали выбросы. Кстати, несмотря на то что США формально вне протокола, там делается очень много.
Копенгагенское соглашение устроено принципиально иначе. В Киотском протоколе не говорится, как надо вообще спасать мир. В климатическом соглашении ООН, которое с 2013 года должно стать продолжением Киотского протокола, определена стратегическая цель - более чем в два раза снизить глобальные выбросы парниковых газов к середине XXI века. Подписание соглашения состоится в Копенгагене в декабре 2009 года. Эта цель уже была одобрена ведущими странами, включая Россию, на встрече "Большой восьмерки" в Японии в июле 2008 года.
Задача Копенгагенского соглашения - достижение промежуточной цели по снижению выбросов к 2020 году. Эксперты считают, что глобальные выбросы пока растут, но через 10-15 лет при согласованных действиях всех стран может наступить их стабилизация, после чего начнется снижение выбросов.
Принципиальной чертой Копенгагенского соглашения должно быть закрепление конечной цели и прописывание хоть какой-то "Дорожной карты".
Очень позитивно относятся к соглашению и развивающиеся страны, и Китай, однако конкретных обязательств они на себя брать не спешат.
А.Оганесян: Хотелось бы обратить ваше внимание на публикацию физика Фримана Дайсена в американском журнале "Ньюсуик", в которой приводится целый набор парадоксальных мыслей, не складывающихся в наше линейное представление о современном мире. Он не считает, что человечество вообще обречено, если мы не сократим количество выбросов, в первую очередь углекислого газа, поскольку климатические изменения превращают регионы с традиционно более холодным климатом в места с более теплым. Он считает, что для сельского хозяйства в некоторых регионах эти выбросы создают более благоприятные условия. С чем бы вы здесь согласились и с чем бы поспорили?
А.Кокорин: Он прав в том, что в настоящее время выживание человека как вида действительно напрямую не зависит от изменений климата. Если мы даже рассмотрим худший сценарий, то погибнуть могут многие экосистемы и значительная часть человечества, но это не третья мировая война.
Например, в Нью-Йорке и Москве можно будет жить неким оставшимся людям. Но в Средней Азии, в Южной части России, скажем, в Ставропольском и Краснодарском краях, в Африке, во многих местах Юго-Восточной Азии никого не останется.
Существуют прогнозостические карты, которые показывают, до какой температуры - хорошо, до какой - совсем плохо. На юге России негативный эффект наступит в лучшем случае лет через 20, в худшем - через десять лет. Что касается северных стран, Канады, России, как считают экономисты, пока общий экономический эффект - положительный. Но потом неизбежно будет отрицательным. К примеру, в Архангельской области у нас будет лучше урожай картошки. Но количество засух на юге России может катастрофически увеличиться.
А.Оганесян: Как, по-вашему, из каких стран и на какие территории России прежде всего будут нацелены переселенцы, если начнется массовое переселение из-за изменения климата?
А.Кокорин: Первое, что приходит в голову, это страны Средней Азии, поскольку мы знаем, что Аральское море уже практически погибло. Его нет. Во весь рост встанет проблема засухи и нехватки воды, вызванная изменением климата, измененным режимом осадков и более высокой температурой. Хотя тут главное не температура, а именно режим осадков. К чему это может привести? Если сейчас на заработки в Россию приезжают в основном мужчины или главы семейств, которые отправляют деньги своим семьями, то в будущем поедут семьи целиком. И это уже совершенно иная социальная проблема. Куда поедут? Видимо, туда, где найдут работу.
Конечно, в России очень много заброшенных сельскохозяйственных земель. При налаживании некой системы их использования, наверное, мы можем прокормить гораздо большее количество людей, чем сейчас живут в России.
При пессимистическом прогнозе уже через десять лет мы столкнемся с этой проблемой. К тому времени ледники Памира, Тянь-Шаня сократятся настолько, что ситуация с водой станет критической. В соответствии с более взвешенным прогнозом у нас для принятия экстренных мер есть еще 20-30 лет.
Нельзя обойти стороной Китай. В ряде его районов тоже очень серьезные проблемы с климатом и водой.
А.Оганесян: Считается, что человечество уже нанесло непоправимый химический удар по атмосфере. Выходит, все попытки ограничений дальнейшего загрязнения - всего лишь некоторая отсрочка всеобщей гибели. Вот такой апокалипсис. Я уверен, что вы не согласитесь с таким прогнозом.
А.Кокорин: Да, действительно, многие ученые, экологические организации, WWF нагнетают обстановку. Мы действуем по принципу: проси трехгорбого верблюда у Госплана СССР. Потому что если мы не будем этого просить, то нам не дадут двугорбого, а на одногорбом половина из нас погибнет при переходе через пустыню. Поэтому мы часто просим трехгорбого верблюда.
Если удастся снижать выбросы, как это продекларировано политиками, то 550 частей на миллион - это более или менее приемлемый уровень, наверное, удержать будет можно. К тому же у нас все-таки есть глобальный союзник, поглотитель углекислого газа - это океан. Конечно, леса тоже поглощают, но океан все-таки гораздо мощнее.
А.Оганесян: Вы сказали, что Россия внесла большой вклад в понижение количества выбросов веществ, которые создают парниковый эффект. За счет чего это происходит?
А.Кокорин: К сожалению, за счет падения производства. Но не только. Имеет значение тип производства. У нас изменилась структура производства, структура экономики. С 2000 года и до начала кризиса выбросы росли примерно на 1% в год, в то время как ВВП росло примерно на 7-8% в год. Вот эта разница - 1 к 7 и 1 к 8,
- это очень хорошо.
А.Оганесян: Интересно узнать, занимаетесь ли вы природоохранной деятельностью?
А.Кокорин: Да. Скажем, на Камчатке в той зоне, куда приходят киты с детенышами, а их выживание, размножение зависят от наличия или отсутствия там человека, причем не какого-нибудь человека, а человека, ведущего геологоразведку, то есть издающего шум, шум резкий. Киты к этому очень чувствительны. Мы организовывали кампании, и очень жесткие, и очень сильные, на Камчатке, на Сахалине с целью защиты этого вида. Кое-чего удалось добиться. Но когда люди видят: вот она нефть льется, то вопросы решаются трудно. Порой приходится апеллировать к премьер-министру. Удалось же отодвинуть трубу от Байкала.
