ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Андрей Ильич, какие основные тенденции прошлого года вы могли бы отметить?
Андрей Фурсов: Провалилось так называемое украинское контрнаступление, и понятно, что никаких контрнаступлений больше не будет. СВО переходит в совершенно другое качество. В военном цикле, который начался сирийскими событиями, появилась еще одна зона - Ближний Восток, и, к сожалению, не последняя. И это тенденция.
Другая тенденция заключается в том, что ультраглобалисты, как я их называю, не отказались от своих планов: «зеленая» повестка и цифровизация остаются.
Хотя отмечу, что СВО кое-какие планы нарушила, что и было признано на Бильдербергской встрече в Вашингтоне летом 2022 года. СВО очень сильно затормозила процесс поглощения корпорациями государств, потому что военные действия ведут государства, и корпорации вынуждены с этим считаться. Сейчас говорят о симбиозе, одном из процессов формирования глубинной власти, это еще одна тенденция мирового развития. Если государство уходит в прошлое, то и надгосударственные структуры уже не нужны. Идет процесс кристаллизации кусочков государства, надгосударственных структур и транснациональных корпораций в глубинную власть. Вот если коротко.
А.Оганесян: Сейчас много говорят о том, что коллективный Запад слабеет, набирает силу Глобальный Юг, вы наблюдаете эту тенденцию?
А.Фурсов: И да и нет. Глобальный Запад, конечно же, слабеет. Он слабеет вместе с капиталистической системой, которой уже 500 лет. Капитализм умирает от старости, не потому что его подстрелили, как советскую систему. Глобальный Юг становится сильнее по экономическим показателям, но чем больше у него экономических успехов, тем больше социальных проблем, рост неравенства. Запад накопил какой-то «социальный жирок». И даже если западные страны будут сокращать свои потребности, потребление, им есть что проедать. Их «кощеева смерть» в другом - мигрантах. Мигранты уже подорвали концепцию «золотого миллиарда». Какой «золотой миллиард», если, к примеру, Марсель делится на две части - французскую и арабскую, куда французская полиция не заходит.
Более того, думаю, что две страны коллективного Запада - Франция и Германия прошли точку невозврата, они «едут с ярмарки», то есть у Глобального Севера очень серьезные проблемы.
Но у Глобального Юга, включая Китай и Индию, они тоже есть, но другие.
А.Оганесян: На наших глазах рушится глобализация. А что потом, развал мира на кусочки?
А.Фурсов: Мы часто с глобализацией путаем два других процесса: интеграцию и интернационализацию. Вот с середины XVI века, как только стартовал капитализм, шел процесс интеграции. С 1870-х годов, когда промышленный переворот дошел уже до многих стран Европы за пределами Великобритании, началась интернационализация. И с конца 1980-х годов пошел процесс глобализации. Причем глобализация была невозможна, пока существовал Советский Союз. Теперь ретроспективно мы понимаем, что глобализация - это такая сладкая агония капитализма. Старая глобализация заканчивается. Это не значит, что мир перестанет быть единым. Новая посткапиталистическая глобализация все равно потребует определенного единства мира. Оно будет меньше, чем раньше. Люди будут меньше ездить, потому что будет много бедных людей, будет меньше контактов, будет больше анклавов богатства и морей бедности. Но, в принципе, в этом нет ничего необычного.
Хочу напомнить, что когда возник в середине XVI века мировой рынок, оформились шесть крупных империй, а это и были тогдашние макрозоны. Империя Карла Великого, империя Ивана Грозного, Османская империя, империя Сефевидов в Иране, империя Великих Моголов и империя династии Цин в Китае.
Если посмотреть на современный мир, то США, при всех кризисных явлениях, могут быть спокойны за свою макрозону, в которую входит Латинская Америка. У Китая будет своя макрозона, даже если он де-факто развалится на Север и Юг. А вот другим придется побороться за свои зоны. Кстати, истеричная политика Великобритании связана с тем, что они сейчас бьются за свою макрозону. У них остаются эмираты Персидского залива, но для макрозоны это очень мало, им нужны Закавказье и Восточная Европа.
А.Оганесян: А Россия?
А.Фурсов: Россия - это очень интересный вопрос. Я не сторонник теории технологических укладов. Но в нынешней ситуации России создать свою макрозону очень и очень трудно. Потому что если раньше можно было надеяться на Евросоюз, то ЕС сейчас из центра превращается в полупериферию. Поэтому связка Европа - Россия не срабатывает. По-видимому, Россия будет контактировать с другими макрозонами, и спасает нас наличие ядерного оружия. Если бы у нас его не было, то никакой макрозоны мы не только не создали, мы стали бы чьей-то экономической и политической периферией. Обладая ядерным оружием и другими ресурсами, мы даже если не создадим свою макрозону, то и не утратим свой суверенитет. На этом пути нам придется решить очень-очень много проблем.
А.Оганесян: Вы сказали, что Советский Союз «подстрелили» в свое время. Но в 1968 году Запад, США, вошли в тяжелый кризис. И проиграли экономическую гонку Советскому Союзу. И тем не менее советское руководство этот факт не заметило. Почему?
А.Фурсов: Здесь два момента. Хотел бы сослаться на блестящую статью А.Соломатина, которая была опубликована в журнале «Профиль». Что произошло с США? Почему не Советский Союз выиграл, а США проиграли? США перестали быть самоподдерживающимся, самовоспроизводящимся хозяйственным механизмом. И спасение пришло из Китая. Это первое. Второй момент заключается в том, что в 1971 году американцы отсоединяют доллар от золота и присоединяют его к нефти, которая в 1973 году дорожает почти в шесть раз. Так, Израиль получил сходу 20 млрд долларов, 80 млрд долларов получил Советский Союз, 200 млрд долларов - США, 500 млрд долларов получили суннитские монархии Залива. А к концу 1970-х годов в Советский Союз вообще неожиданно пришли 170-180 млрд долларов. Но это уже другая тема.
Теперь что касается «советское руководство не заметило». Это скорее метафора. На самом деле они не хотели замечать, потому что во второй половине 1960-х годов советское руководство сделало ставку на вхождение в мировую капиталистическую систему, естественно на равных. Причем есть даже определенный момент, когда в этом плане была пройдена точка невозврата. Это июньский пленум ЦК КПСС 1967 года.
По иронии судьбы на этом пленуме принимались тезисы к празднованию 50-летия Октября. У Советского Союза было много чего для рывка в будущее. Но советское руководство решило, что нужно интегрироваться в капиталистическую систему, причем тогда, когда капиталистическая система начала вступать в острейший кризис. Оно исходило из того, что мы сверхдержава, у нас ядерное оружие и нас зовут в Римский клуб.
В оправдание тогдашней советской элиты можно сказать, что на Западе в конце 1960-х годов была фракция, которая исходила из того, что можно на 20-25 лет заключить с Советским Союзом тактический союз. Но к середине 1970-х годов эта фракция государственно-монополистического и промышленного капитала потерпела поражение от корпоратократии и финансового капитала. А корпоратократии и финансовому капиталу Советский Союз не только был не нужен как тактический союзник, он им вообще был не нужен. Его нужно было убрать, потому что нужна была глобализация. При наличии альтернативной капиталистической системе советской социалистической системы глобализация была невозможна. Тем более что американские экономические прогнозы на 1981-1982 годы показывали, что произойдет «двугорбый» кризис в 1987-1988 и 1993-1995 годах и социалистический сегмент экономики пройдет его легче, чем капиталистический.
А.Оганесян: А Китай сделал правильный вывод?
А.Фурсов: Меня часто спрашивают, будет ли Китай гегемоном XXI века. Отвечаю: «Нет, не будет». Потому что гегемония складывается из очень многих вещей, и не в последнюю очередь из культуры.
Одна из основ гегемонии англосаксов - это английский язык, а у китайцев иероглифика. Помимо того, китайцы вообще ничего не хотят миру предлагать, их интересуют экономические формы.
Дело в том, что на Китай сделали ставку сначала британцы, а потом американцы. Так что Китай не делал выводов, его втащили.
А.Оганесян: В своей книге «Наше «время Босха» вы пишете, что, чтобы заслужить доверие США, Китай пошел на провокацию на острове Даманский в 1969 году.
А.Фурсов: А потом в 1979 году была война с Вьетнамом, и вот это была финальная точка. Они продемонстрировали и поняли, что действительно Китай готов играть с американцами против Советского Союза. Хочу подчеркнуть одну вещь: главным интересантом разрушения Советского Союза, не максимального ослабления, а разрушения, были не американцы. Американцы хотели максимально ослабить СССР. Но пошло все по британскому пути.
А.Оганесян: Согласны ли вы с тем, что мы наблюдаем закат Европы? Европа прошла эту точку невозврата?
А.Фурсов: Германия и Франция - да. Есть подсчеты антропологов, согласно которым, если в популяции появляются 15% иноэтнических людей и среди них есть 40% молодежи, то даже при сохранении языка общество проходит точку невозврата. Достаточно вспомнить Римскую империю после кризиса III века, когда произошло изменение языка, появилась вульгарная латынь, на которой не только нельзя было философские труды писать, но даже лирику. Это именно то, что сейчас происходит с Европой и в Европе.
В принципе, Европа совершила самоубийство. Действительно, пока шла холодная война и существовал Советский Союз, Европа пережила то, что французы назвали «счастливое тридцатилетие» - с 1945 по 1975 год. Буржуинам нужно было откупаться от «мидла», потому что был СССР и надо было сделать все, чтобы люди не проголосовали за Коммунистическую партию, за социалистов. Правда, социалисты оказались специфические в лице Миттерана. Так что с Европой - все.
А.Оганесян: Можем ли мы сделать прогнозы на наступивший год? Я имею в виду положение дел на фронтах.
А.Фурсов: Я не военный человек и сразу должен оговориться, что это прогнозы с точки зрения геополитики, политики, а не военных дел. Но понятно, что в нынешней ситуации Украина вести наступательные действия не может. Не уверен, что может и оборонительные. Но нам радоваться и расслабляться еще рано. Согласен с теми, кто считает, что, как только у нас пойдут хорошо дела на украинском фронте, мы получим проблемы прежде всего в Центральной Азии, далее - Закавказье. А когда у нас дела будут идти совсем хорошо, Польша начнет военные действия, но не как страна НАТО, а как отдельное государство. В 1998 году, когда была круглая дата окончания Тридцатилетней войны и Вестфальского мира, я сказал, что вход в эпоху, систему, и выход из нее зеркальны. И, скорее всего, выходом из капитализма, из эпохи модерна будет новая тридцатилетняя война. Я отсчитываю от сирийского конфликта, затем Крым, Украина, Ближний Восток и так далее.
А.Оганесян: Давайте поговорим о будущем нашей системы образования. Вроде бы мы отказываемся от Болонской системы. Ее нужно реформировать?
А.Фурсов: Контрреформировать. Вы знаете, что лежало в основе советской школы? Советская идеология. Мы строили новое общество, вокруг были враги. Поэтому нам нужна была мощная промышленность, нам нужны были инженеры. Так и сейчас. Думаю, прежде всего нужно делать упор на естественные науки, на инженерию и на все, что с этим связано. И, безусловно, мощнейшее развитие должна получить военная наука, военно-техническая. То есть поскольку нам предстоит, как в сказке о Мальчише-Кибальчише, «не легкий бой, а тяжелая битва», длительный военный конфликт, то, значит, под это и должна быть заточена наша система образования.
А.Оганесян: Надо поднимать реальный сектор экономики.
А.Фурсов: Конечно. Должна быть реальная экономика, ВПК, кстати, на Западе, в Западной Европе, это единственное, что сейчас будет держать Европу на плаву, чтобы она совсем не скатилась в лунку истории. И если у нас не будет ВПК, то мы будем кормить чужой ВПК, и т. д. и т. п.
А.Оганесян: В своей книге вы пишете о том, что коронабесие сменяется климатобесием. Можно порассуждать на эту тему, что же нам ждать теперь от климатобесия?
А.Фурсов: Климатобесие будет, безусловно, продолжаться. Пользуюсь термином, который сам придумал, - «био-эко-техно-фашизм». Био - это вакцинация, эко - «зеленая» повестка и техно - цифровизация. «Фашизм» здесь не в строгом смысле слова. Просто в европейской традиции фашизм - это то, хуже чего не может быть. На самом деле я считаю книгу Клауса Шваба о ковиде значительно более опасной, чем «Майн кампф» (книга, запрещенная в России) Гитлера, потому что Гитлер-то хотел создать новый политический порядок, а Шваб и его сторонники хотят изменить биологическую природу человека.
Что касается «зеленой» повестки, она должна решить несколько проблем. Провести деиндустриализацию и депопуляцию Европы. Навсегда лишить возможности и перспектив развития Глобального Юга, в результате чего должно сокращаться население.
Еще на рубеже 1960-1970 годов члены Римского клуба заговорили о том, что капитализм уперся в свои пределы. То есть парадоксальным образом произошло следующее. Азиатские общества были локальными, и их развитие время от времени упиралось в природный барьер, либо происходили восстания, либо приходили кочевники и их вырезали, и начиналось все снова. В Европе происходило по-другому. На смену античности пришел феодализм, на смену феодализму капитализм, но капитализм стал мировым. И в мировом масштабе Европа подошла к тем же проблемам, что и восточные цивилизации в своем локальном развитии. Решить этот вопрос на основе капиталистической системы невозможно. Но они пытаются решить не просто абстрактно экономически, а так, чтобы сохранить свои позиции и укрепить их. Для этого нужно закрепить социальное неравенство биологически. «Зеленая» повестка - это одно из средств.
А.Оганесян: Селекция человечества.
А.Фурсов: Абсолютно точно. В 2018 году на конференции в Санта-Фе это было провозглашено в качестве стратегического курса. Курс называется «Антропологический переход». Создаются общества, где верхи и низы отличаются друг от друга, как два биологических вида. Одни живут 140 лет, другие 60.
А.Оганесян: Да, страшноватенький сюжет. Современный французский философ Ален де Бенуа говорил, что либерализм - это антропологическая теория. Так ведь и получается. У вас в книге есть очень интересный сюжет об академике В.Глушкове, который в 1960-х годах создал общегосударственную автоматизированную систему (ОГАС). Если бы она была внедрена, то советская экономика перешла бы на кибернетические рельсы?
А.Фурсов: Уже тогда было бы создано информационное общество. По всем выкладкам Глушкова это было видно. Он настолько напугал американцев, что при Президенте Линдоне Джонсоне в 1964 году была создана специальная группа, которая работала над тем, как остановить Глушкова. Но больше всего была напугана номенклатура, потому что это ломало возможности «химичить».
Но была еще одна возможность, менее известная. В 1969 году гениальный советский физик, математик Побиск Кузнецов создал Лабораторию систем управления разработками систем (ЛаСУРс). В докладе лабораторией была представлена система, используя которую социалистическая экономика могла бы прокормить миллиарды человек. Это было фантастическое решение. Но в то время советская номенклатура решила интегрироваться в Западный мир. ЛаСУРс была разгромлена, а Побиска Кузнецова посадили в психушку.
И вместо того чтобы идти по собственному пути технологического развития, мы подписались под «Предел роста», стратегию развития человечества, прописанную в докладе Римского клуба.
А.Оганесян: Есть и другой сюжет о нереализованных возможностях, связанный с гениальным авиаконструктором В.Н.Челомеем?
А.Фурсов: В.Н.Челомей создал целый ряд проектов, которые если бы были реализованы, то оставили бы американцев на обочине. В том числе оборонительно-наступательная система «Закат» (имелся в виду закат США). Ее еще называли «Башмак», припоминая, как Хрущев стучал башмаком на ГА ООН. Такой системы у американцев не было даже в 1990-х годах. Молодцы те, кто работал с Челомеем, они очень многое спрятали, когда в 1990-х у нас все сдавали западникам.
Здесь же стоит вспомнить И.С.Филимоненко, под руководством которого группа ученых создала гидролизную установку, которая осуществляла холодный термоядерный синтез.
В феврале 1967 года закрытая комиссия ЦК КПСС зафиксировала, что то, что сделал Филимоненко в области физики, не имеет аналогов и это нужно развивать, а уже осенью того же года такая же комиссия закрыла его проект, изъяла техническую и экономическую документации.
Реализация данного проекта позволяла нам перейти на дешевую энергию и отказаться от дорогой нефти. Но в Советском Союзе к этому времени уже сформировался значительный слой номенклатуры, которая де-факто была частью западной корпоратократии, сидевшей на нефти, и Филимоненко для нее был смертельным врагом.
