ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Михаил Геннадьевич, какая экономика нужна России в нынешних условиях?
Михаил Делягин: Мы все еще продолжаем реализовывать политику Е.Гайдара и А.Чубайса образца 1992 года, что может нравиться или нет, но данная экономическая модель себя исчерпала. Необходима другая модель - плановая экономика, потому, что, как только вы производите что-то более сложное, чем лук и стрелы, необходимо планировать свою деятельность. Это называется стратегическим планированием, программированием, прогнозированием - суть не меняется. Нормальное стратегическое планирование, какое есть во всех развитых странах мира, включая Израиль, абсолютно необходимо для выживания не только РФ, но и русской культуры, русской цивилизации. Мобилизационную экономику лучше всех охарактеризовал первый вице-премьер А.Белоусов, сказав, что она предусматривает две вещи: во-первых, концентрацию ресурсов для достижения приоритетов, во-вторых, высочайшую ответственность чиновников. Думаю, что против того и другого возражений нет.
А.Оганесян: Бюджетное правило, по оценкам некоторых экспертов, стало барьером на пути развития экономики. В условиях санкционной войны имеет ли смысл в накоплении бумажных резервов и закупке неконвертируемых валют даже дружественных стран?
М.Делягин: Когда мы закупаем валюту какихнибудь стран, мы тем самым обеспечиваем им дополнительный доход, так называемый сеньораж. Они получают возможность эмитировать свою валюту, тратить на покупку чего-то нужного для них, а потом эти деньги у нас складируются, соответственно, они могут эмитировать их и дальше. То есть мы оказываем колоссальную услугу даже своим друзьям, но совершенно точно, что взамен мы ничего не получаем. А вообще, приличные страны имеют собственную валюту и обеспечивают свой экономический авторитет. Должна быть эмиссия собственной валюты по потребностям своей экономики, а не в зависимости от того, разрешат ли нам добрые дяди из-за границы получить соответствующую иностранную валюту или нет.
Теперь про бюджетное правило. В чем его смысл? Это запрет России использовать заработанные деньги на свое развитие - ни на инвестиции, ни на социальную помощь, ни на прыжки на батуте. Мы эти деньги не можем потратить ни на что. Бюджетное правило России заключается в том, что мы нефть и нефтепродукты, а также газ должны отдавать за деньги, которые мы обязуемся не использовать. А зачем мы тогда отдаем нефть и газ чужим странам, если мы не используем деньги, которые мы получаем. Логика очень простая: либо мы существуем ради финансовых спекуляций, либо ради развития России. Финансовые махинации с развитием страны не совсем совместимы. И поскольку либералы обслуживают еврофинансовые спекуляции, то исходя из их точки зрения развитие России должно быть запрещено.
А.Оганесян: Обсуждается тема о возможности инвестирования в производство за рубежом, в дружественные страны…
М.Делягин: Во-первых, как показывает история с компанией «Опель», нам мало что будут продавать за границей. Когда г-ну Грефу поручили купить компанию «Опель» за границей, то в итоге ее ему не продали. Ничего приличного нам даже дружественные страны продавать не будут, потому что любая нормальная страна старается развивать себя, а не своих конкурентов.
В принципе, можно говорить об экспансии. Например, купить какой-нибудь остров, который занимает стратегическое положение. Но пока России даже в Джибуте не удалось разместить военную базу, а у китайцев получилось. Потому, что, когда вы отказываетесь от развития себя, к вам начинают относиться соответствующим образом.
А.Оганесян: В Черноголовке развивается производство минеральных напитков после ухода компании «PepsiCo» с российского рынка. А в широком плане как идет импортозамещение?
М.Делягин: Сенатор А.Клишас, по-моему, исчерпывающим образом его охарактеризовал, процитировав одного из членов правительства: «Импортозамещение закончилось, потому что закончился импорт». А С.Кириенко четко сказал, что Юрий Гагарин никого не импортозамещал, и Ломоносов, Менделеев, Чайковский, Чехов никого не импортозамещали. Они просто создавали новое. Они не боялись мечтать и идти к своей мечте. А у нас есть люди, которые под импортозамещением подразумевают, что мы будем колонией, уже не сырьевой, а технологической. В 1999 году покойный Н.Аксененко вводил этот термин и всем за него было стыдно.
А.Оганесян: Крепкий рубль. Для кого это хорошо, для кого плохо: для реального сектора экономики, потребителя, сырьевиков?
М.Делягин: Крепкий рубль - хорошо для российской экономики при условии, что мы будем защищать свое производство таможенными тарифами. То есть мы должны развивать свое производство, увеличивать добавочную стоимость, которую мы производим. Для этого нужно иметь возможность, поскольку наши технологии убиты, разрушены, подорваны, закупать иностранные технологии, чтобы их осваивать и развивать дальше. Вдобавок повторю: мы должны защищать свое производство от внешней конкуренции, а это достаточно высокий импортный тариф.
Когда мы рассуждаем об экономике, мы должны понимать, чтó конкретно имеем в виду. С точки зрения здравого смысла экономика - это добавленная стоимость, тогда крепкий рубль - хорошо. Если мы под экономикой понимаем экспорт сырья и превращение России в сырьевой придаток, если не Запада, то Востока, тогда экспортерам зерна, например, плохо.
Проигрывают две категории: экспортеры сырья и финансовые спекулянты. Мы были свидетелями, как три веселых олигарха от черной металлургии предъявили Российскому государству ультиматум, потребовав ослабить российский рубль. Российское государство должно было национализировать их предприятия, потому что заявление олигархов, что сталь будет стоить по цене золота, показывает, что они не способны управлять своим производством. Мы видим искусственные попытки ослабления рубля, скоро за возврат валютной выручки в страну, по-моему, уже будут штрафовать.
А.Оганесян: Тем не менее у нас продолжается вывоз капитала. Как в нынешних условиях это может происходить?
М.Делягин: Элементарно. Страна зарабатывает много валюты. Инвестирование в Россию - занятие крайне рискованное, поэтому бизнес разрабатывает валюту. Он либо не возвращает валюту в страну, благо для этого все условия созданы, либо он выводит ее из страны.
А.Оганесян: Если ставка рефинансирования упадет, то до какого-то оптимального для экономики предела?
М.Делягин: Рентабельность обрабатывающей промышленности составляла 5,2% в год. Вряд ли ситуация улучшилась. Доступный кредит для предприятия - 2% годовых. Понятно, что при таком проценте нужно очень жестко ограничивать финансовые махинации. Ставка Банка России - ноль, потому что заявка на кредит - это реальные усилия, что сложно. 2% банк должен оставлять себе, значит это 0%. Другое дело, что существуют ограничения, которые запрещают кредитование любой ставки, например система нормативов рисков. То есть если вдруг кто-то взял кредит, а рядом окажутся контрагенты - никому не понятные призрачные фирмы-однодневки, даже если с ними десять лет уже работали, - то банк должен будет создать стопроцентный резерв на этот кредит, который он выдал данной фирме, или, скорее, одному из контрагентов фирмы-однодневки. Таким способом у нас истреблялись банки во время банковской санации, когда огромное количество банков было уничтожено. Региональные банки были уничтожены как класс.
У нас есть норма - кредитовать можно только под залог. На нашей практике это выглядит следующим образом. Банк кредитует не для того, чтобы развить предприятие и получить процент. Банки давно уже поняли, что гораздо выгоднее кредитовать, чтобы разорить предприятие и забрать залог. То есть кредит сплошь и рядом является инструментом уничтожения бизнеса. Берешь кредит и должен отдать стоимость, превышающую его стоимость. Дальше банк смотрит, если все будет хорошо, он получит по кредиту, например, 200 рублей, а если заемщик обанкротится, банк получит 300 рублей. Значит, надо, чтобы заемщик обанкротился. После банк в процессе вашего кредитования осуществляет действие, направленное на то, чтобы фирма разорилась.
Это просто, когда кредит поступает порциями. Сначала строится фундамент, затем завод, потом устанавливается и налаживается оборудование, последний кредит - оборотные средства, чтобы завод заработал. Завод стоит готовенький, а последний кредит не поступает. Есть договор, но там масса всяких боковых обстоятельств. Можно, конечно, подать в суд, тяжба продлится три года, но вы эти три года не проживете, потому что у вас есть обязательства перед банком. Завод нельзя продать, так как он обременен займом. Заемщик отдает все банку и садится в тюрьму, одно и другое одновременно. Это отдельный вид бизнеса. Примеров масса. Данную практику тоже нужно ликвидировать, надо перекрыть кредитование под залог кредитованием под проект, что требует совершенно других специалистов.
А.Оганесян: Почему нельзя решить этот вопрос законодательно?
М.Делягин: Ограничения, которые я описываю, придуманы специально для того, чтобы блокировать развитие России. Одно бюджетное правило что ли нас тормозит? Весь объем законов, наработанный за 35 лет, ориентирован на то, чтобы не допустить развитие России.
А.Оганесян: Кстати, в ряду таких противоречивых законов и положений, прочно вошедших в практику экономической жизни, - закон о госзакупках. Всем памятна авария на Саяно-Шушенской ГЭС, «гуляющие» мосты и т. п. Это все следствие того, что были выбраны субподрядчики, которые просто сбили цену. Долго обещали, что будут внесены изменения в сторону того, что качество станет приоритетным для получения бюджетных средств. Что с этим законом?
М.Делягин: Не вижу существенных признаков его изменения. Напомню, что он разрабатывался в Высшей школе экономики исходя из презумпции добросовестности заказчика. То есть того госчиновника, с коррумпированностью которого надо бороться потенциально. В реальности данный закон использовался для прописки г-на Навального в либеральном клане, потому что его пригласили на обсуждение этого закона.
А.Оганесян: Навального пригласили на обсуждение закона о госзакупках?
М.Делягин: Да. Высшая школа экономики во главе с Е.Ясиным пригласила А.Навального специально на дискуссию по поводу данного законопроекта, для того чтобы посмотреть на поведение Навального. Потому что некоторое время А.Навальный выступал как патриот, к нему приглядывались, пытались понять, можно ли его взять к себе. Согласится ли он отказаться от своих антикоррупционных принципов ради того, чтобы войти в либеральный клан. Дискуссия была долгой, всех она устроила. Г-н Навальный получил прописку в либеральном клане, на этом законе прошел. Он придирался исключительно к мелочам, но не говорил о главных концептуальных элементах.
А.Оганесян: Вопросы из внешней политической сферы. Стоит ли России сейчас возвращаться за стол переговоров по Договору о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-3)? Почему в России существует мнение, что с США не надо договариваться даже по вопросам стратегической безопасности?
М.Делягин: Американцы договариваются об ограничении вооружений только по тем направлениям, по которым они фатально отстают, для того чтобы нивелировать, ликвидировать преимущество противника. Во-первых, для них Договор СНВ-3 означает запрет на развитие тех технологий, в которых мы их опережаем. Это способ разоружить Россию и ничего больше. Во-вторых. О чем можно говорить с ворами? США - страна грабителей, которая только что украла у нас 300 млрд долларов, государство-террорист. Садиться за стол переговоров после того, как вас обокрали, - глупость. Если США готовы к переговорам, пусть сначала возвращают долг в 300 млрд долларов. США должны отозвать военную и финансовую помощь, которую они и их сателлиты предоставили фашистскому режиму Украины, прекратить всякую помощь, кроме приюта беженцев. Они обязаны возместить весь ущерб, как материальный, так и моральный, нанесенный своей помощью фашистскому режиму Украины. После этого российская сторона, может быть, будет готова к обсуждению того, что их интересует, но без всяких гарантий, что мы договоримся.
А.Оганесян: Спасет ли накачка кредитами киевский режим от экономических и финансовых потрясений, которые уже начались?
М.Делягин: Накачка кредитами неразвитых стран развитыми странами, безотносительно Украины, осуществляется исключительно для потрясений. Когда неразвитую страну начинают накачивать кредитами, как правило, эти деньги на территорию этой страны даже не заходят. Можно вспомнить Россию 1990-х годов. Такие деньги идут на обогащение западных корпораций и на взятки политическим деятелям данной территории. На все остальное остаются крохи. Помню, когда А.Чубайс в 2006 году по итогам президентских выборов в России отчитался перед Всемирным банком, что четверть миллиарда выделенных тогда долларов ушли на угольную отрасль. Эти деньги ушли неизвестно куда. Деньги, выделенные Украине, усугубляют ее проблемы, но не решают.
А.Оганесян: По Украине. Докуда дойдем и докуда надо дойти, по-вашему?
М.Делягин: Дойти надо до государственных границ Украины, потому что, какой бы бандеровский уголок мы ни оставили, он будет раковой опухолью, которая в дальнейшем отравит метастазами и наш организм. Денацификация на Западе Украины будет долгой. Этническая чистка людей, которые бежали из Западной Украины, прошла еще в конце 1980-х - начале 1990-х годов, потому что русскоговорящим там просто невозможно было жить. Это происходило еще в рамках СССР. Поэтому данный процесс будет долгим и болезненным, затянется, как минимум, на одно-два поколения. Западная Украина должна быть особой территорией.
А.Оганесян: С экономической точки зрения страны СНГ для России - это резерв развития или камень на ногах?
М.Делягин: Надо четко фиксировать, что доступ на внутренний рынок России - привилегия, которую нужно заслужить. Просто страны СНГ имеют максимальную возможность ее заслужить. Есть исключение - Белоруссия, где не сложились олигархические мафиозные структуры. Спасибо за это Лукашенко, но после него они могут сложиться.
А.Оганесян: Как вам видится будущее евразийской интеграции?
М.Делягин: Сегодняшняя интеграция - это то, на что ссылаются российские чиновники. Говоришь: надо сделать то-то и то-то, они делают круглые глаза и отвечают, что в рамках евразийской интеграции сделать ничего не могут. В Киргизии нет промышленности, поэтому никакие меры поддержки своих товаров невозможны. Нам Киргизия не позволит. Я цитирую близко к тексту. Понятно, что эта характеристика не евразийской интеграции как таковой, а характеристика отношений ряда российских чиновников. Но тем не менее, безусловно, приоритетом в России должно быть развитие России.
А.Оганесян: Какие перспективы есть у России в Африке с учетом того, как успешно и быстро стали развиваться наши отношения?
М.Делягин: Африка очень-очень разная. Наши успехи в Африке связаны с уходом оттуда Франции, которая была просто не в состоянии поддерживать минимальный порядок. У нас есть огромные перспективы развития, потому что африканцы в целом очень враждебно относятся к Западу, который беспощадно грабил их. Африканцы очень тревожно относятся к Китаю, потому что он строит инфраструктуру для своих предприятий. Китайцы сами там работают, привозят китайские фирмы. В свое время после уничтожения Ливии Катар выигрывал конкуренцию за Африку у Китая. Но сил у Катара не хватило. Нас там ждут.
А.Оганесян: Какие у нас перспективы сотрудничества с Латинской Америкой?
М.Делягин: В отношениях с Латинской Америкой намечается поворот, опять поднимается левая волна. К власти приходит левое правительство, которое к нам относится с симпатией. Венесуэлу США китайцам не отдали, за что им большое спасибо. Так что у нас хорошие перспективы сотрудничества с Латинской Америкой, которое нужно развивать. Но опять же, чтобы решать проблемы в Рио-де-Жанейро, надо решить проблемы в Москве.
А.Оганесян: Сразу же после визита г-жи Пелоси на Тайвань Китай обратился ко всему миру, призывая объединиться против «очередной волны американского империализма и экспансионизма». Мы помним, как Китай был лидером развивающегося мира. Насколько Китай может достучаться до умов и сердец сегодня?
М.Делягин: В мире сложилась биполярная система. Другое дело, что второй полюс - это не только Китай, но и Россия. Поэтому, безусловно, призыв Китая на пропагандистском уровне будет услышан, на содержательном уровне он был услышан очень давно. Иной разговор, что в грядущем глобальном катаклизме Китай тоже будет иметь колоссальные проблемы. Будущее Китая определится на XX съезде КПК. Если Си Цзиньпин сохранит и укрепит свою власть, тогда все в порядке. Мы имеем еще десять лет более или менее нормального, относительно стабильного развития, и мы имеем якорь стабильности. Если Си Цзиньпина заменят на кого угодно или его власть ослабеет при помощи институциональных маневров, то это будет означать, что Китай вернулся в дурную бесконечность своего цикличного развития, когда он достигает своего малого процветания и дальше рассыпается.
