ENGLISHФранция для России всегда была страной особенной. Французские философы и мыслители будоражили умы русских интеллектуалов. Французская живопись питала воображение русской богемы. Французская литература взрастила многие поколения русских и советских людей. Да и французский язык некогда был средством общения русского бомонда. Именно Франция стала после «окаянных дней» хранилищем русской духовности. Нельзя не вспомнить и тот факт, что наши страны прошли вместе через две тяжелейшие войны ХХ века, воюя против общего противника.
Конечно же, были и другие времена – российско-французское противостояние. Но они лишь подтверждают константу развития наших отношений.
Замминистра иностранных дел РФ А.В.Грушко на встрече с французскими аналитиками
2010 год объявлен перекрестным Годом России во Франции и Франции в России. Журнал «Международная жизнь» при поддержке МИД России провел в рамках этой большой межгосударственной программы российско-французский «круглый стол» на тему «Россия и Франция: отношения нового качества». Специально для участия в дискуссии приехали авторитетные французские эксперты: генеральный директор Европейской компании стратегической информации (CEIS) Пьер Конеса, член Государственного совета Франции Тьерри Ле Рой, президент Центра политических и международных исследований Фабьен Босар, член совета Международного института стратегических исследований Жан-Луи Жергорен.
Участников «круглого стола » «Международной жизни» принимает замминистра А.В.Грушко
Французских гостей принял заместитель министра иностранных дел России А.В.Грушко. На встрече были подняты вопросы, составляющие обоюдный интерес. Представления о современной России во Франции, по мнению гостей, искажается устойчивыми стереотипами, сложившимися еще в 1990-х годах после распада СССР. Российская сторона услышала предложения заинтересованных лиц относительно того, как можно исправить сложившуюся ситуацию.
В свою очередь, А.В.Грушко, подтвердил, что Россия, являясь частью Европы, формулирует положительную повестку дня в отношении Запада.
А проблема, поднятая французскими гостями, выявила недооценку живучести подобных стереотипов как со стороны Европы, так и со стороны России.
Дискуссия, проводимая журналом «Международная жизнь», заметил заместитель министра, открыла новые перспективы для обмена опытом, идеями, новыми наработками в области политологии и журналистики.
Участники российско-французского «круглого стола» выступили с инициативой продолжить практику подобных дискуссий на регулярной основе. С этой целью предложено создать под патронажем журнала «Международная жизнь» МИД России неформальный клуб «Встречное движение», в который бы вошли общественные и государственные деятели европейских стран, ученые, политологи, журналисты.
Дискуссия о судьбе российско-французских отношений начинается...
Армен Гарникович Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Накануне трехсторонней встречи Россия – Франция – Германия в Довиле СМИ широко комментировали высказывания Президента Франции Н.Саркози о переходе к новому качеству отношений между нашими государствами.
Предлагаю в ходе дискуссии попытаться понять, что это за новое качество, что может стать его наполнением в различных сферах.
Известно высказывание современного французского историка о том, что «Берлин гораздо раньше других осознал связь между потребностями в российском сырье и необходимостью сбыта своей продукции. И еще более интересное: если между Берлином и Москвой будет взаимопонимание, то остальной Европе можно не беспокоиться.
Однако создается впечатление, что Н.Саркози не хочет уступать Германии площадку «особых отношений» с Россией и энергично проводит свою политику.
Я обозначил лишь некоторые вопросы для дискуссии и предлагаю высказаться.
Жан-Луи Жергорен, член совета Международного института стратегических исследований, специалист по вопросам безопасности: Хотелось бы вернуться к настроению накануне встречи в Довиле. Это важный феномен в международной политике, в политике Франции. Президент Саркози и многие его предшественники – и Ф.Миттеран, и Ж. д’Эстен, и Ж.Ширак, расширяя связи с Германией, возвращались к фундаментальным вещам. Германия – и в области политики, и экономики – исторический партнер Франции. В январе 1963 года между Францией и Германией был подписан Елисейский договор, который вывел отношения между государствами на качественно новый уровень. Однако Президент Ж.Помпиду в 1973-1974 годах искал новых партнеров, хотел сблизиться с Англией, но пришедший ему на смену Ж. д’Эстен вернулся к приоритетности отношений с Германией. При Ф.Миттеране образовалось франко-немецкое партнерство. У Ж.Ширака поначалу тоже был период колебаний.
Н.Саркози в 2004 году говорил, что нужно положить конец особым отношениям между Францией и Германией и выстраивать отношения по линии Франция – Германия – Италия – Великобритания. Но сегодня для него, несмотря на некоторые личные разногласия с Ангелой Меркель, приоритетным направлением стала гармонизация отношений с Германией, прежде всего в области безопасности и финансов. Это структурное явление. И другие политические деятели – конкуренты Саркози выступают за сближение с Германией, говорят даже о создании с ней конфедерации. Социалисты придают большое значение особым отношениям с Германией, и если они придут к власти, то немецкое направление их политики станет приоритетным. России правильнее было бы выстраивать новую европейскую архитектуру, иметь дело с франко-немецким альянсом, сложившимся явлением в Европе.
Юрий Владимирович Дубинин, Чрезвычайный и Полномочный Посол, заместитель министра иностранных дел России (1994-1996 гг.), посол СССР во Франции (1990-1991 гг.), профессор МГИМО (У) МИД РФ: К отношениям в Европе нужно применять новые подходы, новую философию. Хочу на минуту вернуться к 1990 году, когда разорвалась политическая бомба, было объявлено о форсированном объединении Германии. Помню ту Францию, состояние близкое к шоковому во французских политических кругах, когда казалось, что Франция теряет привилегированное положение в Европе, привилегированное партнерство с Советским Союзом. Тогда я предложил срочно заключить политический договор между Советским Союзом и Францией. Мне возразили, что уже объявлено о договоре между Советским Союзом и Германией. Я же ответил, разрешите сделать наш договор быстрее. Мне разрешили на свой страх и риск провести зондаж: Ф.Миттеран согласился, Москва согласилась. Но возникло соперничество между различными отделами нашего Министерства иностранных дел. Меня обвинили в том, что я хочу сорвать рождающуюся дружбу между Советским Союзом и Германией. А я написал ключевую фразу: «Время договоров, соглашений и союзов, направленных против кого бы то ни было в Европе, прошло». Вот и сейчас нужно исходить из совершенно другой политической концепции, концепции взгляда в будущее. Тогда мои противники в МИД СССР пошли на неслыханный в дипломатии и просто в отношениях между коллегами шаг. В тайне от меня они направили запрос в МИД Германии о том, не помешает ли, по мнению немцев, заключение договора с Францией договоренностям заключить договор между Советским Союзом и Германией, достигнутым на Кавказе. И они получили ошеломляющий ответ из Бона: «Не только не помешает, но мы приветствуем эту инициативу». Это был один из ключевых моментов рождения новой атмосферы в Европе.
Зададимся вопросом: в условиях, когда нет необходимости плести заговоры или заключать договоры типа сердечного согласия, какова роль таких государств, как Россия, Германия, Франция? Теперь, когда все изменилось, разве не сохраняется возможности для каждой из этих держав, их пар или каких-то других сочетаний быть инициатором или двигателем чего-то? Думаю, что сохраняется, и поэтому понимаю логику метаморфозы позиции Президента Саркози. Он к этому тоже пришел не сразу, но он идет по традиции ключевых идей, ключевых основ российско-французского сотрудничества, того же договора, который мы подписали раньше, чем договор с Германией. Помните, там основное содержание – создание конфедерации всех европейских государств. Думаю, что для будущего Европы решающее значение играют эти три государства и их договоренности. Франция и Россия имеют потенциал вести это дело так же, как мы вели дело подготовки общеевропейского совещания. Быть инициаторами не против кого-то, нет, а, наоборот, для того, чтобы объединять всех.
Жан-Луи Жергорен: Но может быть, Германия рассматривает свои отношения с Россией только как двусторонние отношения? В экономическом и энергетическом плане, скорее всего, да. А в области безопасности, европейской архитектуры? Германия сталкивается с деликатными проблемами, развивая отношения с Россией и одновременно поддерживая отношения со странами Центральной и Восточной Европы, с государствами Средней Азии. Думаю, что ФРГ будет и далее поддерживать особые отношения с Францией, это логично, этого требует глубокая динамика сближения между Францией и Германией.
Что же касается трансатлантического партнерства, то какого бы рода искушениям ни подверглись эти страны, но отдаление от Соединенных Штатов – структурное явление и положительно воспринимается и в Германии, и во Франции. Считаю, что, какие бы возможности ни были у Франции и Германии в долгосрочной перспективе, и Н.Саркози это почувствовал, между Францией, Германией и Россией будет продолжаться диалог.
Евгения Олеговна Обичкина, профессор МГИМО (У) МИД РФ, доктор исторических наук: Хочу вернуться к не столь давней истории российско-французских отношений, к 1997 году, когда Б.Ельцин предложил создать франко-германо-российский «треугольник» для того, чтобы в первую очередь решать европейские дела. Это было продиктовано стремлением России выйти на авансцену европейской и мировой политики, усилить свой внешнеполитический вес. Ведь все 1990-е годы отношения с Западной Европой, в том числе с Францией, складывались не на равноправной основе, а, скорее, на основе отношений между дающим и берущим. Ельцину это казалось унизительным, и он хотел выдвинуть Россию на первый план европейской политики. Ему принадлежит фраза: «Не приглашать же каждый раз, когда мы говорим о европейской политике, дядю из-за океана». А этот «дядя из-за океана» всегда маячил за кулисами франко-германо-российской политики, во всяком случае в видении России. Это происходило на фоне очень серьезных угроз российским внешнеполитическим позициям в Европе.
Во-первых, летом 1997 года был принят план расширения НАТО на Восток. Во-вторых, говорилось уже о расширении Европейского союза. Таким образом, стало понятно, что план М.Горбачева и Ф.Миттерана по созданию европейской конфедерации без участия Соединенных Штатов Америки был похоронен. Идея «треугольника» просуществовала не очень долго, уже в 1999 году после натовской операции против Югославии и довольно резкого охлаждения между Россией и странами Запада про нее забыли. Один французский наблюдатель заметил, что она была всего лишь feu de paille (минутной вспышкой).
Сегодня мы видим, что три государства возвращаются к этой конфигурации. Для Франции ось Париж – Берлин – способ преодолеть раскол Западной Европы и устранить опасность со стороны Германии, своего соседа и в свое время исторического врага.
А Россия, что она ищет в этой конфигурации? Мультипликации своего внешнеполитического веса и удовлетворения европейских континентальных интересов. Россия, и об этом свидетельствуют все речи последних двух лет российских руководителей, начиная с президента и премьер-министра и заканчивая министром иностранных дел, видит в Западе, в Западной Европе в первую очередь, структурирующий фактор для своего будущего развития. При этом очень важно, что это тот структурирующий фактор, от которого зависит будущий вектор развития России не только в области внешней политики, экономики, модернизации, но и в плане политического развития государства.
И на это Россия несколько раз намекала, например, организовав летом 2009 года саммит Россия – ЕС в Хабаровске. Европейцев пригласили посмотреть, что Россия может развернуться к Востоку. Пролетая над бескрайней российской территорией, европейские лидеры могли увидеть не только огромные природные богатства, но и понять, что они движутся в сторону Китая. Хабаровск, расположенный на границе России и азиатско-тихоокеанского мира, должен был бы заставить европейцев задуматься о том, насколько нужен Европе разворот России к Китаю в случае, если Восточное партнерство будет создано как буфер, как преграда, а не как мост между Россией и Европой, и в случае, если по-прежнему европейцы не выработают единой концепции относительно отношений с Россией.
С 1999 года существует единая концепция отношений ЕС с Россией, но она не действует из-за вето Польши и Литвы, потому что до сих пор не заключено базовое соглашение между Европейским союзом и Россией. Однако благодаря Лиссабонскому договору были созданы определенные возможности для стран Евросоюза, которые теперь могут выбирать себе партнеров, в частности в энергетике. И за эту возможность уже в 2008 году, когда, казалось, отношения с Евросоюзом из-за кавказского кризиса находятся в точке замерзания, Россия очень серьезно ухватилась, и партнером номер один стала Германия, которая вместе с ней продвигала «Северный поток», и затем к этому движению очень быстро присоединилась Франция.
Следует отметить, Франция не присоединилась, а Франция вернулась в это совместное движение. И здесь можно говорить не только об экономических интересах, здесь, мне кажется, следует говорить о геополитических интересах в первую очередь. Близкие отношения с Россией можно рассматривать в качестве не только мультипликатора могущества самой Франции внутри Евросоюза, но и мультипликатора могущества Европы. Это, в принципе, большая игра за будущее мира, потому что сегодняшний мир после недолгого десятилетнего эпизода уже не является однополярным. Следовательно, требуется создание нового концерта, если не между государствами, то, по крайней мере, между полюсами силы. Но начинать надо с более привычного – с межгосударственного концерта. В Европе этот концерт могут составить Германия, Франция и Россия – три исторически ответственных государства, способных согласованно и немедленно защищать в этом концерте континентальные интересы от современных вызовов, которые сегодня выходят на первый план. Их три. Возвышение Китая – это очень серьезный экономический вызов. Угроза мусульманского экстремизма. И, наконец, третье – борьба за ресурсы. Три ответственные государства континентальной Европы имеют поле для очень серьезного обсуждения.
Тьерри Ле Рой, член Государственного совета Франции, возглавлял Национальный институт перспективных исследований в области обороны: Я согласен с г-ном Жергореном в том, что идет постоянный процесс сближения между Францией и Германией. Согласен с его анализом французской политики в различные периоды, но вопрос соперничества, мне кажется, – это чисто российская идея. У нас же тема, которая педалируется больше всего, – это различия между Россией и Европой. В частности, по вопросам энергетики, кризисов разные страны Европы занимают по отношению к России разную позицию. Нужно понять, действительно ли европейские государства разделены в отношении России и поэтому Россия пользуется этим разделением. Мне кажется, что отсутствие единой позиции европейских стран по отношению к России объясняется и другими факторами, роль в этом играют и Соединенные Штаты. Сейчас, когда США несколько отдаляются, ситуация может измениться, но это вопрос сложный, глубокий.
А.Оганесян: Как ведущий, стараюсь больше ставить вопросы, чем делать выводы. Считаю, что было бы ошибкой российской дипломатии играть на противоречиях внутри Европы. Замечательный русский мыслитель Аполлон Григорьев сказал, что русским свойственен органический подход к истории. Что это означает? Можно проводить грани и разделы, различия, но есть органика отношений российско-французских, российско-германских, это же индивидуальности, яркие индивидуальности Европы, как и Россия. Уравниловки, которую пытается применять Брюссель, быть не может. Мне кажется, Россию гораздо больше раздражает Брюссель, чем озадачивает тема, как поиграть на противоречиях между Францией и Германией.
С нашей точки зрения, пусть Германия будет локомотивом, потому что она граничит с Восточной Европой, потому что Германии нужна стабильность в Восточной Европе для развития. Как говорил Ю.В.Дубинин, не стоит играть на внешних противоречиях.
Пьер Конеса, генеральный директор Европейской компании стратегической информации (CEIS): Что касается Европы, надо понимать, что Европа – это такая машина, которая работает и продвигается вперед благодаря кризисам. Европа уже 50 лет в кризисах. Подлинным внешнеполитическим кризисом был иракский: половина Европы не из-за стратегических интересов, а из-за солидарности с Бушем была за, другая половина, Франция в частности, – против.
И стоит проблема идентичности, как строить систему дальше, как вообще она строится.
Сегодня, как правило, все договоры заключаются против кого-то. Но должен быть какой-то объединяющий договор, кто-то готовит его, а другие к нему присоединяются, вот здесь разница между европейскими и американскими методами. Если какая-то европейская страна проявляет инициативу в отношении России, другие могут и критиковать, но будет предприниматься и какая-то параллельная инициатива такого же плана.
В США считают по-другому, если Германия, допустим, делает шаг в сторону России, то она автоматически проявляет несолидарность по отношению к Америке. То есть, если Германия делает так, она отходит от американской линии. В этом два разных подхода, две разные философии.
Владимир Константинович Мамонтов, президент редакции газеты «Известия»: К вопросу о Германии и Франции и о том, возможен ли тройственный союз.
Год назад я был в Германии и столкнулся с одним интеллектуальным деловым клубом, который провозгласил своей целью Европу до Берингова пролива. Обратите внимание, не Германию до Берингова пролива, а Европу. Это очень важный момент, эти люди включают в свои размышления не только самих себя, немцев, но и всю Европу. Они понимают Россию не только как ресурсный придаток, но и как цивилизационное расширение собственных возможностей, а руководит этим клубом племянник Паулюса. В России есть люди, которые полагают, что России нужно идти на Восток, забыв о Европе или осторожничая с Европой.
Мне кажется, с точки зрения модернизации страны, с точки зрения роста страны, с точки зрения каких-то прагматических вещей, уже не говоря о глубоких, исторических, культурных, ментальных, нам нельзя этого делать. Нам нужно понимать, что мы находимся на перепутье: Восток – Запад. Нельзя отдавать никакого предпочтения той или другой стороне. Но и для меня лично, и для многих Европа может быть и предпочтительнее, чем этот загадочный Восток, с которым у нас не менее, чем с Европой, были сложные отношения. Возьмите, например, кино. Я люблю, скажем, фильмы Роб-Грие, фильмы очень сложные, сюрреалистические и запутанные, но психологически они мне гораздо ближе и понятнее. Я отдыхаю на них от Голливуда, я отдыхаю на них от бесконечных сериалов наших и чужих и ощущаю себя более европейцем. Вот зачем нам, в частности, нужна Франция.
Е.Обичкина: Хотела сказать о том, насколько изменился климат в отношениях между европейскими странами, между странами Европейского союза и Россией в последний год. Что касается Франции и Германии, очень важно, что именно они начинают новое движение Европы и России навстречу друг другу, потому что они были всегда локомотивами европейского строительства. Именно Франции принадлежит очень хорошая идея, которая не разделяет европейцев по отношению к России, а, наоборот, соединяет европейцев по отношению к России. Для этого потребовалась очень серьезная встряска мировым экономическим кризисом, которая во многом изменила ситуацию.
Хочу напомнить об одном небольшом событии. Этим летом впервые Франция и Германия пригласили в Париж Россию на встречу в формате Веймарского «треугольника» Польша – Германия – Франция. Необыкновенно важно, что Россия присоединилась к этой встрече для объединения Европы в таких новых форматах. В России есть понимание, что такого рода окна возможностей способствуют взаимовыгодному сотрудничеству и очень серьезному развороту восточноевропейских стран к партнерству с Россией и преодолению тех противоречий, которые были между новыми и старыми членами ЕС, в частности Франции и Германии, с одной стороны, и Восточной Европы – с другой стороны, в отношении России.
Генрих Зигмундович Юшкявичюс, советник генерального директора ЮНЕСКО, заместитель генерального директора ЮНЕСКО (1990-2001 гг.), заместитель председателя Гостелерадио СССР (1971-1990 гг.): Внесу ложку дегтя в бочку меда прекрасных отношений Франции и России. В этом сотрудничестве, несмотря на очень хороший политический фон, иногда возникают проблемы. Я помню, как мы сотрудничали в советское время в области цветного телевидения, мы имели систему СЕКАМ, от которой страдала и Франция, и Советский Союз. Помню, как мы пытались развивать сотрудничество, но надо сказать, что никто так строго не выполнял правила ограничений на сотрудничество с СССР, как Франция. Мы тогда активно предлагали, чтобы Советский Союз запускал французские спутники связи. А Франция для этого должна была предоставить некоторые технологии для Советского Союза, так называемые клистроны, которые позволяли работать в определенном диапазоне частот. При всем энтузиазме – ничего не получилось.
Сейчас существуют возможности сотрудничества, в том числе и военного. Кстати, оно осуществляется, например, между компанией «Талес», которая является частью военно-промышленного комплекса Франции, и концерном «Алмаз-Антей», входящим в ВПК России. Была идея сотрудничать в области цифрового телевидения, этот проект меня очень вдохновил, я был уверен в его успехе. Я его даже назвал проектом двух президентов. У меня есть копии писем, где президент – тогда В.Путин – пишет Ж.Шираку: «Дорогой Жак» и Ширак пишет Путину: «Шер Володя». Так что вроде было полное взаимопонимание, но из этого пока ничего не получилось, хотя состоялось много встреч, ездили во Францию, пили прекрасное вино, приезжали сюда, тоже были хорошие встречи, но конкретного результата нет.
Последний факт меня и вовсе удивил. Сейчас идет разговор о закупке телевизионного оборудования для показа российской телевизионной программы из Сочи во время Олимпийских игр. Мы были уверены, что в этом тендере будет участвовать компания «Техноколор», а они в последнюю минуту отказались. В чем причина? Иногда кажется, что, когда встречается французская бюрократия с российской бюрократией, они никак не могут совместиться, появляется столько искусственных препятствий, которые можно только сравнить с препятствиями с получением виз в консульствах России и Франции.
Специально говорю об этом, потому что политическое сотрудничество без решения практических вопросов не выльется в конкретный результат. Это не значит, что совсем нет результатов. Многое было достигнуто благодаря послу Ю.Дубинину, посол А.Авдеев много сделал для активизации культурного сотрудничества. Если во время холодной войны интерес к советским интеллектуалам был очень большой, то с окончанием холодной войны этот интерес многократно уменьшился, а эта область культурного сотрудничества, в том числе сотрудничества в области средств массовой информации, тоже создает климат. Я считаю, сегодня наша встреча тоже является элементом такого климата.
А.Оганесян: Хотел бы отметить еще одну сферу сотрудничества, в которой происходят прорывные события, – это активизация нашего сотрудничества в области космоса. Это очень важное направление, есть несколько проектов, интересных соглашений. Поэтому нельзя сказать, что мы ничем не дополняем лозунги о стратегическом партнерстве.
Напомню о вертолетоносце «Мистраль». Президент Н.Саркози проявил новое качество в наших отношениях, дав принципиальное согласие на продажу «Мистраля». Это смелый шаг с его стороны. Ведь это не просто сделка, потому что Россия впервые закупает вооружение у одной из стран НАТО.
В области внешней политики можно отметить, что Россия могла бы поддержать некоторые европейские инициативы Франции, например средиземноморскую инициативу Саркози. С определенной точки зрения она интересует и Россию. Германия ей не аплодировала, понятно, что ее приоритеты – Центральная Европа. Многие специалисты в России считают, могу упомянуть интересную статью в «Международной жизни» «Перестройка Саркози» С.Федорова, что это отложенная перспектива. То есть Франция ничего не проиграла, наоборот, только выиграла, когда провозгласила эту средиземноморскую инициативу. Рано или поздно она созреет, Н.Саркози прав, потому что в ней есть необходимость. У России тоже есть свои интересы, не в Средиземном, а Черном море. Средиземноморский и черноморский бассейны можно связать.
Разве мы не заинтересованы в том, чтобы положения международной конвенции Монтре, которую никто не отменял, строго соблюдались всеми странами. Для России сохранить договоренности Монтре для Черного моря – очень важно. Мы ведь видели, как в момент обострений в Черное море заходили целые армады. А это отрицательно не только для безопасности России, это чревато серьезным конфликтом в подбрюшье Европы.
Есть явный параллелизм интересов превратить Средиземное море и Черное в зону сотрудничества и безопасности на основе соблюдения международного права. Не говоря уже о том, что с древнейших времен Средиземное море – средоточие торговых путей, а сейчас оно еще и важно в плане энергетической безопасности Европы. Россия могла и вносит свой вклад в борьбу с морским пиратством и т.д. И «Мистраль» может там работать. Таким образом, есть французские внешнеполитические инициативы, в которых Россия могла бы выступить союзником, выразить понимание партнеру в лице Франции.
Жан-Луи Жергорен: Возвращаясь к сотрудничеству, хотел бы подчеркнуть, что наличие франко-немецко-российского «треугольника» не отменяет двустороннего российско-французского сотрудничества. Вот Германия успешно делает это, нашла целую серию форматов, наиболее заметный из них проект «Нордстрим». Для Франции таким мог бы стать «Мистраль». Думаю, что этому проекту уделяется недостаточно внимания. Я был свидетелем истории интеграции европейской оборонной промышленности в 1984-1985 годах, подписывались двусторонние соглашения между Францией, Германией, Великобританией о производстве вертолетов, ракет и т.д. Это было очень дорого, и потеряно много времени, а потом совершилась настоящая революция, в которой и мы приняли участие: перешли от сотрудничества по отдельным проектам к общему сотрудничеству. Создание интернациональных фирм решает массу проблем. Мы можем создавать интегрированные фирмы, сохраняя свой суверенитет, сохраняя при этом технологическую независимость каждой страны и ее военные секреты.
Конкретный пример, фирма «Астриум», которая выпускает европейские спутники и французские военные спутники. Это чрезвычайно секретные вещи. В Тулузе существуют цеха, где требуется очень строгий уровень допуска, даже из французов мало кто может туда проникнуть, не говоря уже о британцах. Но «Астриум» выпускает военные спутники связи и для британцев, и даже американцы принимают в этом участие. Следует отметить, что это рационально организованная фирма. Что же касается «Мистраля», то мы опять вернулись к схемам 1980-х годов, вместо того чтобы создавать совместное предприятие.
Е.Обичкина: Что стоит за провозглашенным Н.Саркози стремлением придать импульс отношениям с Россией? Думаю, ответ надо искать в общем контексте того, что в последнее время говорил Н.Саркози о франко-российских отношениях. В марте во время визита Д.Медведева Н.Саркози сказал очень важную фразу: «Необходимо в отношениях с Россией перевернуть страницу холодной войны». Это новая важная философия, к которой призвал французский президент в отношениях между Россией и Европой. Именно эта философия должна лежать в основе подобных проектов, связанных с ВПК, технологиями двойного назначения, а также проектов по космосу, энергетике и т.д. Политическая воля, новая философия, выстраивание новых отношений в континентальной Европе и мире в целом, которые призывают перестать смотреть на Россию с точки зрения правопреемства от Советского Союза как на потенциального врага и возможного соперника. Вот эта новая философия призывает перевернуть страницу холодной войны в умах людей, принимающих решения, и тех, кто осуществляет эти решения. Это очень важный призыв, и, наверное, именно это и призвано вдохнуть новую жизнь в сотрудничество между Германией и Францией, с одной стороны, и Россией – с другой.
Е.Обичкина и ее французские коллеги
А.Оганесян: Хотел бы процитировать слова постоянного секретаря Французской академии Элен Каррер д’Анкосс. Она считает, что связи с Россией должны получить новый, невиданный ранее статус. «Россия, – пишет она, – бесспорно, является европейской страной, без которой Европа просто не может обойтись». Я бы добавил, Россия, сколько бы мы ни говорили о восточном векторе, тоже не может обойтись без Европы. В конце концов Европа не отказывается от азиатской политики, не становясь от этого азиатской страной. Но колыбель цивилизации – общая. Много общего в культуре, в ментальности.
Пьер Конеса: Несколько замечаний относительно Европы. С одной стороны, есть некое политическое единство государств, то есть административная организация, с другой стороны – это не совсем понятная политическая структура, которая называется – Европа. Прежде всего, это механизм, который работает через разрешение кризисов и достижение консенсусов, например, через финансовые кризисы мы пришли к новой реалии в истории человечества, сознательному переходу к общей валюте.
Вторая черта, которая характеризует Европу, – это некое структурное противоречие. Сначала из разных структур постарались сделать некое политическое единство. Если об общем рынке можно сказать, что чем больше страна по размерам, тем эффективнее ее рынок, то в политике – наоборот, чем страна больше, тем политически она сложнее.
Такое политическое противоречие, желание построить сегодня политическую Европу, сталкивается со сложностями.
Третья характеристика – это политическое единство без врагов, то есть единство, которое хотело бы иметь некую международную политику, оборонительную политику. Это такое мирное объединение, куда страны входят только в том случае, если они разрешают свои проблемы. Например, Германии пришлось признать линию по Одеру – Нейсе, Румынии пришлось подписать договор относительно прав меньшинств и т.д. То есть интеграция происходит при условии решения проблем. Поэтому ясно, что для такой страны, как Россия, непросто определить свое место в Европе. Есть много противоречий и различий. Что можно посоветовать? Необходимо, конечно, строить отношения с Европой в целом, но и строить двусторонние крепкие отношения с теми странами – локомотивами Европы, которые двигают Европу вперед.
Валерий Павлович Воробьев, проректор МГИМО (У) МИД РФ, профессор, доктор юридических наук, заслуженный деятель науки России: Наши двусторонние связи сейчас на очень хорошем уровне, постоянно происходят заседания Совета по сотрудничеству между Францией и Россией, по вопросам безопасности с участием министров иностранных дел и обороны. Российский и французский президенты встречаются для обсуждения практических задач. Встреча на высшем уровне между Европой и Россией в Ростове также очертила важные сюжеты для разработки будущих отношений.
Наш «круглый стол» происходит через месяц после 65-й годовщины завершения Второй мировой войны. Вторая мировая война очень сильно затронула Европу и принесла страдания и несчастья народам наших стран, нашего континента. Поэтому вопросы безопасности занимают приоритетное место. Холодная война завершилась, но дух ее по-прежнему жив. После ее завершения Запад предпринял расширение НАТО. Во второй половине 1990-х – начале 2000-х годов был создан план, который абсолютно не принимает во внимание интересы России, в частности, в области безопасности. Все это привело к ухудшению взаимопонимания, помешало возможности создания единого политического пространства в рамках Европы.
Европейское пространство, в котором мы живем, не такое уж большое, невозможно изолировать Россию, и невозможно от нее избавиться, поэтому необходимо искать общий язык. Я мог бы привести примеры взаимоотношений с Францией. Наши французские партнеры продвигают свои собственные инициативы в области европейской и мировой безопасности, которая считается неразделимой, и Президент Саркози говорит сегодня о новом евро-азиатском и евроатлантическом пространстве. Это есть и конкретный вклад в развитие стратегического партнерства между Россией и Евросоюзом в области безопасности. Мы высоко ценим усилия Франции, направленные на прекращение боевых действий и на урегулирование кризиса на Кавказе. И Евросоюз сегодня играет в этом важную роль, действуя на основе принципов, которые были заложены в плане Медведева – Саркози.
Через 35 лет после подписания Заключительного акта в Хельсинки, через 20 лет после падения Берлинской стены нам необходимо разработать новые подходы для того, чтобы обеспечить европейскую безопасность. Россия проводит активную политику сотрудничества с Западом. Я могу привести несколько примеров. Прежде всего, договор о европейской безопасности, который предложил Президент Медведев, имеющий целью преодолеть наследие холодной войны. В соответствии с этой инициативой никто не должен усиливать собственную безопасность за счет безопасности других.
Предложение России уже вызвало достаточно позитивную реакцию примерно двух десятков стран. В их числе Франция, Италия, Испания. Российские предложения не направлены ни против НАТО, ни против других организаций, которые действуют в целях безопасности. Они предусматривают, что в евроатлантической сфере ни одна организация, ни одно государство не должны действовать против другого государства. Напротив, они должны действовать вместе, чтобы встретить общие вызовы.
Совместно с Евросоюзом Россия участвует в урегулировании различных кризисов в мире, например таких, как пиратство. Кроме того, мы вместе работаем для того, чтобы создать энергетический альянс для обеспечения энергетической безопасности. Сегодня Россия хочет развивать отношения с НАТО, и развитие этих отношений, на мой взгляд, касается многих важных проблем, таких как Афганистан, наркотики, терроризм, распространение оружия массового уничтожения. Не хотел бы тем не менее приукрашивать наши взаимоотношения с НАТО, поскольку есть такие действия, которые мы никогда не примем. Например, расширение НАТО, которое для нас неприемлемо и которое вместо того, чтобы укреплять ситуацию в плане безопасности, приводит только к ее ухудшению. Существует немало различий между действиями Евросоюза и атлантического альянса. Евросоюз занимается на 80% политическими и социальными вопросами, военная составляющая здесь весьма малозначительна, и ее будущая роль не очень ясна. Старый континент при таких условиях может стать американским протекторатом. Об этом говорил министр обороны Франции Герве Морин на неформальной встрече со своими коллегами. Большинство европейских стран отказались от того, чтобы оказывать мощное влияние на международные дела, но сейчас их арсеналы больше, чем в США. 27 стран Евросоюза тратят на оборону больше, чем Пентагон: 206 млрд. евро против 156. Однако европейские страны не всегда верно выбирают свои приоритеты. (По данным газеты «Фигаро» от 26 сентября.)
Политологи часто говорят о том, что далеко не все европейские страны ставят своей задачей сближение с Россией, вхождение России в Евросоюз. Во время форума, который происходил в Ярославле в середине сентября, говорилось о том, что Россия могла бы войти в политические структуры НАТО, а в дальнейшем и в военное командование.
Сегодня вопрос вхождения России в НАТО обсуждается. С точки зрения процедуры все достаточно просто. Согласно 10-й статье Североатлантического договора, каждая европейская страна может быть приглашена, имеет право вступить в НАТО, если она отвечает условиям, которые установлены для стран – членов альянса. Россия по своей сути есть страна европейская. Вопрос в стандартах. Решение о вступлении в НАТО может быть принято только самой Россией, а НАТО – это такая структура, которая требует особого подхода. Некоторое время назад С.Лавров и Х.Клинтон беседовали в Нью-Йорке. По мнению Х.Клинтон НАТО и Россия должны сотрудничать для выработки моделей НАТО и России, совместной архитектуры безопасности и защиты от ракет.
О еще одной проблеме – строгом, жестком, визовом режиме, который существует между Россией и Европой. Это мешает установлению контактов между гражданами Востока и Запада, между жителями России и других стран Евросоюза. Такой визовый режим создает ситуацию, когда люди мало узнают друг о друге, в результате создаются возможности различного рода манипуляций. Визовый режим является важной проблемой, которая должна быть решена как можно скорее.
Вступление в силу 1 декабря 2009 года Лиссабонского договора открыло новую страницу в развитии Евросоюза, и страны эти все больше и больше приходят к общей единой внешней политике. Соответственно, потребуется изменение механизма принятия решений внутри Евросоюза. Отмена визового режима, заключение нового партнерского соглашения, развитие европейской безопасности в свете предложений, сделанных российским президентом, подписание в Праге Б.Обамой и Д.Медведевым нового Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений – все это создаст новую возможность для выстраивания европейской архитектуры.
В июле на совещании российских послов Президент Д.Медведев сделал несколько важных заявлений в отношении российской внешней политики и международных отношений вообще. Он сказал, что сегодня мы присутствуем при изменении всей парадигмы международных отношений. Несмотря на все существующие сложные противоречия, на международной сцене проявляется стремление к гармонизации отношений, установлению диалога и сокращению количества конфликтных ситуаций. Существует необходимость увеличения сотрудничества между Францией, Германией, Италией, между всем Евросоюзом и США. В ходе саммита Россия – ЕС в Ростове-на-Дону предусмотрено развитие крупных проектов, включая технологическую модернизацию российских предприятий. Под воздействием глобального финансового кризиса мы пытаемся реформировать не только финансовые институты, но и весь мировой порядок. В этом процессе, несомненно, важную роль играют два крупных актера на международной сцене – Россия и ЕС. Важность их сотрудничества выходит за рамки Евро-Атлантического региона, задача укрепления европейской безопасности важна для обеспечения мира на всей планете. Как говорил Кант, существуют только две возможности установления вечного мира: или заключить договор, запрещающий вообще использование войны, или путем ведения истребительной войны, и тогда установился бы вечный мир на кладбище человечества.
Тьерри Ле Рой: Хотел бы начать с того, что конституционное развитие ЕС не имеет большого значения в плане обсуждаемой темы. Не думаю, что Лиссабонский договор что-то изменит. Выборы во Франции тоже не многое изменят. Какие бы в 2012 году результаты ни были, через год после выборов политика вернется в свое традиционное русло. И доминирующий фактор для меня – это то безразличие и непонимание взаимного притяжения между Россией и Евросоюзом, которое предъявляет Франция и другие европейские страны. Многие европейские страны, многие представители общественного мнения, прежде всего в высших кругах, рассматривают Россию и российскую политику, как потенциальную угрозу. На более низком уровне, кстати, позиция России, может быть, понимается лучше. И именно это создает возможность для взаимопонимания между Францией и Европой в целом и Россией. Вообще, что изменилось в России с точки зрения западного европейца? Российское государство опять стало могущественным, и это вызывает самую разную реакцию в Европе. Реакция Франции более понятна, потому что нам близко понимание национального величия. Какие бы результаты выборов ни были, этот элемент будет действовать. Но это понимание русских проблем со стороны Франции не сопровождается таким же пониманием со стороны России. Например, подход России к отношениям с США. В апреле прошлого года, когда был заключен Договор о стратегических вооружениях, во Франции были опасения, что Россия, пытаясь наладить привилегированные отношения с США, может принять точку зрения Б.Обамы и тогда Франция потеряет свою ядерную независимость. И сегодня стремление вернуться к временам биполярного мира, времени величия России и наладить привилегированный диалог с США – это, в общем-то, предмет беспокойства Франции. А что российские коллеги думают в отношении вот такой позиции России?
А.Оганесян: Россия видит в Америке желанного партнера по многим вопросам, это и вступление в ВТО, и ядерное нераспространение, но существуют и векторы, связывающие Россию и с США, и с Европой. В отношениях с США речь идет о том, как сдержать ядерные вооружения, не допустить расползания из Афганистана наркотиков. У этого партнерства очень маленький коридор, маленькое пространство для дальнейшего развития.
С Европой все не так, с Европой Россия хочет созидать и видит это пространство как поле для взаимного позитивного сотрудничества. В этом партнерстве России легче дышится, и это должно снимать опасения. Если мы говорим о том, что не надо использовать противоречия внутри треугольника Россия – Франция – Германия, то же самое можно сказать в отношении Россия – США – Европа.
США обладает сегодня большей устойчивостью для выживания в кризисных ситуациях, благодаря своей экономической и военной мощи. Но посмотрите на последнюю речь Б.Обамы в ООН, это совершенно не реалистическая программа всемерного экономического развития, и этот доклад делался в стенах, где комиссии экспертов уже доказали – ресурсы ограничены, на всех не хватит. К 2030-му году Азия и в целом развивающийся мир будут производить 80% всех продуктов и технологий, Россию в данном случае не считают частью развивающегося мира. Если учитывать уровень потребления, а в развивающемся мире люди хотят лучше питаться, строить хорошие дома, то планета не выдержит такой нагрузки. Никакого всемерного мирного экономического роста не может быть из-за ограниченности ресурсной базы если не будет технологического скачка. Из этого следует необходимость делать совершенно другие реалистические выводы. Один британский экономист заявил: «Тот, кто думает, что мир может развиваться по экспоненте бесконечно, или сумасшедший, или экономист». Объединение потенциалов России и Европы вещь вполне реальная, объединение потенциалов Европы и США – вещь совершенно не реальная. Это не значит что какое-то сближение и сотрудничество для нормального выживания европейской цивилизации, включая Россию, между ними невозможно.
В будущем отношения России с крупнейшими европейскими странами будет определять лицо российско-европейских отношений в целом, нисколько не умаляя роли Брюсселя. В России с большими надеждами относятся к предстоящему председательству Франции в «восьмерке» и «двадцатке», не стоит упускать этого шанса для того, чтобы нам еще продвинуться с помощью Франции, Германии, Италии на пути сближения России с Европой ради будущего, ради выживания европейской цивилизации.
Жан-Луи Жергорен: Российская политика изменилась за последний год, и это позитивно сказалось на франко-российских отношениях. До этого, реагируя на эксцессы правления Буша в частности, Россия сочувствовала различным авторитарным режимам в мире, это может быть и Китай, и Иран, и Венесуэла и т.д. Естественно, такая ориентация сопровождалась своеобразной политикой. В любом случае Франция под президентством, будь то левым или правым, будет весьма чувствительна к проблеме распространения ядерного оружия и иранской проблеме. Но российская политика развивается, и я не вижу особых рисков перемен в отношениях России и Франции. Основными целями политики является защита наших общих ценностей, защита цивилизации, наконец взаимных интересов как России, так и Германии, Франции, США.
Очень важен выбор Президента Обамы, он решил перезапустить отношения с Россией, и это явление еще больше сблизит Францию, Германию и Россию. Две вещи могли бы поставить под вопрос российско-французские взаимоотношения – это сползание в региональные конфликты, как, например, вторжение в Грузию или репрессии против манифестации в Москве, неуважение прав человека и т.д., с одной стороны, или сближение России с Ираном – с другой, которое я исключаю. Оба эти варианта невероятны, и я не беспокоюсь за ближайшее будущее франко-российских, российско-германских отношений.
Пьер Конеса: Не вижу возможностей изменения политики Франции по отношению к России в случае выбора левого президента. Все важные вещи современности происходят через мировое общественное сознание. Многое зависит от того, какие дипломатические поступки и инициативы предпринимает страна, в частности Россия. Например, события, связанные с катастрофой в Смоленске и сближением России и Польши, были внимательно восприняты потому, что это был процесс не политический, а процесс культурный. В Европе все происходит до того, как принимается решение, сначала происходит подготовка, и она проходит снизу, затем происходит подъем снизу вверх и вырабатываются дипломатические инструменты. Кто разрабатывает планы? Почему говорим больше об Иране, чем о Пакистане. Почему г-жа Клинтон приезжает и начинает учить вас относительно прав человека, хотя мы все знаем о проблеме Гуантанамо.
Ю.Дубинин: Мы начинали эпоху возрождения наших отношений в 1965 году, в эпоху генерала де Голля. Тогда обстановка, отношения между нашими странами были хуже, чем сейчас. Экономические связи были ничтожны, а сотрудничество в технологических областях отсутствовало полностью, но мы начали думать и работать. Введение цветного телевидения в Советском Союзе было на 100% операцией политической. В СССР были собственные разработки, была другая система Pal. Но было сказано: де Голль едет в СССР, принять французскую систему. Приехал де Голль, и приняли французскую систему. Другой пример: в то время две страны были по-настоящему лидерами в производстве электроэнергии с помощью реакторов на быстрых нейтронах. Было сказано, посмотрите, как мы можем объединить наши усилия. Существовала большая подозрительность друг к другу, но потребовалось объединить усилия, и сняли эту подозрительность. Было совершенно ясно, что в вопросах торговли Франции не удастся тягаться с Германией и без соответствующих рычагов дело мы не сдвинем. Но было принято политическое решение, и дело пошло.
Это не просто воспоминания о прошлом, целый ряд проблем такого же рода существует и сегодня. Была поставлена задача, преодолеть структурные различия экономик двух стран. И был найден решающий фактор. Франция – страна, где высок уровень участия государства в экономических и научно-технических делах, и был создан механизм, который снимал трудности, связанные с тем, что в Советском Союзе не было рыночной экономики.
В настоящее время трудности носят несколько другой характер, Россия существенно продвинулась в рыночной экономике, во Франции вмешательство государства остается высоким. Как преодолевать современные трудности? Вот с «Мистралем», говорили, была ошибка, перспективно было бы не покупать «Мистраль», а организовать технологическое сотрудничество между двумя странами. Ошибка ошибкой, но ниша для сотрудничества России и Франции в деле модернизации военно-морского флота, военно-морской промышленности остается открытой. Сейчас Россия переживает важный момент модернизации своей экономики, своей промышленности. Мы в самом начале этого пути и сейчас крайне важно нащупать возможности подключения, возможности ресурсов Франции в решении этой национальной задачи.
А.Оганесян, В.Мамонтов и Ю.Дубинин
Е.Обичкина: Сейчас российский МИД придает очень большое значение проблеме медиатизации внешней политики России, и это необыкновенно важно. Это показали два международных кризиса последних десятилетий – косовский и кавказский. В момент кавказского кризиса я находилась во Франции и была шокирована тем, что происходит на Кавказе. Картинка, которую я получала в одном из курортных городков Франции, где в отеле не было большой тарелки и поэтому я не могла смотреть российское телевидение, была показана теми, кто контролирует мировое информационное пространство – Си-эн-эн и Би-би-си. Картинка была ужасна, и пока я не дозвонилась в Москву, я была в ужасе и не понимала, как смогу такую внешнюю политику России преподавать, когда вернусь в Россию. Это была абсолютно искаженная картинка, но получить ничего другого не было возможности, и только после возвращения в Москву я получила доступ к русским газетам и смогла узнать, как все было.
Другое мнение во Франции я услышала по франко-германскому каналу поздно ночью. Это была небольшая программа с приглашением экспертов, и среди прочих был прекрасный французский специалист по Кавказу Жан Радвани, на ней прозвучали взвешенные суждения о том, что на самом деле происходит на Кавказе. Трудно России, которая гораздо позже англосаксов включилась в поиски влияния в мировом информационном пространстве, конкурировать с этими огромными агентами влияния. Очень трудно российскому эксперту высказать свое мнение, даже когда тебя приглашают на французское телевидение в прямой эфир и просят твоего суждения.
Прямо в сентябре уже после кавказских событий я участвовала в таком мосте по телефону. Как только я начала говорить то, что расходилось с мнением корреспондента газеты «Монд» в Москве, сразу оказалось, что мое время истекло. Борьба за информационное пространство – это очень важно, поэтому важно иметь общее информационное пространство. К сожалению, до сих пор Россия находится в обороне в вопросах внешней политики. Не Россия сегодня формирует главные вопросы мировой повестки дня, пока еще она может лишь участвовать в их обсуждении. Она просто не может иметь наступательной позиции.
Пьер Конеса: Если бы события в Грузии были поданы иначе, они вызвали бы совсем другую реакцию в мире, потому что виноват в том, что произошло, – Саакашвили. У России были все возможности использовать эту ситуацию для идеологического наступления на широком фронте. Думаю, что нужно изучать грузинский опыт – как идеологическое освещение влияет на то или иное событие. Во Франции поддерживается идея, что Франция помешала России аннексировать Грузию. Это большой пиаровский успех. Многие во Франции всерьез думают, что именно так и было. А это значит, что пропагандистская кампания российскими СМИ была проиграна.
Также когда во французских СМИ появляется информация о России, то мы не воспринимаем вашу страну как партнера. В частности, итальянская преступность в Европе гораздо сильнее, чем русская, но говорится больше о российской преступности. Много говорят о г-не Путине как о бывшем офицере КГБ, но отец Президента Буша был руководителем ЦРУ, и это не страшно. Это – не Путин, это – Буш. А отношения России с Грузией или Киргизией. Можно привести множество таких примеров, русская тема в целом подается как-то по-другому.
Жан-Луи Жергорен: Все, что говорила Грузия, Би-би-си и все остальные подпевалы этой истории, фактически было враньем. Понадобился год, чтобы и мы, и дипломаты, и СМИ, и все люди, которые хотели знать правду, переломили эту ситуацию. Нам надо говорить друг другу правду и не верить первым сообщениям газет и СМИ, которые ангажированы на 100% и имеют информационную монополию в мире.
Ю.Дубинин: Если по существу, то в конфликте 2008 года Н.Саркози показал себя блестящим дипломатом и политиком, оказал огромную услугу и Европе, и миру. Тот конфликт был потушен в несколько часов действиями на основе международного права.
А.Оганесян: Большое спасибо за участие в этой дискуссии. Для нас мнения, высказанные здесь, очень важны. Но хотел бы обратить внимание на диагноз, поставленный г-ном Ле Роем, – индифферентность. Смысл этих встреч, чтобы лед этой индифферентности начал таять. Как говорил Тютчев: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется, и нам сочувствие дается, как нам дается благодать». Наша задача – способствовать сближению наших великих народов.
Спасибо вам большое, что вырвали себя из напряженной парижской жизни, знаю, что вам это далось непросто, вы люди очень занятые, и я очень признателен вам всем, что вы приехали.
