ENGLISHРуководитель российского внешнеполитического ведомства России 21 октября 2011 года впервые дал интервью в прямом эфире радиостанций «Голос России», «Радио России» и «Эхо Москвы» не только журналистам, но и радиослушателям.
Сергей Архипов, заместитель генерального директора - директор Дирекции радиовещания ВГТРК, представляет «Радио России»: Сергей Викторович, в Ливии изменился политический режим. Как Россия намерена выстраивать отношения с новой властью, возможно, очень неустойчивой и слабой?
Сергей Лавров, министр иностранных дел России: Россия признала Переходный национальный совет (ПНС) Ливии как действующую власть, которая провозгласила программу переходного периода. Эта программа должна привести к выработке конституции, на основе которой будут проведены парламентские, президентские и другие выборы.
Мы встречались с представителями ливийской оппозиции на ранней стадии конфликта. К нам приезжал А.Шалькам, который был министром иностранных дел в правительстве М.Каддафи, представителем Ливии в ООН, а затем перешел в оппозицию. Он приезжал к нам с посланиями от лидеров ПНС. Мы продолжаем с ним контакты в настоящее время как по линии нашего посольства в Ливии, так и в ходе поездок в Триполи и Бенгази специального представителя Президента России М.Маргелова. Мы намерены выстраивать отношения на основе уважения тех договоров и соглашений, которые были заключены между нашими государствами. Представители ПНС четко подтвердили нам, что они будут следовать именно такой логике. Более того, в резолюции Совбеза по Ливии было подчеркнуто, что новые власти должны уважать свои международные обязательства. Так что основы наших отношений остаются теми же - принципы взаимного уважения.
Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы»: Будет ли Россия по-прежнему блокировать те резолюции, которые нам предлагают наши партнеры в СБ ООН по Сирии? Чему научил нас всех ливийский урок, в том числе в контексте Сирии? Есть у российской стороны новые предложения по Сирии?
С.Лавров: Россия заблокировала всего одну резолюцию по Сирии, вместе с Китаем применив право вето. Эту резолюцию не поддержали еще четыре государства. Так что налицо серьезные расхождения в Совбезе по этому вопросу, учитывая, что за проект также не проголосовали Индия, ЮАР, Бразилия и Ливан, представляющий в Совете арабскую группу.
Западная резолюция была чревата повторением ливийского сценария, хотя ее соавторы убеждают нас в обратном. Там действительно не содержится разрешения применять военную силу, чтобы обеспечить какие-то решения в пользу оппозиции. Но в ней есть односторонняя оценка ситуации - вся вина возлагается на правительство, возглавляемое Президентом Б.Асадом, а также содержится требование ко всем странам проявлять бдительность при продаже оружия и осуществлении целого ряда других контактов с сирийской стороной. Ущербность такого подхода в том, что сам анализ основывается на однобоком прочтении ситуации.
Мы с самого начала осуждали любые попытки применения силы против мирных демонстрантов. Но одновременно мы осуждали те экстремистские элементы, которые затесались и продолжают вливаться в ряды мирных демонстрантов, получая оружие из-за рубежа. Еще никто не опровергал информацию о контрабанде оружия в Сирию из разных стран, в частности из Ирака и Ливана. Если имеются доказательства - призываю опровергнуть эту информацию.
Зафиксированы также свидетельства нападения экстремистских групп, которые выдают себя за мирных демонстрантов, нападения на административные здания, полицейские участки. Был обстрелян российский филиал компании «Стройтрансгаз». По сведениям правозащитников, которые в целом подтверждаются ООН, уже имеется около 2700 погибших, из которых, по данным сирийской стороны, около 800 являются сотрудниками полиции, правоохранительных органов. Беда в том, что эту информацию очень трудно проверить.
А.Венедиктов: Известно, что убийство М.Каддафи спровоцировало очередные волнения в Сирии. Сирийские оппозиционеры, вдохновленные его ликвидацией, вышли на массовые демонстрации. Как вы можете это прокомментировать?
С.Лавров: Вы просто привели факт, подтверждающий мою мысль: если мы будем поддерживать ту линию, которую сейчас проводит Запад и которая заключается в необходимости позиционировать ливийский случай как образец на будущее, то это спровоцирует подобные настроения. Такая логика будет заводить народные массы, а это нетрудно сделать. Именно это мы видим на примере Египта, где, казалось бы, ситуация успокоилась - но это не так. Если принцип - «ты плохой, и поэтому мы с тобой не ведем никаких разговоров, ты должен уйти любой ценой» - станет определять позицию мирового сообщества, то это явится прямой провокацией насилия и волнений.
Мы выступаем за диалог, за то, чтобы побуждать всех без исключения в любой стране, где происходит конфликт, садиться за стол переговоров и договариваться, имея в виду прежде всего интересы своей страны, а не личные, субъективные эгоистические интересы.
Андрей Быстрицкий, председатель радиокомпании «Голос России»: Нам позвонил из Вашингтона слушатель Андрей Гаркуша и задал следующий вопрос: «Как Россия помогает гражданам, которые оказались в сложном положении за рубежом, против которых выдвигаются несправедливые обвинения властями других стран? На слуху много таких дел. Например, сейчас в США судят В.Бута. Недавно дали большой срок летчику К.Ярошенко. В Финляндии преследуют гражданку, которая хочет быть со своим сыном. Когда наши граждане, оказавшиеся за границей, будут четко знать, что за ними стоит большая страна, которая не оставит их в несправедливой ситуации?
С.Лавров: Думаю, наши граждане уже сейчас должны знать, что страна не оставит их в несправедливой ситуации. Это точно знают В.Бут, его жена и адвокат. Это знают К.Ярошенко и его семья. Насколько мне известно, в этой конкретной ситуации подается апелляция.
Упомянутые случаи действительно резонансные. До суда без следствия два наших гражданина (один в Таиланде, куда его заманили, другой - в Либерии) были спровоцированы на высказывания, которые потом расценили как доказательство их преступлений. И в том, и в другом случае грубейшим образом нарушались законы этих стран, элементарные нормы приличного поведения в отношениях между государствами в том, что касается информирования российской стороны.
Мы активно поддерживаем наших соотечественников, которые оказались в подобных ситуациях. Осуществляем моральную поддержку, организуем специальные посещения в местах их содержания. При необходимости нанимаем хороших адвокатов.
Случаи эти не единичны. Вы упомянули ситуацию, связанную с детьми, родившимися в семьях от смешанных браков. Всем известна история Р.Салонен, которая по-прежнему не может добиться справедливости: ее муж при помощи финского дипломата тайно похитил сына из России и вывез в багажнике автомобиля. Возмутительный случай, учитывая причастность к этому официального представителя. Хотя в дальнейшем и МИД, и правительство Финляндии от него открестились.
В подобных ситуациях есть несколько способов действовать. Во-первых, мы будем добиваться справедливости в наших отношениях с соответствующими государствами по официальной линии. Будем настаивать, чтобы со странами, с которыми у нас пока нет таких документов, заключались бы договоры об оказании взаимной правовой помощи по уголовным, семейным и прочим делам. Будем настаивать на заключении специальных договоров, которые касаются разрешения проблем, связанных с детьми в смешанных браках. Мы только что завершили согласование развернутого и, надеюсь, эффективного договора с Францией. Будем требовать выполнения обязательств перед Российской Федерацией в том, что касается информирования о наших гражданах, когда они оказываются в руках официальных правоохранительных органов зарубежных стран.
С 1 января 2012 года мы одновременно запускаем работу созданного по поручению президента Фонда поддержки российских соотечественников, деятельность которого будет прежде всего направлена на финансирование расходов на адвокатов, финансирование мероприятий, призванных обеспечить равноправие наших граждан перед законом в государствах, где они находятся на постоянном проживании либо в качестве туристов.
Хочу отметить немаловажный аспект: в современную эпоху количество российских граждан, уезжающих за рубеж, многократно возросло и многие соотечественники в туристических и прочих поездках не вполне соблюдают законы страны пребывания, что не допустимо.
А.Венедиктов: Слушатель «Эха Москвы» Михаил Комиссар из «Интерфакса» спрашивает: «Каким образом МИД России намерен защищать интересы российских компаний на европейском газовом и энергетическом рынках, учитывая то давление, которое оказывается на них в последнее время? Пример - обыски в офисах ОАО «Газпром».
С.Лавров: Хочу сразу оговориться, что, являясь одной из приоритетных для нашего министерства, эта задача находится на контроле у президента и председателя правительства Российской Федерации. Речь идет о сфере, в которой проявляется отношение к стране в системе международных отношений и межгосударственного общения. По тому, как относятся к гражданам и компаниям, всегда видно, насколько уважительно относятся к стране, насколько соблюдаются нормы равноправного, недискриминационного отношения.
То, что происходит сейчас на европейском газовом рынке, безусловно, нас всерьез волнует. Россия - ближайший партнер Европейского союза, у нас развитое, разветвленное энергетическое партнерство. Любые вопросы, возникающие в этой сфере, можно и нужно решать путем энергетического диалога, который действует достаточно давно и в рамках которого профессионалы рассматривают все аспекты взаимодействия. Предпринимаемые Еврокомиссией односторонние шаги, которые далеко не всегда согласованы и поддерживаются странами - членами Евросоюза, нас тревожат.
«Третий энергопакет», принятый Евросоюзом с подачи Еврокомиссии, содержит положения, которые вступают в прямое противоречие с обязательствами стран - членов ЕС и самой Еврокомиссии. Имею в виду обязательства, которые содержатся в двусторонних соглашениях России со странами ЕС о взаимной защите инвестиций. В каждом из этих соглашений закреплен принцип неухудшения условий деятельности бизнеса на территории друг друга. «Третий энергопакет» реально ухудшает такие условия. Помимо двусторонних договоренностей, в Соглашении о партнерстве и сотрудничестве России с Евросоюзом есть аналогичная запись. Это юридическая сторона дела, и данные документы вполне можно предъявлять в суде.
Сейчас мы рассчитываем, что переговоры, в которые мы вступили по линии Министерства энергетики и комиссара ЕС по энергетике, дадут результат. Переговоры направлены на то, чтобы не допустить ретроспективного применения положений «Третьего энергетического пакета» по отношению к тем проектам, которые уже завершены или находятся в стадии реализации.
А.Быстрицкий: На «Голос России» пришло огромное количество вопросов от тех наших соотечественников, которые пытаются создать русскоязычные СМИ за рубежом. В ряде стран, в том числе государствах ЕС, многочисленные русские общины часто сталкиваются с известного рода ограничениями, связанными с языком вещания, налогообложением, юридическим статусом. Причем, подобная ситуация складывается не только на территории стран дальнего зарубежья, но и на пространстве СНГ. Между тем в Евросоюзе для многих языков созданы более комфортные условия.
Является ли сегодня проблема - с одной стороны, поддержания русского языка, с другой - интеграции российских соотечественников вокруг русскоязычных СМИ за рубежом - существенной темой для МИД России?
С.Лавров: Конечно. По линии Комиссии по делам соотечественников за рубежом, которую я возглавляю, основное внимание сейчас уделяется прежде всего содействию консолидации соотечественников. Речь не идет о «пятой колонне». Мы говорим о консолидации ради отстаивания прав в качестве граждан тех государств, где они живут, на основе местных законов, которые провозглашают равенство, независимо от национальности или чего-то еще.
Одной из важных целей в рамках линии на консолидацию является содействие русскоязычным СМИ. Когда у какого-то издания, радиостанции или телеканала, вещающего на русском языке, возникает проблема и они к нам обращаются, мы всегда включаем этот вопрос в повестку дня межправительственных переговоров. Призываю всех, кто сталкивается с такими проблемами (можете считать это официальным заявлением), не стесняться сообщать в МИД через российские посольства о фактах нарушения прав или дискриминации русскоязычной прессы по сравнению с другими изданиями в тех странах, где вы живете.
Второе направление, реализуемое Комиссией, - работа Интернет-портала для соотечественников, издание четырех журналов в разных регионах мира, серии книг под общим названием «Русские за границей», например «Русские в Америке», «Русские в Египте» и т.д. Их выпущено уже более 20.
А.Венедиктов: Есть еще одна европейская тема, связанная с нашими соотечественниками, - частые обращения россиян в Страсбургский суд по правам человека. Как на это смотрит МИД? В частности, как вы прокомментируете слушания в Страсбурге о реабилитации жертв преступления в Катыни? Это вопрос от Светланы Миронюк из РИА «Новости».
С.Лавров: Ощущение, что мы являемся главной «жертвой» и главным объектом приложения усилий Европейского суда по правам человека, существенно отличается от действительности. По количеству дел в процентном соотношении к численности населения мы не среди первых. Наибольшее количество дел в расчете на душу населения у Турции. Причина большого делопроизводства против Российской Федерации в том, что мы не выполняем решения наших собственных судов, не выплачиваем по решению российской судебной системы компенсации за ущерб, который понесли люди. Они обращаются в Страсбургский суд, чтобы получить эти средства, и почти в каждом случае получают.
Поэтому для нашего образа на мировой арене выгоднее платить, тем более что решения и постановления в пользу наших граждан, повторю, выносят российские суды. Кстати, последние поручения президента направлены на устранение этой проблемы, которую кроме нас никто не решит.
Что касается наших отношений с Польшей и тех исков, которые семьи погибших в Катынском лесу офицеров подали в ЕСПЧ, то, в принципе, мы ведем очень конкретный деловой разговор с польским правительством на эту печальную тему. В этом году Государственная Дума приняла специальное постановление по данному вопросу. Мы готовы рассматривать адресованную нам просьбу о реабилитации этих людей. Вопрос лежит в правовой плоскости, он должен быть решен таким образом, чтобы удовлетворить семьи польских офицеров и одновременно остаться в правовом поле Российской Федерации. Этим сейчас занимаются. Есть межведомственная группа, которая решает эти вопросы.
Что касается индивидуальных обращений в ЕСПЧ, то такова процедура. Это не обращение польского правительства, хотя оно в свое время выступило в поддержку индивидуальных обращений граждан Польши. Мы все-таки считаем, что вопрос можно урегулировать на межправительственном уровне к удовлетворению всех семей погибших офицеров. Мы сейчас этим занимаемся.
А.Венедиктов: Один из вопросов был задан премьер-министром Нидерландов М.Рютте об отношениях между Россией и США, которые, на его взгляд, могут быть гораздо лучше. Согласны ли вы, что развитие контактов между Россией и Америкой поможет всем странам достичь более высокого уровня доверия и укрепить стабильность в мире?
С.Лавров: Безусловно, согласен с тем, что отношения между Россией и Америкой во многом, если не в решающей степени, зависят от стабильности современных международных отношений, учитывая влияние и наших стран на многие государства и регионы и учитывая стремление государств в любом районе земного шара иметь нормальные отношения и с Америкой, и с Россией, наряду с Европейским союзом и другими крупными игроками.
Что касается вопроса о том, могли бы эти отношения быть лучше. Конечно, нет предела совершенству. Как говорил герой фильма «В джазе только девушки», никто не совершенен. Поэтому мы работаем над конструктивной повесткой дня. После того как Президент Б.Обама пришел в Белый дом, изменения, в общем-то, достаточно разительны.
А.Венедиктов: В связи с этим вопрос от слушателя Михаила Соломоновича из ТАСС: «Х.Клинтон в интервью сказала, что им с Сергеем часто не хватает времени. Также она объявила о своем уходе. Во-первых, на что вам не хватало времени с Хиллари Клинтон? И, во-вторых, как вы оцениваете взаимодействие с нынешним госсекретарем США?»
С.Лавров: Времени нам не хватает на обсуждение двусторонних отношений и очень многогранной, постоянно расширяющейся повестки дня. С Хиллари приятно иметь дело. Она очень комфортный собеседник, не забывает о вопросах, которые мы перед ней ставим. Со своей стороны стараемся делать то же самое. Это стиль, который задан президентами, и мы обязаны работать именно в таком ключе.
Говоря о насыщенности повестки дня, на которую нам не всегда хватает времени, после того как президенты своим решением создали российско-американскую Президентскую комиссию, включающую 20 рабочих групп, мы обязаны как координаторы в ходе каждой встречи проводить обзор ее деятельности. Рабочие группы занимаются вопросами экономики, энергетики, здравоохранения, гражданского общества, верховенства закона, военной сферы, международной безопасности и т.д.
Поэтому уже одна эта двусторонняя часть наших отношений требует существенного внимания и времени. Международная повестка дня также весьма насыщена. На Ближнем Востоке, в Афганистане, Ираке, Иране, Азиатско-Тихоокеанском регионе, Латинской Америке - везде есть интересы США и России.
Конечно же, в наших общих интересах не работать друг против друга, а пытаться свой значительный совместный потенциал употребить во благо. Прежде всего во благо тех народов, которые живут в соответствующих регионах, и во благо наших государств, учитывая взаимовыгодность как принцип общения. То же самое относится и к деятельности, которую Соединенные Штаты весьма активно осуществляют в соседних с нами государствах, а именно - в Центральной Азии и Закавказье. Мы ведь давно сказали, что не обладаем монополией на отношения с этими странами после того, как они провозгласили независимость. Россия с полным уважением относится к ним как к государствам, которые вправе выбирать себе партнеров. Поэтому те интересы, которые в Центральной Азии, Закавказье есть у Соединенных Штатов, европейских государств, других стран, продиктованы важностью этих регионов с точки зрения и террористической угрозы, и нарковызовов, активно там проявляемых и затрагивающих Россию, Европу и Соединенные Штаты. Речь и об энергетических, транспортных коммуникациях, которые проходят там и связывают Восток и Запад.
Мы эти интересы понимаем, но хотим, чтобы объективные интересы внерегиональных игроков реализовывались на этом геополитическом пространстве при уважении интересов как самих этих государств, так и Российской Федерации, учитывая теснейшие связи, которые нас объединяют с центральноазиатскими, закавказскими и европейскими соседями - бывшими республиками Советского Союза. Вот в таком ключе мы стараемся выстраивать наш диалог с Соединенными Штатами. Думаю, это единственно возможный путь.
А.Быстрицкий: В развитие того, о чем вы говорили, поступил вопрос от Тома Грэма, директора консалтинговой компании «Киссинджер Ассошиэйтс»: «Есть ли, с вашей точки зрения, такие проекты, в которых сотрудничество между Россией и США было бы жизненно важно для обеих стран, подобно, к примеру, союзническим отношениям во время Второй мировой войны?»
С.Лавров: Если абстрагироваться от многих вещей, и Россия, и Соединенные Штаты - крупнейшие самодостаточные государства с разветвленной сетью внешних связей - экономических, культурных, гуманитарных, политических, оборонных. По большому счету мы друг без друга проживем, но проживем хуже, нежели если будем жить вместе. Вместе - означает, конечно же, не бездумное слияние в экстазе, а осознание каждой из сторон своего прагматического, национального интереса. Желательно, очищенного от идеологических наслоений. К сожалению, еще осталась инерция, унаследованная со времен холодной войны, когда нужно идеологически посмотреть на любую ситуацию следующим образом: Россия, крупная держава, хочет усилиться в том или ином регионе, с кем-то установить особые отношения, поэтому надо сделать так, чтобы она не сумела добиться этого.
Не хочу хвалить нашу внешнюю политику, все мы не без греха. Но мы сознательно стараемся уходить от подобной логики. Россия и Соединенные Штаты должны действовать на основе своих национальных интересов и сопоставлять их, хотя они не всегда совпадают, учитывая размеры наших государств и глобальные задачи. Но если мы будем честно и откровенно об этом говорить, то всегда сможем вычленить те сферы, где нет противоречий и где мы сможем на обоюдной основе получить «добавленную стоимость». Нам будут понятны те сферы, по которым еще требуется поработать и где-то, может быть, пойти на уступки, найти компромиссы. Чтобы не толкаться локтями в определенных вопросах, а вместе пройти тот путь, который будет выгоден всем - и России, и Соединенным Штатам, и тем странам, которые расположены в том или ином регионе.
Хороший пример - Афганистан. В.В.Путин был первым, кто позвонил Дж.Бушу 11 сентября 2001 года и предложил помощь. Он вызвался и выполнил свое обещание помочь, чтобы центральноазиатские страны поддержали санкционированную решением Совета Безопасности ООН операцию против «Аль-Каиды» и движения «Талибан». Это был жизненно важный вопрос для США. А для России угроза, которая в то время исходила из Афганистана, оказалась гораздо серьезнее той, с которой мы сейчас имеем дело. Речь идет о террористических проникновениях в Центральную Азию, а через нее - на Северный Кавказ и в другие регионы России; о наркотрафике, который идет огромным потоком. Не скажу, что такие угрозы сейчас исчезли. Наоборот, наркоугроза даже возросла. Но это уже вопрос к тем, кто реализует антитеррористическую операцию внутри Афганистана. У нас много претензий к тому, как они борются с наркотрафиком. Но нет сомнений, что террористическая активность на наших рубежах, захватывающая в том числе и территорию России, была гораздо более опасной для нас, чем то, что мы сейчас имеем в результате пребывания на территории Афганистана Международных сил содействия безопасности.
Беседуя с нашими партнерами в НАТО и другими странами, которые участвуют в этой операции и которым мы помогаем нашими транзитными возможностями, подготовкой сотрудников правоохранительных органов Афганистана, оснащением этих правоохранительных органов вертолетной техникой и другим оборудованием, мы настаиваем, чтобы уход коалиции из Афганистана не был сопряжен с какими-то искусственно объявленными сроками. Мы слышали про 2014 год, но для нас критерием оценки будет реальная ситуация в Афганистане, способность самих афганцев обеспечивать сносный уровень безопасности. Поэтому, если коалиция находится в Афганистане по мандату Совета Безопасности ООН, то, перед тем как она начнет оттуда уходить, ей нужно доложить Совбезу, каким образом этот мандат выполнен. Будем добиваться, чтобы так оно и было.
А.Венедиктов: Если в декабре состоится визит Б.Обамы в Россию, то будут ли подписаны документы по ПРО?
С.Лавров: Президент США Б.Обама имеет приглашение посетить Россию. Мы будем рады организовать такой визит. Пока договоренностей по срокам не достигнуто. В принципе, говоря о визитах на высшем уровне, мы всегда ожидаем достаточно серьезных решений. Как правило, речь идет о решениях, влияющих на общую ситуацию в мире. Так было с ДСНВ, созданием Президентской комиссии и договоренностями о партнерстве для модернизации и приходе американских компаний в Сколково и т.д.
Сейчас на повестке дня самая горячая и ожидаемая всеми тема - Всемирная торговая организация. Мы завершили переговоры с Европейским союзом и Соединенными Штатами. Президент Б.Обама активно вызвался помогать досогласованию всех аспектов в рамках многосторонней рабочей группы в Женеве. Сегодня могу сказать, что все вопросы, относящиеся к нормам и правилам ВТО, урегулированы.
А.Быстрицкий: Пришло много вопросов от американских радиослушателей, посвященных ПРО и перспективам разоружения. Не могли бы вы дополнительно прокомментировать эту тему?
С.Лавров: Противоракетная оборона сейчас, конечно, в центре дискуссий, касающихся стратегической стабильности, разоруженческой проблематики, вопросов безопасности. Это понятно, потому что долгое время стратегический паритет, глобальная стабильность поддерживались за счет не только концепции ядерного сдерживания между Москвой и Вашингтоном, но и при наличии договора, который запрещал развертывание больше чем одной системы ПРО для каждой из двух наших стран.
После того, как Соединенные Штаты вышли из Договора по ПРО и взяли курс на создание собственной глобальной противоракетной обороны, ситуация изменилась. Потому что если у одного партнера появится ощущение, что он создал себе наинадежнейший антиядерный, антибаллистический щит, то его ядерный баллистический межконтинентальный меч может испытывать дополнительное искушение быть задействованным. Принцип, на котором, в общем-то, держалась и продолжает держаться стратегическая стабильность, был нарушен. Планы, которые Соединенные Штаты будут реализовывать в сфере противоракетной обороны на третьей и четвертой фазах в 2018-2020 годах, если они все будут осуществлены, как задуманы (а Конгресс США запретил отклоняться от намеченного), к концу десятилетия создадут реальные риски для наших стратегических ядерных сил. Мы не имеем права не учитывать это в нашем военном планировании.
Было бы гораздо лучше, если бы проблематика ПРО из сферы противоречий была перенесена в область не просто взаимного согласия, а стратегического партнерства и даже союзничества. Если бы Россия и Соединенные Штаты, а также все другие страны, которые входят в Совет Россия - НАТО, объединили свои потенциалы и договорились о создании системы, которая не создавала бы рисков ни для кого из участников евроатлантического пространства и была бы однозначно проверяема, направлена на парирование исходящих извне угроз, это стало бы просто колоссальным переворотом в умах и практической жизни. Мы окончательно похоронили бы холодную войну.
Давайте посмотрим, что сейчас происходит. Президент Д.А.Медведев на саммите в Лиссабоне предложил совместно разработать противоракетную оборону на основе секторального подхода, когда мы как союзники поделим территорию для защиты от внешних угроз. А нам говорят, что не пойдут на это, потому что НАТО не может никому доверить защиту своей территории. Но это же идеология из прошлой жизни, с тех времен, когда НАТО создавалась, чтобы противодействовать Советскому Союзу и Варшавскому договору. Ни того ни другого уже нет. Недальновидность тех, кто отказался принять это предложение, представляется мне исторической. Потом многие могут об этом пожалеть, потому что шанс будет упущен. Не потому, что будет война. Я, честно говоря, не большой пессимист по этому поводу. Хотя, конечно, Генштаб России обязан будет принимать меры военно-технического характера, если такое современное железо, включая радары и перехватчики, будет появляться вокруг наших границ.
Конечно, военные сделают соответствующие выводы, которые будут реализовываться на практике. Но в этом случае окончательно и бесповоротно будет упущен шанс преодолеть наследие холодной войны и ликвидировать разделительные линии, которые остаются сейчас в основном в умах и не позволяют преодолеть философию, что надо всегда действовать «против кого-то». Получается - против нас. Мы предлагаем договориться в юридически обязывающем плане, что эта система не будет использоваться против России. Американские партнеры отвечают, что не могут на это пойти, так как Конгресс запретил им как-либо ограничивать дальнейшее, уже после 2020 года, развитие этой системы. Тогда возникает естественный вопрос, может ли это быть использовано против нас после 2020 года. В ответ - молчание. Как быть в этой ситуации? На практике нам предлагают обойтись без гарантий, а вместо этого сотрудничать по выработанным лекалам, которые были созданы в Вашингтоне без нашего участия, превращены в натовский подход, а, по сути, остаются американскими идеями. Нам говорят: «По мере того, как вы будете сотрудничать с нами, вы поймете, что это не против вас». А потом добавляют: «А если вы вдруг подумаете, что система против вас, то потом можете отказаться от этого сотрудничества». Я пересказываю почти дословно. Получается, что серьезные вещи излагаются абсолютно несерьезным языком.
Мы намерены продолжать консультации. Но я не вижу возможности для каких-либо совместных действий, пока не будет четко закреплено в юридически обязывающей форме, что система не направлена против России. Тем временем подписываются соглашения с Румынией и Польшей (Польша дальше от Ирана и ближе к России), с Турцией о размещении там радара, Испанией об использовании ее военно-морской базы кораблями, которые могут заходить и работать в Средиземном, Черном, Баренцевом и Северном морях. Причем, на наши уточняющие вопросы нам отвечают, что эти заходы предусмотрены не только на случай возникновения кризисной ситуации, но и в рутинном порядке. Как это можно воспринимать, если все понимают, что Северное и Баренцево моря слишком удалены от Ирана? И вообще, таких ракет, от которых надо так защищаться, у Ирана нет и очень долгое время не будет. Но они есть у России.
А.Быстрицкий: От высокой политики позвольте перейти к утилитарному вопросу, который волнует многих слушателей и требует краткого ответа. Когда для россиян отменят шенгенские визы?
С.Лавров: Надеюсь, мы в ближайшее время сделаем широкий шаг в этом направлении. Согласовали с Евросоюзом ряд конкретных совместных шагов: введение биометрических паспортов, решение вопросов регистрации иностранцев. Эти аспекты требуют нормативного оформления и превращения в норму, в закон с обеих сторон. Перечень должен быть одобрен Россией и Евросоюзом в декабре этого года на совместном саммите в Брюсселе. В документе содержатся ответы на вопросы, которые на протяжении последних лет нам задавал Евросоюз. Все ответы теперь есть.
А.Венедиктов: Все нормативные документы уже готовы?
С.Лавров: Нет, там перечислено все, что нужно сделать. Это займет, думаю, не годы, а месяцы. Как только все будет сделано с нашей и с их стороны, мы садимся писать соглашение о безвизовом перемещении между Россией и странами Шенгенской зоны.
А.Венедиктов: Каков календарь, Сергей Викторович? Когда это может быть сделано?
С.Лавров: Как только последний из уже согласованных шагов будет выполнен. Думаю, вся процедура займет месяцы. Считаю, что все поддается оперативному урегулированию. Однако наши европейские партнеры предлагают сначала выполнить весь этот исчерпывающий список, а потом посмотреть, как быть дальше. Нам непонятно, зачем ждать. Надо только одобрить и выполнить все указанные пункты. Россия полагает, что после одобрения списка мы автоматически должны подписать соглашение, западники же опять говорят: «Давайте посмотрим». Надеюсь, они убедятся, что у них нет аргументов.
