ENGLISHИнтервью подготовлено в рамках проекта радиокомпании «Голос России» «Визави с миром»
http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/2227329/
Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Алексей Константинович, вы не так давно были в Сирии. Что вы там увидели? Какой социальный слой может служить опорой, чтобы стабилизировать положение в стране?
Алексей Пушков: На этот вопрос довольно сложно дать однозначный ответ, потому что нет какого-то одного слоя, который мог бы стать опорой для новой стабильности в Сирии. В этой стабильности заинтересованы представители всех слоев, кроме радикальных исламских группировок. Они как раз являются носителями идеи вооруженного восстания и практики вооруженного восстания.
Сирия не хочет гражданской войны. В Сирии нет потенциала для широкой гражданской войны, но есть потенциал для ограниченного вооруженного восстания, которое, если оно будет поддержано извне (а его поддерживают извне), может ввергнуть Сирию в гражданскую войну.
В Дамаске живут 5 млн. человек. Да, там проходят манифестации против Асада. С какими требованиями? Выпустить политзаключенных. Есть лозунги с требованием смены власти, есть лозунги об обеспечении свободных выборов и многопартийности. Но нет лозунгов из серии «берем оружие и свергаем Асада». Я допускаю, что среди демонстрантов в Дамаске есть люди, которые так думают, но их меньшинство.
Мне довелось встречаться с представителями Национального координационного комитета - это одна из главных оппозиционных организаций в Сирии. Из пяти человек, которые беседовали со мной, только один сказал, что он не приемлет никаких компромиссов, что, дескать, мы пойдем до конца, мы будем свергать Асада. Для Конституции выборы, которые он обещает, не имеют никакого значения. Остальные такую радикальную позицию не занимали. Но все пятеро сказали, что, мол, мы не хотим вооруженной интервенции в Сирию. Дамаск - цветущий, по арабским меркам, достаточно богатый, развитой город.
А.Оганесян: Там сейчас люди ощущают себя спокойно?
А.Пушков: Там относительно спокойно, хотя, конечно, тревожность чувствуется. В 120 километрах к северу от Дамаска, в Хомсе, тогда шли активные бои. На юге тоже были бои. Есть такой город Дара, в котором практически все государственные учреждения, суды были разрушены и сожжены вооруженной оппозицией. В Дамаске, конечно, это ощущается.
Более того, в Сирии появилось то, чего там никогда не было. Там появился терроризм, причем террористы-смертники действуют по образцу «Аль-Каиды». Никто не знает, это «Аль-Каида» или аффилированная с ней организация, но даже американские эксперты говорят, что это почерк иракской «Аль-Каиды». Она прибыла в Сирию.
А.Оганесян: Да, уже была информация о том, что они признают, что «Аль-Каида» там есть.
А.Пушков: Они прибыли в Сирию, организовали два теракта в Алеппо и два теракта в Дамаске. Новый лидер «Аль-Каиды» аз-Завахири заявил, что надо свергать Асада. В этом он абсолютно сошелся с Хиллари Клинтон, и они образовали очень странный тандем.
Дамаск не хочет гражданской войны. Алавиты точно не хотят гражданской войны, потому что Асад из алавитов. Алавиты занимают основные посты в армии, спецслужбах, полиции, крупные позиции в бизнесе. Они будут первой жертвой вооруженных суннитов, которые воевали в Хомсе.
Христиане очень боятся прихода этой вооруженной оппозиции, потому что христиане - это состоятельная община, и исламистские радикалы уже запустили лозунг, что надо резать христиан, они уже предвкушают это. Христиане переводят деньги в Ливан, пытаются заложить или продать собственность. Это еще не массовое бегство, но уже есть случаи, когда семьи уезжают, потому что боятся. В крайнем случае они вернутся, если все будет нормально. Но сейчас они уже уезжают, переводят свое имущество в те страны, в которых, как они считают, им будет спокойнее жить.
За последние 20 лет появилась достаточно богатая суннитская буржуазия, например в Алеппо, и она тоже не хочет гражданской войны. Возможно, она хотела бы, чтобы страну возглавлял суннит, а не Асад. Возможно, она хотела бы создания мощной суннитской политической партии, которая будет конкурировать на выборах и даже может стать правящей партией. Это можно допустить. Неизвестность их очень тревожит.
Можно задаться вопросом, почему повстанцы так остервенело воюют. Не только потому, что они боятся, что их всех расстреляют, а еще потому, что у них есть ощущение, что их поддерживает арабский и западный мир, что они скоро одержат победу.
Поэтому Россия была абсолютно права, когда применила право вето в отношении официально-марокканской резолюции, а де-факто - французской и американской, которая гласила, что огонь должен прекратить Асад, а повстанцы практически ничего делать не должны.
Один раз Асад уже сделал так по требованию Лиги арабских государств (ЛАГ). В конце января он дал приказ войскам отойти от Хомса и прекратить огонь. Повстанцы вышли из тех районов, где они были окружены, опять вернулись в районы, из которых их выбила сирийская армия, и дошли до Дамаска.
Сейчас настаивать на том, чтобы Асад односторонне прекратил огонь, - это фактически то же, как если бы он подписал себе смертный приговор.
А.Оганесян: Да, это капитуляция.
А.Пушков: Это капитуляция, и он этого не сделает. Когда говорят, что Россия несет ответственность за смерть женщин и детей в Сирии, поскольку правительственные войска обстреливают эти восставшие кварталы, я бы позволил себе заметить, что ответственность несут также и те, кто поддерживает вооруженных повстанцев. Повстанцы знают, что они воюют в городах. Они знают, что их боевые действия ведут к гибели женщин и детей. Они идут на это сознательно.
Вы знаете эту историю о двух американских журналистах, которые погибли при обстреле. Французская журналистка Эдит Бувье была ранена. Еще два человека оказались в осаде в Хомсе, и их не могли вывезти оттуда из-за обстрела правительственных войск.
Сирийские власти послали к восставшим представителей местного духовенства, которые могли провести переговоры с восставшими. Но повстанцы не пошли на переговоры.
А.Оганесян: Каковы ваши впечатления от встречи с Асадом? Насколько он владеет ситуацией, насколько он полон решимости продолжать борьбу?
А.Пушков: Ситуацию в Сирии очень сложно оценить, потому что, если бы речь шла только о внутреннем вооруженном выступлении, думаю, Асад с ним бы совладал. Но идет активнейшая подпитка извне - и психологическая, и политическая, и оружием. Часть этих боевиков имеет возможность отсидеться в Турции, а потом вернуться. Сложно оценить, насколько мощной будет эта вооруженная оппозиция в ближайшие месяцы. Тем более, похоже, что ее подготовкой начали заниматься и государства Персидского залива, и некоторые другие страны. В Хомсе, кстати, были арестованы
десять французских спецназовцев во главе с полковником, что тоже прошло почти незамеченным.
А.Оганесян: Каково отношение к России после принятия резолюции ООН?
А.Пушков: Меньшинство говорит, что это вето - защита Асада и поэтому это было неправильно. Но очень многие поддерживают вето. Ко мне при отлете из Дамаска подошла стюардесса и спросила: «Вы российский дипломат?» Ответил, что да. Она сказала: «Большое спасибо за то, что вы делаете, мы это очень ценим». Вы не позволяете разрушить Сирию - таков был смысл.
А.Оганесян: Как вы смотрите на развитие событий вокруг Ирана? Американцы попытаются взять контроль над Ираном?
А.Пушков: Не стал бы идти так далеко. Американский контроль над Ираном? Думаю, что это кошмар для Обамы и для любого президента Соединенных Штатов, потому что уже есть Афганистан, который что-то никак не удается поставить под контроль.
Считаю, что у Соединенных Штатов нет сил взять под контроль Иран, что у них даже нет сил оккупировать Иран. И они это осознают. В этом и заключается сложность проблемы. Если бы были силы, то чего ждать так долго - они бы уже давно его оккупировали, закрыли бы ядерные объекты, какие бы они ни были - мирные или военные. Думаю, что Иран - это очень серьезная проблема.
Есть, конечно, теория, что американцы и не хотят порядка в Афганистане, потому что они не хотят оттуда уходить, они хотят создать там много баз и поджать за счет этих баз Китай с западной стороны и нас с юга. Под Баграмом действительно строится крупнейшая база Соединенных Штатов в этом регионе.
Думаю, что резон в этих словах есть. Но не думаю, что американцы - даже если они хотят оставить Афганистан как место, где постоянно будет беспокойно и у них будет основание там оставаться под лозунгом наведения порядка - также хотят, чтобы таким местом был и Иран.
Для них это огромная головная боль. Это забирает огромное количество средств. Мне кажется, что американцев вполне бы устроило уничтожение ядерных объектов Ирана, и на этом они могли бы успокоиться, во всяком случае на какое-то время. Но эти объекты трудно уничтожить, их очень много. Половина из них находится глубоко под землей, половина из них - это обманные объекты. Вы не можете определить со спутников, где реальный объект, а где видимость.
А.Оганесян: Но Обама уже признал, что, даже если наносить удар по объектам, это лишь временная мера.
А.Пушков: Значит, нужна наземная операция, чтобы зачистить и проверить, что уничтожено, а что нет. Иран - самая большая страна этого региона, там 75 млн. человек. Все это мне кажется крайне сомнительным. Хотя, конечно, понимаю, что, если американцам не удастся остановить Иран, и уже реально будет ясно, что у него есть ядерное оружие, думаю, что хотя бы по внутриполитическим соображениям американцы пойдут на ограниченную военную операцию, просто чтобы сказать, что, мол, мы попытались что-то сделать.
А.Оганесян: Давайте поговорим о евразийском проекте, который В.В.Путин выдвинул незадолго до выборов. Как он будет развиваться?
А.Пушков: Думаю, что при Путине Евразийский союз будет развиваться, потому что это его стратегическая идея, одна из ключевых идей его программы. Это долгосрочное направление развития Российской Федерации в рамках новой интеграционной экономической группировки.
Более того, думаю, что одна из причин, почему наши западные партнеры так нервозно воспринимают избрание В.Путина президентом, заключается в том, что они совершенно не хотят образования Евразийского союза. Сама идея, что вокруг России может образоваться какой-то экономический альянс, приводит очень многих не просто в недоумение, а в негодование. Американцы считают, что это прямой удар по их интересам. Как мы знаем, интересы Соединенных Штатов распространяются на весь мир. Уверен, что на острове Науру тоже можно найти американские интересы. А если уж говорить о Белоруссии и Казахстане, так это главные приоритеты для американской внешней политики.
А.Оганесян: Средняя Азия уже заявлена как главный приоритет.
А.Пушков: Они рассматривают рост российского влияния всегда в идеологии холодной войны. Чем больше рост российского влияния, тем меньше рост американского, а, значит, это плохо для Америки. Это игра с нулевой суммой. Что хорошо для русских, то американцам - смерть. Это остается базовым американским подходом, что бы они ни говорили по этому поводу.
В.Путин, конечно, очень раздражает их как носитель идеи независимой, суверенной России, которая будет самостоятельным центром силы и самостоятельным центром притяжения для других государств. Это не предполагается. Предполагается, что Россия будет как младший партнер, как обслуживающее государство по отношению к западному альянсу.
А.Оганесян: Украине по всем параметрам выгодно присоединиться к Евразийскому союзу. Как будут выстраиваться отношения с Украиной в «треугольнике» Евразийский союз - Россия - Украина?
А.Пушков: Наблюдаю два последних года Президента Украины Януковича в Давосе, где он общается с Президентом Польши, местной публикой, инвесторами, европейскими политиками. Меня всегда поражает, что за полтора-два часа беседы, дискуссий и выступлений у него практически не находится времени сказать ни слова о России. Когда господин Янукович приезжает в Россию или встречается с российским руководством, то он много, хорошо и тепло говорит о партнерстве с Россией.
Думаю, эта двойственность свойственна не только Януковичу, она свойственна украинской элите. То есть они рассчитывают получить от России по возможности то, что им нужно, и при этом всячески развивать свою так называемую европейскую ориентацию. Причем развивать европейскую ориентацию, что бы об этом ни говорилось, все-таки в ущерб России.
А.Оганесян: А можно иначе?
А.Пушков: Полагаю, что можно иначе. А почему нельзя иметь партнерские, близкие отношения с Евросоюзом и при этом иметь партнерские отношения с Россией?
Украинская национальная идентичность, к сожалению, утверждается во многом как антироссийская идентичность.
Всегда думаю, что бы делали на Украине, если бы России рядом не было, на чем бы они строили свою национальную идентичность, против кого бы они боролись? А так у них есть с кем бороться: с российской культурой, русским языком, русскоязычным населением, с Крымом. Это на Украине достаточно сильно в элитных кругах. Это не просто ющенковские настроения, они гораздо шире. Мнения большинства не отражает, но на уровне элиты и средств массовой информации очень сильная позиция, и она настораживает.
Посмотрите на Казахстан. Если вы побеседуете с европейцами или с американцами по поводу Казахстана, они скажут, что их очень устраивают отношения с Казахстаном, что их компании имеют там очень широкие возможности, что они туда инвестируют.
А.Оганесян: Хороший пример.
А.Пушков: И получается, что Казахстан в Евразийском союзе, но при этом он выстраивает многообразные и очень продуктивные отношения на экономическом поле и на политическом, кстати с целым рядом ведущих мировых игроков.
Потому что казахстанская национальная идентичность, благодаря руководству этой страны и элите этой страны, утверждается не за счет России. Они ищут свои корни в прошлом.
И Украина ищет свои корни, и правильно делает. Но не надо искать корни против России. Мне кажется, что казахстанский пример показывает, что можно иметь, как говорят англичане, самое лучшее от двух миров.
А.Оганесян: Вопрос из Кёльна, Германия: «Российско-китайские отношения близки и тесны. Но время от времени раздаются голоса скептиков, которые видят в сближении Москвы и Пекина восточную хитрость. А вы как думаете?».
А.Пушков: Не вижу здесь особой восточной хитрости.
Китаю, во-первых, нужны ресурсы. Безусловно, их интересует наша энерговооруженность. Они хотят стать частью большой системы распределения и продажи российской нефти и газа и уже стали.
Второе, что интересует китайцев, - это все-таки иметь государство, на которое можно опереться в случае, если будет сильное американское давление и на сам Китай, и по ряду других вопросов. Ведь у американцев нарастает комплекс противоречий с Китаем. Когда-то казалось, что у них только торгово-экономические противоречия. Недавно я прочитал статью в американском журнале, где насчитали
12 точек политических разногласий между США и Китаем.
Американцы уже поняли, что Китай - это растущая сверхдержава, они увидели, что Китай не готов поддерживать Америку по многим принципиальным для Америки вопросам. Они собираются, как мне представляется, проводить военно-политическую доктрину сдерживания Китая. Недавно было заключено соглашение с Австралией о размещении на постоянной основе 2,5 тыс. морских пехотинцев США в этой стране. Казалось бы, немного. Но это символично.
До этого никогда не было американских войск на территории Австралии. А зачем? С кем воевать? С Папуа - Новой Гвинеей? Или с Туамоту? Значит, это делается против китайцев. Китайцам обозначают, что они обложены со всех сторон: Тайвань, Япония, Южная Корея, Филиппины, с которыми у Соединенных Штатов тоже близкие военно-политические отношения. Теперь еще Австралия, а там и база в Афганистане. Думаю, что такова долгосрочная стратегия.
Многого я жду в политическом отношении от стран БРИКС. Дело в том, что на страны БРИКС приходится уже 25% мирового ВВП, а экономики Бразилии, Индии и Китая растут очень быстро. Если мы сумеем сохранить те темпы роста, которые у нас есть сейчас, это 4-4,5% в год, то это тоже будет неплохо.
Главное, что все эти страны не хотят играть по правилам однополярного мира. Они все считают, что мир - это не признание гегемонии одного государства или какого-то альянса, а мир - это совокупность полюсов и совокупность интересов, которые должны балансироваться, учитываться. Мне представляется, что эти государства очень для нас перспективны как политические, а не только экономические партнеры.
А.Оганесян: Недавнюю статью В.В.Путина, касающуюся внешней политики России, на Западе уже назвали конфронтационной, в духе известной мюнхенской речи. На ваш взгляд, почему такая реакция и соответствует ли дух статьи таким оценкам?
А.Пушков: Во-первых, не соответствует, а во-вторых, потому, что Запад считает, что Россия должна соглашаться. А мы никак не поймем, что должны соглашаться. Если американцы нас в чем-то убедят, если они выдвинут какую-нибудь реальную, серьезную точку зрения по каким-то вопросам, то мы, может быть, с ней и согласимся. Но мы не должны автоматически с ними соглашаться.
В.Путин не хочет автоматически соглашаться, он не считает, что Россия должна соглашаться. Он считает, что Россия, как он совершенно справедливо заявил, имела в своей истории привилегию проводить самостоятельную внешнюю политику и будет впредь ее проводить. Но это не нравится. Здесь точка абсолютного неприятия России. Пока Россия проводит самостоятельную внешнюю политику, российский президент не будет удовлетворять многих наших западных партнеров. А то, что его поддерживает население страны, - это неприятная деталь.
А.Оганесян: Вопрос из Украины, из Донецка: «Кого бы вы выделили из тех иностранных политиков и общественных деятелей, с которыми вы общались в своей жизни? Кто, на ваш взгляд, наиболее ярок и как политик, и как личность?»
А.Пушков: Выделить кого-то как наиболее яркого очень сложно. Есть очень много серьезных людей. В позитивном плане я выделил бы канцлера Коля. Он человек, которого сейчас иногда у нас обвиняют в некоторых национал-патриотических кругах, что он переиграл Горбачева: сумел объединить Германию за наш счет, мы вывели войска. Он делал то, что он должен был делать. Он играл за Германию.
