ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Исполнилось 20 лет Содружеству независимых государств. Слушатель из Москвы задает вопрос: «Сергей Николаевич, вы принимаете поздравления с 20-летием СНГ? Некоторые считают эту дату очень грустной - 20-летие распада Советского Союза».
Сергей Лебедев, председатель Исполнительного комитета СНГ: Честно говоря, поздравления принимаю. Приходят телеграммы, письма, идут звонки, поздравляют руководители отраслевых советов, политики, общественные деятели. Но я согласен с вами, что отношение к этой дате - и не только в России, но и на всем пространстве СНГ - неоднозначное. Примерно половина людей воспринимает 8 декабря как печальную дату, связанную с распадом великой державы - Советского Союза. Другие воспринимают ее в позитиве, как приобретение самостоятельности и создание новых возможностей для развития независимых государств. Тем не менее 8 декабря, день подписания Беловежских соглашений, больше все-таки воспринимается как дата печальная, по крайней мере не радостная.
А что касается дня создания Содружества, то большинство на пространстве СНГ склоняется к дате 21 декабря, когда в Алма-Ате была подписана известная Алма-Атинская декларация и к трем государствам - участникам Беловежских соглашений присоединились остальные бывшие советские республики и приняли решение о создании теперь уже в более широком формате Содружества независимых государств.
За эти годы действительно было и позитивное развитие, но, к сожалению, были и огромные проблемы. Вы помните, что вначале немалая часть населения в бывших советских республиках восприняла получение независимости с эйфорией. И была надежда, что жизнь в уже независимых государствах станет лучше. Но произошло совершенно обратное: посыпались проблемы экономические, политические и социальные. И первое десятилетие существования СНГ было очень тяжелым для всех.
Перелом произошел, когда пришло осознание, что суверенитет - это прекрасно, но проблемы, которые возникли по многим направлениям деятельности, намного проще решать вместе. И тогда начался процесс более активного интеграционного сотрудничества. Сейчас все-таки большинство рассматривает создание СНГ как позитив.
А.Оганесян: Слушатель из Москвы спрашивает: «Каковы итоги СНГ за 20 лет в экономике? Интересно, какая-либо из стран СНГ за 20 лет превзошла уровень своего экономического развития на 1990 год? Оценки слышны разные, вплоть до того, что никто на прежние рубежи так и не вышел».
С.Лебедев: Экономическое сотрудничество является приоритетным в рамках Содружества. Именно по этой причине был создан Экономический совет СНГ на уровне вице-премьеров. На его заседаниях рассматриваются очень важные вопросы. Здесь сотрудничество и в сфере транспорта, и в сфере энергетики, и в сфере связи, то есть на тех направлениях, где без взаимодействия между бывшими советскими республиками просто невозможно сохранить стабильность в экономике наших стран. На очередном, 52-м заседании Экономического совета, состоявшемся 9 декабря в Москве, были рассмотрены 16 вопросов. Предметом обсуждения, в частности, стала деятельность Электроэнергетического совета СНГ, Межгосударственного координационного совета по научно-технической информации.
Должен отметить, что совместные усилия, конечно же, в совокупности с мерами, которые предпринимали государства СНГ, привели к тому, что в начале этого века уже произошел перелом в экономическом развитии и большинству государств удалось достичь уровня ВВП 1990 года и развиваться дальше. Четыре государства пока немного отстают: Молдова, Таджикистан, Киргизия и Украина.
А.Оганесян: Что-то рухнуло и ушло безвозвратно. Но все-таки СНГ помогло самортизировать эту ситуацию и в какой-то мере удержать интеграционные горизонтальные связи между отраслями и конкретными производствами.
С.Лебедев: Вы совершенно правы. СНГ явилось в эти годы очень сильным стабилизатором, способствовавшим разрешению многих проблемных ситуаций в экономической, политической, культурной и гуманитарной сферах. Что касается экономики: продукция промышленности и сельского хозяйства стран Содружества, которую не удается продать в страны дальнего зарубежья, на пространстве СНГ пользуется спросом и сегодня. Мы очень нуждаемся во взаимной торговле. Именно по этой причине в последние годы ее объем существенно вырос. Независимость предоставила возможность самостоятельного экономического развития стран СНГ, но необходимость тесного взаимодействия между ними сохраняется. Я глубоко убежден, что и в силу географической близости и в силу традиционных кооперационных связей она сохранится еще на многие годы.
А.Оганесян: Вопрос из Минска: «При «разводе» бывших союзных республик СССР удалось избежать большого кровопролития. Да, были конфликты, гибли люди в Приднестровье, в Нагорном Карабахе и ряде других мест, но югославский сценарий не произошел. С высоты 20 прошедших лет, как думаете, почему?»
С.Лебедев: Вижу две причины. Первая заключается в том, что многовековое сосуществование в одном государстве позволило создать такие тесные межэтнические, культурные, человеческие связи между гражданами наших государств, которые невозможно разрубить одним махом, несмотря на попытки националистически настроенных лиц во всех государствах. Таких людей меньшинство, но они, к сожалению, активны.
Не секрет, что эти конфликты возникли именно по вине националистически настроенных представителей народов стран СНГ. Но большинство, и я хочу это подчеркнуть, по сегодняшний день с симпатией относятся друг к другу и заинтересованы в поддержании добрососедских отношений, в тесных контактах. Это первая причина, почему конфликты не дошли до кровавой бойни, которая произошла в Европе.
Вторая причина заключается в том, что возобладал разум политиков. Здесь Содружество сыграло огромную роль. Ведь миротворческие усилия именно СНГ позволили прекратить гражданскую войну в Таджикистане. В Абхазии миротворческая миссия СНГ, работавшая до 2008 года, тоже была эффективным препятствием на пути обострения, на пути возникновения нового военного противостояния.
А.Оганесян: Спасибо. Вопрос из Астаны, Казахстан: «Сергей Николаевич, вы бываете на саммитах СНГ. Какое у вас впечатление о том, как относятся главы стран-участниц к Содружеству? Чувствуется ли энтузиазм в поведении и проведении саммитов? Говорят ли они в кулуарах о своих отношениях с СНГ? Какие государства относятся к этой обязанности с бóльшим рвением, а какие с меньшим?»
С.Лебедев: На этот вопрос есть довольно четкий ответ. В течение прошедших четырех лет я неоднократно присутствовал и на формальных саммитах, и на неформальных встречах глав государств Содружества. Хочу подчеркнуть, что разговор всегда идет очень откровенный и доверительный.
Хорошо помню, как на одном неформальном саммите несколько президентов в откровенной дискуссии согласились, что нет в мире иной такой площадки, где бы они так свободно и откровенно могли выражать свое мнение, - ни в рамках известной «восьмерки», ни в рамках «двадцатки», ни на других форумах. Больше нигде нет такой откровенной и доверительной атмосферы, какая присутствует на неформальных саммитах СНГ. Это очень помогает обсуждать даже самые сложные проблемы с желанием найти решение. И эти решения находятся.
А.Оганесян: Есть одна животрепещущая тема. Она касается практически всех стран - членов Содружества. После распада СССР миграционные потоки приняли совершенно хаотический характер. Какой вам как исполнительному секретарю СНГ видится проблема миграции и передвижения?
С.Лебедев: Проблема очень актуальная, волнующая граждан во всех государствах СНГ. Ей уделяется большое внимание в нашем интеграционном взаимодействии. И именно по этой причине был создан Совет руководителей миграционных органов государств - участников СНГ, который с первых дней своей работы активно стал искать пути решения этих проблем.
За короткое время удалось добиться некоторых успехов. В частности, по инициативе Совета руководителей миграционных ведомств была разработана Конвенция по защитите прав трудовых мигрантов на пространстве СНГ. Это очень важный документ, он был принят примерно два года назад.
Все мы слышали о бесправном положении мигрантов, и, к сожалению, не только в России. Проблема миграции существует и в Казахстане, и в других государствах Содружества. Сейчас именно на основании названной конвенции предприняты конкретные шаги по защите прав трудовых мигрантов. В развитие этой конвенции готовятся другие документы, которые бы защищали и социальные права, и здоровье мигрантов. Надеюсь, что все эти совместные усилия помогут нам решить многочисленные проблемы, связанные с трудовой миграцией.
А.Оганесян: Вопрос из Санкт-Петербурга: «В рамках СНГ реализуются совместные программы, появляются новые интеграционные образования. Расскажите, из чего состоит сегодня текущая жизнь Содружества».
С.Лебедев: СНГ - это структура, которая позволяет всем взаимодействовать в ее рамках в той степени, в какой конкретное государство готово к взаимодействию. В ЕврАзЭС, ОДКБ более жесткие условия. К сожалению, не все государства СНГ готовы к более тесной интеграции. А в рамках Содружества условия довольно-таки либеральные. Здесь нет наднациональных органов. Именно это позволяет почти всем постсоветским государствам участвовать в интеграционном взаимодействии на том уровне, к которому они сегодня готовы. Тем не менее наше взаимодействие в рамках СНГ достаточно активное и насыщенное.
До прихода в Исполнительный комитет я не подозревал, насколько активно сотрудничают государства СНГ. Сегодня в моем календаре теснятся пометки - не проходит и недели, чтобы в рамках СНГ не встречались представители министерств, ведомств, общественности, ученые, деятели культуры. Если вы зайдете на Интернет-портал СНГ е-cis.info, то вы увидите, что только за одну неделю может пройти пять или шесть подобных встреч, заседаний отраслевых советов. И вся эта работа приводит к конкретным результатам.
Подписаны очень важные документы, рассчитанные на длительный период взаимодействия. Например, это основные направления сотрудничества в сфере транспорта до 2020 года, стратегия экономического развития СНГ до 2020 года, стратегия сотрудничества в сфере атомной энергетики до 2020 года. Хочу сказать, у нас многие документы рассчитаны не на один год (хотя есть и такие), а на пять-десять лет.
А.Оганесян: Вопрос из Тулы: «ОДКБ и Таможенный союз у всех на слуху. Какова динамика этих двух организаций в рамках СНГ?» У меня вопрос, параллельный этому. Если бы не было СНГ, трудно себе представить, появились бы эти организации?
С.Лебедев: Совершенно верно. Именно кропотливая работа в рамках СНГ создала основу для появления и ОДКБ, и Таможенного союза, и Единого экономического пространства, которое, мы надеемся, начнет действовать уже с 1 января 2012 года.
Как человек, двумя руками голосующий за углубление взаимодействия, очень хочу, чтобы эти проекты оказались успешными. Если они докажут реальными делами, что это выгодно каждому из государств, то, вне сомнения, и остальные потянутся к ним. Примеры уже есть. Вы знаете, что Кыргызстан подал заявление о приеме в Таможенный союз и Таджикистан думает над этим.
А.Оганесян: Вопрос из Смоленска: «Влияние мирового кризиса на экономики и социальную сферу стран СНГ. Как государства СНГ ощутили на себе дыхание кризиса?»
С.Лебедев: Влияние очень велико. 20 лет независимости позволили государствам СНГ активизировать связи с мировым сообществом. Одни государства более активно включились в мировую экономику и установили связи в финансовой сфере, другие включились менее активно, но тоже не изолированы от мирового хозяйства.
Поэтому естественно, что мы не остались вне кризиса. И логично, что те государства, которые теснее связаны с мировой экономикой, сильнее почувствовали последствия кризиса. Это и Россия, и Украина, и Казахстан. Те государства, которые были более независимы в своей экономике, в финансовых делах, - Узбекистан, Туркменистан, Азербайджан - пережили кризис легче, чем остальные участники СНГ.
Хотел бы подчеркнуть, что кризис побудил государства Содружества активизировать совместные усилия в экономической и финансовой сферах для того, чтобы свести к минимуму его негативные последствия. В октябре 2008 года, когда кризис только начался, президенты стран Содружества, собравшись в Бишкеке, решили срочно создать постоянное совещание министров финансов стран СНГ. Буквально через десять дней министры финансов стран Содружества собрались в Москве и договорились о разработке совместных мер.
Была создана Рабочая группа, которая приступила к работе. Где-то через полгода разработали план совместных мер по преодолению последствий мирового финансового экономического кризиса. Эти меры были потом утверждены главами правительств стран СНГ. Наряду с собственными усилиями государств совместные меры способствовали тому, что кризис не так сильно ударил по нашим странам и нам удалось достаточно быстро локализовать негативные последствия.
Мы сейчас готовим очередную встречу министров финансов стран СНГ. Она, вероятно, пройдет в Астане в мае 2012 года. Предыдущая встреча состоялась летом 2011 года в Киеве.
А.Оганесян: Первые годы существования СНГ многие страны не признавали это новообразование, видимо, опасаясь, что это попытки возродить Советский Союз. Даже сейчас к Содружеству относятся настороженно. Вы чувствуете, что международное отношение к СНГ за эти годы каким-то образом трансформировалось?
С.Лебедев: Это заметно. Я регулярно получаю приглашения на многие международные форумы. Начну с того, что уже в 1994 году СНГ получило статус наблюдателя в ООН. В последующие годы мы стали участниками многих международных форумов, подписали соглашения о взаимодействии. В частности, Исполнительный комитет СНГ подписал соглашение о взаимодействии с Европейской экономической комиссией.
У нас достаточно тесное взаимодействие с ОБСЕ. Я участвую во многих форумах, которые проводит эта организация. К примеру, 6-7 декабря состоялось заседание Совета министров иностранных дел стран ОБСЕ в Вильнюсе, на которое мы также были приглашены.
22 ноября мы провели в Москве встречу руководителей четырех международных организаций - СНГ, ШОС, ЕврАзЭС и ОДКБ. Такие встречи уже стали регулярными. Принято решение проводить их ежегодно. Мы встречаемся, рассказываем друг другу о нашей деятельности, согласовываем наши планы, договариваемся о приглашении друг друга на наши мероприятия. Такое тесное взаимодействие очень помогает нам.
Хорошо проявила себя миссия наблюдателей СНГ на выборах на пространстве Содружества. Она была создана в 2002 году решением глав государств для того, чтобы создать альтернативу западным наблюдателям. Перед западными наблюдателями и наблюдателями СНГ предстает одна и та же картина. Но мы видим эту картину глазами друзей, а те, к сожалению, настроены по отношению к нам порой не очень дружественно. Отсюда и различие в оценках.
Если подытожить ответ на ваш вопрос о повышении роли Содружества, хочу сказать, что за прошедшие годы эта роль возросла. Несмотря на критику и попытки принижения его роли, СНГ последовательно развивается. Глубоко убежден, что наша успешная деятельность является гарантией того, что авторитет СНГ будет возрастать.
А.Оганесян: Вопрос из Санкт-Петербурга: «Грузия покинула ряды СНГ. Что она выиграла от этого, если вообще что-то выиграла?»
С.Лебедев: После получения ноты от руководства Грузии о планах выхода из СНГ я сразу же публично выразил сожаление в связи с этим шагом. Прошло уже три года, но я до сих пор убежден, что это не в интересах Грузии и не в интересах СНГ. У нас сохранились связи по ряду направлений сотрудничества. Необходимость сохранения этих связей была очевидна.
Примечательно, что на другой день после заявления о политическом выходе из СНГ мы получили вторую ноту от руководства Грузии, в которой они просили нас сохранить участие Грузии во всех экономических соглашениях.
Эксперты и представители государств СНГ рассматривали эту просьбу Грузии. Задавали вопрос: как же так, Грузия выходит, а в экономических договорах и соглашениях хочет остаться. Звучали и такие голоса: раз выходит - пусть выходит. Потом немножко остыли, эмоции поугасли, и мы приняли решение разрешить Грузии участвовать в этих соглашениях, потому что они взаимовыгодны. Грузия до сих пор вовлечена более чем в 70 экономических договоров и соглашений в рамках СНГ. И если грузинское руководство примет когда-нибудь решение о том, чтобы вернуться в СНГ, у меня такое предчувствие, что двери для нее будут открыты.
А.Оганесян: Какова роль СНГ в случае с Нагорным Карабахом?
С.Лебедев: Это наша общая боль. В той мере, в какой это возможно, страны СНГ пытаются помочь. Некоторые - своим непосредственным участием, как, например, Россия в составе Минской группы, другие - в контактах с азербайджанским и армянским руководством, политиками. Мы очень надеемся, что будет найдено решение этой проблемы, потому что состояние войны, противостояние между двумя соседними государствами противоестественно. Все это понимают, и хотелось бы, чтобы оба государства и оба народа как можно скорее вернулись к естественному состоянию мира.
А.Оганесян: Большое спасибо. Успехов вам! Поздравляем с юбилеем, с 20-летием Содружества.
С.Лебедев: Спасибо. Хочу, пользуясь случаем, пожелать всем людям, живущим на пространстве СНГ, счастливого Нового года и чтобы в 2012 году и в последующие годы мы стали еще ближе друг к другу.
