Интервью С.В.Лаврова телеканалу «Евроньюс», Москва, 19 декабря 2012 года

Вопрос: Какую из тем саммита Россия-ЕС Вы бы выделили как главную и наиболее актуальную?

С.В.Лавров: Считаю, что у нас в принципе устоявшаяся повестка дня в отношениях с Евросоюзом. Все ключевые вопросы прорабатываются в течение года. На саммиты, проходящие дважды в год, выносятся основные заключения, доклад о том, в каком состоянии находится та или иная тема на повестке дня России-ЕС.

Традиционно энергодиалог является «становым хребтом» нашего сотрудничества. Это достаточно продвинутая и доверительная форма взаимодействия, которая охватывает самые разные аспекты энергобезопасности Европы. Запущены обе ветки «Северного потока», есть возможность строить дополнительные. Начато сооружение «Южного потока». Многие страны Евросоюза объявили его своим национальным проектом.

Так что мы движемся достаточно уверенно в направлении повышения энергобезопасности европейского континента. Хотим - и об этом неоднократно говорил Президент России В.В.Путин - чтобы Евросоюз, определяя правила игры на своей территории, делал это с уважением к заключенным ранее обязательствам, в частности, соглашениям о защите инвестиций. Дело в том, что если применять «третий энергопакет» ретроспективно - а такие попытки есть - он будет вступать в прямое противоречие с обязательством не ухудшать условия ведения бизнеса. Подобные обязательства взяты по двусторонним каналам между Россией и странами ЕС. Они также содержаться в действующем Соглашении о партнерстве и сотрудничестве между Россией и Евросоюзом. У нас есть конкретные предложения, как сделать, чтобы ЕС реализовывал свои права, и в то же время не страдали, не нарушались действующие соглашения.

Вопрос: То есть основная тема саммита – экономические вопросы?

С.В.Лавров: Обсудим также ситуацию с новым Базовым соглашением с ЕС - более широкую тему, чем просто экономическое взаимодействие. После вступления России во Всемирную торговую организацию, в том числе при активной поддержке ЕС, думали, что вопросы торгового и инвестиционного режимов, которые пока тормозили заключение нового Базового соглашения, будут быстро оформлены в соответствии с решениями, принятыми в рамках присоединения нашей страны к ВТО. Партнеры хотят большего - «ВТО плюс», иными словами, дополнительных уступок с нашей стороны. Объясняем, что это нереально.

Мы только осваиваемся в рамках обязательств, взятых по линии ВТО. Надо понять, как будут приспосабливаться к этой ситуации российский бизнес, промышленность, сельское хозяйство, банковский сектор и т.д. Надеюсь, что возобладает здравый смысл, и мы сможем быстро подписать соглашение. На данном этапе не можем пойти дальше, чем было условленно при вступлении в ВТО. Но на последующих этапах, об этом неоднократно говорил Президент В.В.Путин, мы готовы двигаться в сторону зоны свободной торговли и к более глубоким формам интеграции.

Президент России выдвинул идею создания единого экономического и человеческого пространства от Атлантики до Тихого океана. Говоря о человеческом измерении этого пространства, важно как можно скорее продвинуться к введению безвизового режима. Год назад был согласован «Перечень совместных шагов», которые требуется сделать с обеих сторон, включая обеспечение биометрическими паспортами граждан, которые будут путешествовать, а также повышение эффективности контроля на границах, заключение соглашений о реадмисии. Все это делается. Мы посещаем страны Европейского союза, а председатель Еврокомиссии посещает нашу страну и смотрит, как реализуется «Перечень совместных шагов». Рассчитываю, что в ближайшее время мы сможем доложить друг другу, что «Перечень» исчерпан, все шаги предприняты, и мы можем перейти к переговорам по соглашению об отмене виз для краткосрочных поездок граждан.

Еще одна весьма перспективная тема – сотрудничество во внешнеполитической сфере, прежде всего, в области кризисного регулирования. Есть проекты документов, которые могли бы заложить правовую основу нашего взаимодействия, в том числе и при проведении миротворческих операций. У нас уже есть такой опыт. Мы вместе (с ЕС) работали на Балканах, в Африке - Центральноафриканской Республике и Чаде. Сейчас проводится антипиратская операция «Аталанта» при координации с аналогичными действиями российского Военно-морского флота. Это будет основным содержанием нашего взаимодействия на достаточно длительный период, так как все эти темы – долгоиграющие. Рассчитываю, что прогресс будет, может быть, не очень быстрым, но достаточно устойчивым.

Вопрос: Сейчас основной международный кризис - сирийский. Изменятся ли в какой-то степени позиции ЕС и России после объединения оппозиции Сирии и ее признания Францией, США?

С.В.Лавров: Наши западные партнеры на ранней стадии этого кризиса однозначно встали на одну сторону – на сторону оппозиции. Они заявили, что Б.Асаду не место в этом мире и что он нелегитимен. Наверное, рассчитывали, что режим быстро падет. Сейчас многие из них признают, что это было не совсем правильно. На начальном этапе кризиса отказывать режиму в легитимности, на мой взгляд, было ошибкой. Сейчас более реалистично выглядит позиция, которая требует от обеих сторон немедленного прекращения насилия и начала переговоров без предварительных условий.

Мы с самого начала занимаем такую позицию. Последовательно работаем с режимом и всеми без исключения группами оппозиции. Говорим им одно и то же - «вы должны подумать о своем народе, о своей стране. Договоритесь о прекращении огня. Садитесь за стол переговоров, назначайте делегации, которые будут их вести. Договаривайтесь о том, какой переходный механизм от прежней системы к чему-то новому, более демократическому и открытому нужен вашему государству». Такой подход был согласован 30 июня с.г. в Женеве на встрече «Группы действий». Россия четко соблюдает обязательства, записанные в принятом на той встрече коммюнике: заставить все сирийские стороны прекратить стрелять, назначить переговорщиков и договариваться о механизмах переходного периода. Именно эти мысли, обозначенные консенсусно в Женевском коммюнике, мы доносим достаточно напористо до правительства Сирии и всех оппозиционных групп. Наши западные партнеры, к сожалению, не выполняют взятые на себя в Женеве обязательства и делают ставку исключительно на победу оппозиции. И при этом говорят, что если бы Б.Асад ушел, то можно было бы начинать переговоры.

Надо выбирать приоритеты. Если приоритет – спасение жизней, то нужно усаживать сирийские стороны за стол переговоров без предварительных условий. Если же приоритет «свалить» Б.Асада, тогда надо исходить из того, что это потребует еще какого-то времени и значительного количества новых жертв среди простых сирийцев. Попытки представить дело таким образом, будто Россия только скажет Б.Асаду, и он сразу уйдет, - абсолютно провокационны с негодными средствами. Все прекрасно знают, что это от нас не зависит.

Вопрос: Вы допускаете возможность победы оппозиции и ухода Б.Асада?

С.В.Лавров: В этой войне победителя не будет. Идет война на взаимное уничтожение. Жуткие вещи происходят в последние дни внутри и вокруг лагеря палестинских беженцев. Палестинцев пытаются втянуть в эту внутреннюю междоусобицу. Они расколоты. Часть из них за режим, часть за оппозицию, причем одни за одну из групп, другие за другую. Эта воронка засасывает все глубже все новые и новые слои населения, включая теперь уже и палестинских беженцев. Не будет победителей в этой войне - думаю, все это прекрасно понимают. Но единожды сказав, что с Б.Асадом не будут вести никаких разговоров, люди сами загнали себя в ловушку и не знают, как из нее выйти. История знает случаи войны на истощение. Ничем хорошим это никогда не кончалось.

Вопрос: Готова ли Россия признать объединенную сирийскую оппозицию?

С.В.Лавров: Нам не надо никого признавать. Мы работаем со всеми без исключения сторонами, которые представляют определенные группы сирийской оппозиции. Готовы работать с «Национальной коалицией», любой другой конфигурацией, которая возникнет у оппозиции на этом политическом «поле». Главное не в том, чтобы «признавать», главное в том, чтобы всех «толкать» в одном направлении. А если признание какой-то одной группы используется с единственной целью – поставить на нее деньги, оружие, морально-политическую поддержку – значит, это вмешательство в конфликт на стороне одной из групп. Вот и все.

Вопрос: Еще одна актуальная тема, которая, наверное, портит отношения России с ее западными партнерами, - принятие Конгрессом США «закона имени С.Магнитского». В Госдуме сейчас обсуждается ответная реакция. Консультировались ли депутаты с МИД по этому поводу?

С.В.Лавров: Безусловно, эта тема сейчас у всех на слуху. В медийном пространстве она - одна из наиболее обсуждаемых. Я считаю, что предпринятый Конгрессом США шаг был абсолютно ненужным, контрпродуктивным. Любая страна, как уже неоднократно подчеркивалось, имеет право и пользуется этим правом закрывать без объяснения причин въезд на свою территорию тому или иному гражданину другой страны. Когда же из ситуации устроили «шоу на Капитолийском холме», мне показалось, что за этим стоит нечто иное, нежели желание добиться правды. Тем более, добиваться правды по вопросу, который находится на рассмотрении в суде другой страны, когда судебное разбирательство не закончено и приговоры не вынесены – это достаточно аррогантная штука.

Но американцы к этому привыкли. Они любят поучать других, особенно это заметно у ряда конгрессменов, включая инициаторов «закона имени С.Магнитского». Считаю абсолютно естественным, что наши парламентарии отвечают и делают это не по принципу «мы тоже найдем какую-нибудь нерешенную проблему, незавершенный судебный процесс и вмешаемся в ваши внутренние дела». Они отвечают по конкретным фактам, которые уже закрыты американским правосудием. Например, факты оправдания или наказания лишь условными сроками с освобождением в зале суда американских граждан, которые убивали, насиловали или издевались над приемными детьми из России. Суды уже состоялись, возмутительные по своей мягкости приговоры вынесены. Если сравнивать их с вердиктами американским родителям, которые своих собственных детей так или иначе неправильно воспитывали, сразу будут очевидны «двойные стандарты».

Предлагается в наш список включить также людей, которые были причастны к незаконному похищению российских граждан, в т.ч. В.А.Бута и К.В.Ярошенко в Таиланде и Либерии, с нарушением законов этих стран, прав россиян, которых осудили на огромные сроки только за намерение. Сравниваем это с приговорами, вынесенными убийцам наших детей: за реальные преступные действия человек получает условный срок и освобождается в зале суда.

Вопрос: Означает ли это, что нужно полностью запрещать право усыновления российских детей американскими семьями, тем более что сейчас депутаты придают расширительное толкование этому закону для многих стран?

С.В.Лавров: Не думаю, что мы должны запрещать усыновление американскими семьями российских детей. Мы были близки к тому, чтобы всерьез рассматривать подобную меру на стадии, когда не получалось заключить с американцами Соглашение о сотрудничестве в области международного усыновления. Действительно, тогда наши дети не были ничем защищены, у нас не было даже возможностей их посещать через наши дипломатические учреждения в США. Мы с Уполномоченным при Президенте Российской Федерации по правам ребенка П.А.Астаховым всерьез рассматривали возможность обращения в наши соответствующие компетентные структуры с предложением «заморозить» усыновление/удочерение американскими семьями до подписания такого соглашения. Но теперь оно подписано и уже вступило в силу. Соглашение пока еще не прошло проверку временем и конкретными делами. В частности, во Флориде живет усыновленный американскими родителями Максим Бабаев. Родителей с тех пор лишили прав. Мальчик сейчас временно находится в опекунской семье. Но мы к нему не можем получить консульского доступа, хотя он гарантирован подписанным с американцами Соглашением, вступившим в силу осенью с.г.

Обязанность Госдепартамента США - обеспечить нам такой доступ. Если мы прекратим усыновление, это означает только одно — мы должны денонсировать это Соглашение. Если мы его денонсируем, не будет никакой правовой возможности требовать доступа к нашим детям. Хотя бы только поэтому не стал бы так далеко идти в нашей реакции.

Вопрос: Как отреагирует Россия, если одна или несколько стран ЕС присоединятся к «закону имени С.Магнитского»? На Кипре начали расследование в отношении нескольких банков в связи с отмыванием денег якобы российских чиновников.

С.В.Лавров: Деньги, к сожалению, отмывают по-прежнему и не только российские граждане - были случаи и с европейскими государствами. Это явление, которое мы все хотим побороть. Вступили в силу соответствующие конвенции для России и всех стран ЕС. Но пока данное явление еще до конца не искоренено.

Не думаю, что европейские страны юридически имеют возможность присоединиться к «закону имени С.Магнитского». Я слышал, что в Европарламенте обсуждается вопрос о том, чтобы просто продублировать, «проштамповать» документ, принятый на Капитолии, сделать его решением Европарламента. Если стремление взять пример со «старшего брата» возобладает, это будет печально, потому что такой разворот ничего не добавит в том, что касается конкретного продвижения к решению вопросов, беспокоящих европейцев в отношении России и граждан России - в отношении европейцев.

У нас ведется диалог по правам человека, в рамках которого мы друг другу говорим по-партнерски, что бы мы хотели изменить в наших отношениях, что мы хотели бы видеть в наших странах в том, что касается уважения и соблюдения прав и основных свобод наших граждан. Такой формат – правильный, и им нужно и дальше пользоваться. У России поддерживается диалог по правам человека и с ЕС, и с США - в рамках Президентской комиссии с американцами действует рабочая группа по гражданскому обществу. Чтобы диалог был более транспарентным, в Государственной Думе с участием Министерства иностранных дел России прошли слушания по правозащитной тематике в Евросоюзе и США. Итоги слушаний по ЕС были обобщены в соответствующий доклад, который накануне саммита Россия-ЕС распространен в странах Евросоюза. Он не задиристый, а фактологический. Наши собеседники в Брюсселе и других европейских столицах после ознакомления признали, что документ основан на конкретных данных и убедительно показывает нашу взаимную заинтересованность решать вопросы, пока еще реально затрудняющие жизнь людей на обширных Евроатлантическом, Евразийском пространствах.

Мы серьезно обеспокоены положением национальных меньшинств, в частности русскоязычных, в Эстонии и Латвии – этим позорным явлением безгражданства. Для Европы, «колыбели» христианской цивилизации, это жутко. Тем более, что эти люди имеют удостоверения личности, в которых в графе «национальность» написано «alien» («чужак»). Не знаю, как с этим можно мириться. Есть многочисленные рекомендации Совета Европы, ОБСЕ и Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации о необходимости, как минимум, поскорее сделать первые шаги и хотя бы предоставлять автоматическое гражданство новорожденным в семьях «неграждан», а также пожилым людям, учитывая, что они едва ли смогут освоить язык в той степени, в которой это требует достаточно жесткий закон. Никакого, к сожалению, движения не происходит. Мы постоянно говорим об этом с нашими латвийскими и эстонскими коллегами.

Безусловно, нас беспокоит попустительство в отношении героизации нацизма, попыток переписать историю, поставить палачей и освободителей на одну доску, одинаково к ним относиться, а то еще и дискриминировать ветеранов, которые освобождали Европу. Все это известно и проявляется далеко не только в Эстонии и Латвии, но и в ряде европейских стран, где марши нацистов начинают вызывать тревогу.

Положение мигрантов в Европе — тема, которую также нужно обсуждать и по которой мы можем взаимополезно обмениваться информацией, оценками и опытом. Я бы шел по этому пути, а не по тому, который позволяет «отметиться» перед своей публикой, своим электоратом: вот какой, мол, я жесткий, вот как я могу лихо в Россию ткнуть пальцем. Зачем? Предпочитаю откровенный конструктивный разговор. Как и в случае с Сирией, нужно делать выбор в пользу приоритета: спасти жизни или свергнуть режим. Здесь - то же самое.

Если целью является достижение конкретных улучшений в правозащитной области, то надо работать спокойно, конкретно, без шума. Если же цель - публично пошуметь, тогда так и надо сказать: я хочу пошуметь и не желаю добиваться результата. Нельзя рассчитывать, что кто-то будет «из-под палки» брать под козырек и говорить: извините, вы на нас накричали, поэтому мы поняли, что были неправы, теперь будем хорошими. Это человеческая сущность, и все это прекрасно понимают. Те, кто шумят, наверное, имели и такую цель.

mid.ru

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs