Игорь Юргенс, президент Института современного развития

Оганесян: Добрый день! Гость нашей программы Игорь Юрьевич Юргенс - президент Института современного развития (ИНСОР), вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) - будет отвечать на ваши и мои вопросы.

Игорь Юрьевич, слушатели находятся в некотором замешательстве. Столько разных ипостасей вашей деятельности, что возникает вопрос. Помимо того, что я уже назвал, вы - профессор Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики", член Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Я знаю, что вы еще издаете книги, часто выступаете, вообще человек обширной деятельности. Из того, что мы перечислили, что ближе всего к сердцу?

Юргенс: Четыре года я посвятил ИНСОРу, он замысливался как один из аналитических центров президента Медведева, таковым он и стал. Но затем Дмитрий Анатольевич, как известно, поменял амплуа. ИНСОР в настоящий момент должен осмыслить свою позицию.

При всей огромной лояльности к личности Дмитрия Анатольевича... то сначала была выбрана либеральная парадигма, что свобода лучше несвободы, условно говоря, а после своего назначения премьер-министром и избрания главой "Единой России" он сказал, что, в общем-то, либералом он особенно не был, скорее придерживается других взглядов. Это тоже его значимое общественное заявление.

Нам самим надо определяться. Те исследователи, которые собрались под эти флаги, довольно опытные люди, состоявшиеся, не обязаны сидеть в жестких рамках Института современного развития, они могут работать в любых местах. Мы должны определиться. Смена либерализма на консерватизм, условно говоря, это нам подходит или нет? Мы - специалисты по этому, или не надо навязывать свои рецепты человеку, который выбрал несколько другую линию поведения?

Я ни в коем случае его не критикую. Жизнь меняется постоянно, и избиратель сделал свой выбор. Что бы ни говорили о результатах выборов, более 50 процентов проголосовало за стабильность, они составили костяк, этот костяк сплотился вокруг своего лидера Владимира Путина.

Четыре года в ИНСОРе было посвящено либерализму. Думаю, что это стало в том числе и внутренним убеждением. Я готов поговорить о том, что, собственно, есть либерализм. О нем существуют  очень размытые представления.

Оганесян: Это точно. Как и о консерватизме.

Юргенс: Да. Но свобода, которая лучше несвободы, правильное индивидуальное и коллективное соотношение всего этого - вот это, скорее всего, уже мое убеждение и, наверное, линия исследований. Я думаю, что все будет претерпевать изменения, потому что сейчас властным структурам ИНСОР не нужен, нужен скорее оппозиционерам. Теперь мне надо для себя взвесить степень собственной оппозиционности. Дожив до своих лет, я чувствую себя новичком в этой ипостаси.

Оганесян: Вы говорили о размытости понятия "либерализм". Я хочу прежде, чем перейти к этой теме, сказать, что у нас слово "консерватор" - ругательное. Бердяев, по-моему, заметил, у нас "консерваторы" - слово ругательное, хотя оно такого смысла вовсе не несет.

Юргенс: Нет, абсолютно не несет.

Оганесян: Обама, принадлежа к либеральной демократической партии, традиционно более либеральной, заимствовал реформу в области здравоохранения - ту, которую в свое время разработал Ромни. Он, кстати, ее придерживается. Так что есть даже какое-то совпадение программы. А вам не кажется, что в современном мире, поскольку и те, и другие делают ставку на рыночную экономику (я имею в виду европейских консерваторов, либералов), разница стерлась, особенно за XX век?

Юргенс: Да. Она, безусловно, уменьшилась с каких-то позиций классового подхода. В нашем понимании, как нас с вами учили в школе, потом в соответствующих институтах, партия - это авангард класса. С точки зрения классовой основы действительно между, предположим, английскими социал-демократами, лейбористами и тори, консерваторами, в области экономики разница существенная, но не настолько. Стерты некие критерии.

Тем не менее индивидуализм против коллективизма. Выживает сильнейший в хорошем смысле слова, то есть умнейший, и ему не надо ставить преград на этой дороге, потому что, вытягивая себя, он вытягивает большие массы людей? Или, наоборот, надо уравнивать этих выскочек, и индивидуальное ставить под очень жесткий контроль коллектива как на национальном, так и на международном уровне? Эти грани, с моей точки зрения, не стерлись. Есть социальная справедливость, о которой будут всегда говорить люди, которые чуть меньше состоялись в жизни в силу абсолютно объективных причин. Их за это не надо осуждать.

Оганесян: Но есть вполне состоятельные социалисты, для которых это - кредо, внутреннее убеждение.

Юргенс: Да. Это кредо, убежденность. Но их база - это те люди, которые хотят работать от и до, честно, порядочно, квалифицированно. Они хотят приносить домой зарплату, растить детей и не толкаться локтями в каких-то инновациях.

Есть другие, которым это пресно, серо, и они хотят выбиться, хотят стать яркими - выдающимися балеринами, кинорежиссерами и Биллами Гейтсами. Между этими двумя категориями людей всегда будет определенного рода разрыв. Консерваторы будут охранять то, что создано, в том числе традиции и все остальное. Либералы будут стремиться вперед.

В принципе, самая короткая суть либерализма, как я ее для себя понял, - это свобода, умеренность и толерантность. Она не всем подходит с этой стороны, потому что может быть резкость в отношении предпринимателей, богатых, резкость в отношении индивидуальных проявлений, может не быть никакой толерантности как в национальном, предположим, вопросе, так и в вопросах пола.

Партия свободы, уверенности, толерантности и партия здоровых начал, уходящих и в религиозное прошлое, и в прошлое нации - я не вижу в этом противоречий. Оно есть, но я не вижу противоречий с точки зрения оценки событий. Я не вижу плохих и хороших.

Оганесян: Очень часто люди сравнивают круглое и желтое и подменяют понятие "антиномия" понятием "неразрешимые противоречия". А это - антиномия жизни.

Юргенс: Я прошел довольно большой путь. Я 20 лет работал в профсоюзах, сначала в советских, потом в демократических. Могу вам сказать, что у каждого мыслящего человека, с моей точки зрения, сердце - на стороне "левых", а мозг - на стороне "правых".

Оганесян: Особенно в нашей стране, с нашими традициями. Хотя не только. Французский философ Ален де Бенуа процитировал высказывание, что современный либерализм в некоторых своих проявлениях носит форму утонченного тоталитаризма.

Он имел в виду противоречущую вашей формулировке либерализма, которая, по-моему, интересна. Она неклассическая, конечно. Но имеется в виду, что либерализм пытается выработать усредненные стандарты, "окно свободы", подчиненное определенным жестким стандартам. Мы это видели на примере строительства политического проекта Евросоюза. Все-таки это был поначалу политический проект.

Юргенс: Безусловно.

Оганесян: Сколько было нивелировки, абсолютно нетолерантного отношения к специфике многих стран.

Юргенс: Да, политика обогнала экономику, и теперь они расплачиваются по полной программе.

Оганесян: И теперь получилось так, что они действуют без учета того, какой ментальностью располагает каждая страна, каждый народ в отношении кредитования, долга. Сейчас мы видим дебаты насчет севера, юга, которые раздирают Европу, бесконечные дискуссии с Меркель. На нее, бедную, набросились, по-моему, все. Хотя она проводит…

Юргенс: Абсолютно справедливую политику, с моей точки зрения.

Оганесян: Я тоже считаю, что политика у нее сбалансированная. Нельзя бесконечно жить в долг. Это абсурд. Но, тем не менее, посмотрите, какая на нее атака. А ведь все либералы.

Юргенс: Тем более немцы провели свои реформы - и пенсионную, и другие - задолго до этого, работают дольше греков, отдыхают меньше, отпуска у них меньше. Зарплаты немецких госслужащих меньше, чем греческие зарплаты, и при этом они сокращают свои расходы и увеличивают трансферы на общее благо. Те на это пока идти не готовы. Да, северяне и южане имеют разные гносеологические корни, генетические подходы, климат.

Оганесян: Конечно. К чему я веду. Мне кажется, что и в подходе к либерализму могут быть разные толкования и разные подходы. Либерализм можно довести до прототалитарного.

Юргенс: Все можно сделать, но то же самое можно сделать с консервативной страной.

Оганесян: Французская революция - все ссылаются на нее. Но Гитлер в свое время сказал, что пример национализма (ведь она очень быстро переросла в национальную идею Франции) надо черпать из примеров Французской революции. Крайности сходятся. Я, кстати, с вашей формулой либерализма согласен. Я считаю, что это признаки здорового либерализма, если он толерантен, он взвешен даже в вопросах свободы, которую можно человеку предоставить.

Юргенс: Абсолютно.

Оганесян: Каковы проблемы современного российского бизнеса, коль скоро вы работаете в РСПП? Что мешает, что нужно для развития бизнеса? Давайте рассмотрим разный бизнес, не будем сосредотачиваться только на крупном, среднем или мелком. Общие проблемы и, может, какие-то специфические трудности для видов большого, крупного, мелкого бизнеса.

Юргенс: Давайте я назову две самые большие проблемы, как я их вижу, одна внешняя и одна внутренняя. Внешняя сторона - это большое и все более жадное государство. Бюрократический слой, возникший в Российской Федерации, пропорционально уже в 4 раза больше, чем в Советском Союзе. Бюрократия разрослась до неимоверных размеров, и, как мы знаем, сама себя пожирает, пожирает государство.

Она в основном неэффективна. Есть отличные чиновники, болеющие за государство, но их, к сожалению, меньшинство. Большинство людей, с которыми мы сталкиваемся и как предприниматели, и как жители мегаполиса, и как жители страны, - это люди, которые живут на свою ренту.

Посмотрите на их отношение к нам - от ЖЭКа до военкомата. Мы им мешаем, они хотят снять с нас ренту. То же самое в отношение бизнеса. Самый крупный уровень - "а где моя доля?", это рэкетирство, рейдерство, захваты силовиками огромных кусков бизнеса. Дело Магнитского, производное от этого, - капля в море. Я могу рассказать много жутких историй, с которыми приходилось сталкивать. И это не моя личная оценка.

Последний раз наиболее ярко по этому поводу выразился наш новый омбудсмен по правам предпринимателей - Титов. По-моему, на выездной сессии нового органа в Башкирии он сказал, что силовики приобрели такой вес в захвате бизнеса, в попытках детям и себе самим отхватить куски работающего бизнеса и на этом жить, что это становится национальной проблемой. Это слова омбудсмена, постоянного представителя президента по правам предпринимателей. Большое и очень жадное государство - это внешняя проблема.

Оганесян: В лице бюрократии?

Юргенс: В лице бюрократии и силовой составляющей, потому что она, в отличие от бюрократов, которые сидят в ЖЭКах, находится при пистолетах, с соответствующими полномочиями - открыть дело, закрыть дело, вынуть документы. С этим надо бороться. Это вне системы бизнеса. А внутри системы класс цивилизуется, но довольно медленно, потому что ему свойственны все те же "болячки", которые свойственны и всем остальным. Это желание скорее "отхватить", скорее обогатиться, вести бизнес не для потребителя.

Классический капитализм заключается в том, что, оказывая услугу, ты зарабатываешь. А тут скорее для себя - там не вложил, там не доложил, там украл. Это внутрисистемная вещь, которая, с моей точки зрения, за мои 20 лет слежения за этим со стороны профсоюзов, общественных организаций, изнутри бизнеса, все-таки постепенно начинает цивилизоваться в поколении, которое пришло после нас.

Люди уезжают обучаться лучшим стандартам за границу, возвращаются, им надо выходить на размещение своих акций как внутри страны, так и за рубежом. Даже если они еще не совсем "белые и пушистые", тем не менее нормы и стандарты раскрытия информации, действий по правилам корпоративного поведения, социально-корпоративного поведения их заталкивает в какие-то рамки. И в этом смысле интернационализация нашего бизнеса - это очень хорошая вещь. Это перекрестное опыление.

Таким образом, получаются две вещи. Внутри мы растем и, в общем, цивилизуемся. Вне только нарастает большое давление государства. Я прекрасно понимаю, что без государства такой огромной стране, как Россия, конец. Нужна и большая армия, и силовики, и пограничные войска, и большая бюрократия, но где этот оптимальный размер?

Когда я работал в Советском Союзе, то каждые три-пять лет к каждому съезду КПСС или к съезду профсоюзов было сокращение кадров, управленческого аппарата, научная организация труда, эргономика. Все это было у нас в университетском курсе, и потом я это проходил на производстве. Каждые пять лет, по закону Паркинсона, нужно где-то десяточку процентов сокращать, иначе система сама себя воспроизводит и пожирает.

Оганесян: А вам не кажется, что 1990-е годы породили такой тип отношений к бизнесу внутри предпринимательского цеха, который в истории часто сравнивают с первичным этапом накоплений, но он имеет с ним мало общего?

Предпринимательский слой первого поколения жил достаточно пуритански. Это был его принцип. Он не был столь гедонистичен, не преследовал цель заработать и жить припеваючи. Он все вкладывал обратно в бизнес, вел очень скромный образ жизни, который не вызывал такую общественную реакцию. Но нынешний образ жизни, который есть в нашей стране, кричаще противоречит тому, потому что у нас слишком много бедных. Вы не согласны со мной?

Юргенс: Абсолютно.

Оганесян: И это порождает внутреннюю общественную нестабильность.

Юргенс: Да. Мы подскочили в момент, когда и на Западе это немножко отошло, и у нас это уже была та волна, когда страшно хотелось сразу стать богатым и показать это всем остальным. А в принципе, я с вами абсолютно согласен. Протестанты, которые стали после Реформации первыми успешными капиталистами, действовали так, что труд был первой обязанностью и по религии, и по всему. Зарабатывательство не было криминалом.

В России тот же пример: наиболее успешные предприниматели дореволюционной эпохи - староверы, люди, которые зарабатывали, такие как Третьяков, Рябушинский, Морозов. Они отдавали деньги на галереи, школы, больницы, хорошо оборудовали свои фабричные городки. То есть они были людьми с сердцем, с пониманием.

Я подчеркиваю, почему староверы - потому что у них греха зарабатывательства не было. Надо было вести себя правильно, честно и хорошо, так же как у пуритан и протестантов, но греха в этом не было. В то время как у классической православной церкви зарабатывание - это все равно грех.

Оганесян: Я бы поспорил. Как говорит апостол, богатство аще течет, не прилагайте сердца. Но вы правы. В некоторых случаях, на бытовом уровне - да.

Юргенс: На бытовом уровне у староверов это было возведено в культ. Работа - это первая обязанность. Заработал - поделись. Но это не грех, если ты заработал это честно. Я согласен, что мы вступили в капитализм силами молодых людей, которые не видели никаких границ для себя в зарабатывательстве, которое им открылось как шлюз. В этом огромном богатстве, которое составлял народнохозяйственный комплекс СССР, действительно, не было для них никаких границ.

Я бы сказал, что тот политический проект, который тогда был, был даже не либеральным, а либертарианским, где вообще нет никаких границ. Он говорил, дескать, зарабатывайте как можно скорее. А президент Ельцин еще говорил: "Хватайте".

Оганесян: Берите, сколько сможете, обогащайтесь.

Юргенс: Да. Этот этап был диким, во многом преступным и, безусловно, несправедливым. Вопрос только в том, как это скорректировать с тем, чтобы большая часть населения признала это прошедшим этапом, а поступательное движение постоянно не мешало бы этому. Потому что периодически возникают вопросы и по залоговым аукционам, по приобретению и по разделам.

Оганесян: Как преодолеть психологически такое отношение к бизнесу?

Юргенс: Были, например, предложения о windfall tax, о прогрессивном налогообложении. С моей точки зрения (хотя это вряд ли будет популярно среди радиослушателей), я бы сказал, наблюдая этих людей со стороны, что возникли эффективные собственники. Тех, кто был неэффективным собственником, уже или постреляли в собственных войнах, или они уже давно сошли с рынка или уехали, наворовав.

Я бы перевернул эту страницу, но что касается общественной дискуссии по поводу того, как сделать нашу жизнь более справедливой, то это очень хорошая тема, но я считаю, что это должно быть после политической реформы в стране - иначе ее не структурируешь.

Оганесян: Ну что ж, возможно, новый общественный телеканал и новый общественный договор начнут общественную дискуссию. Без нее не придешь к консенсусу.

Вопрос из Киева: "Вступление России во Всемирную торговую организацию (ВТО) вызвало очень бурную общественную реакцию: одни за, другие против. А вы какие перспективы видите для России в ВТО? В чем будут плюсы, а в чем минусы?".

Юргенс: Для российского потребителя, для подавляющего большинства российских граждан разница будет незаметна. У нас и так столько импорта на наших рынках, в наших магазинах, что какого-то дополнительного эффекта от вступления в ВТО наш потребитель в ближайшее время не почувствует. В долгосрочной перспективе почувствует, безусловно. Усиление конкуренции с внешними рынками в результате приведет и к повышению качества, и к понижению цены на целый ряд товаров.

Отдельным группам товаропроизводителей, от мебельщиков до производителей сельскохозяйственной продукции, придется очень серьезно думать, как защищаться, повышать собственную конкурентоспособность. Государство полностью понимает это. В этом я поддерживаю государство. Главный переговорщик Максим Медведков - мой хороший знакомый, мы с ним начинали в 1990-х годах. Я был у него в помощниках по вступлению на финансовые рынки. Я консультировал по страховому, банковскому рынкам, был членом команды.

Могу сказать, что эти 17 лет переговоров - это огромная школа. Очень многое учтено, Россия будет применять 50 наборов защитных мер, 14 из них - в отношении сельхозпроизводителей, которые будут в сложном положении, поскольку продовольствия в Западной Европе и в Америке производится много, оно дотируется. Наше положение окажется невыгодным. Поэтому тут надо принимать системные меры. Приблизительно известно какие.

Для народа ничего не изменится, а в долгой перспективе станет лучше. Для таких групп, которые приносят очень много в бюджет, -производители различных металлов (сталеплавильщики), - это большой плюс. Потому что в отношении них велись антидемпинговые расследования, когда мы не были членами ВТО. Какая-то страна говорила: "Они демпингуют, они сбрасывают цены на металл, чтобы завоевать наш рынок". Этого больше нельзя делать, потому что мы - члены ВТО, есть соответствующие суд и экспертиза, и они обязаны это доказать. В большинстве случаев они это сделать не могут.

Наша основа - это нефть и газ, и они не являются товарами ВТО. Это международные биржи, которые сами устанавливают цены, и поэтому в ВТО мы или нет, мы нефтяная держава. От цены на этот товар, которая абсолютно не регулируется правилами международной торговли, будет зависеть наше ближайшее будущее. Надеюсь, что экономика диверсифицируется, будем зависеть от другого.

Оганесян: Мне уже приходилось цитировать в передаче недавнюю статью в журнале Economist, которая выделяет целый ряд отраслей российской промышленности, которые могут быть конкурентоспособными - авиапром, машиностроение, металлургия (даже конкретно называлось производство компрессоров), военная техника и так далее...

Юргенс: Авиакосмос - при большом старании.

Оганесян: Моторостроение?

Юргенс: У нас есть конкурентные преимущества.

Оганесян: Для Economist'а это смело. Они считают, что при правильном управлении и при инвестициях российская экономика может быть вполне конкурентоспособной. Здесь возникает такой вопрос. Когда Китай входил в ВТО, у него была накоплена большая торговая товарная масса того, что он мог выдвинуть за свои границы. В России пока такого обилия и аккумулированной товарной массы нет. России, конечно, придется труднее.

Хотя иногда в конкуренции не знаешь, каковы исходные позиции. Иногда начало с нуля оборачивается даже лучше, чем с уровня отдельных достижений. Вам не кажется, что первый этап будет тяжелым? Спасибо Economist'у, он перечислил те сферы, конкурентные точки развития, на которые можно и нужно опираться. Тем не менее у нас нет накопленной массы товаров и услуг, которые мы могли бы выдвинуть на внешний рынок. Когда занавес поднимется - вперед! Что будет представлять из себя первый этап?

Юргенс: У нас большая противоречивая бифуркация, если можно так выразиться. Своими минеральными ресурсами, к которым надо добавить всю цепочку добавленной стоимости и переделать, мы могли бы обеспечить себе безбедное будущее на 50-60 лет вперед. Я имею в виду нефть, газ, сельское хозяйство. Я понимаю, что мне сейчас скажут: будем сырьевым придатком.

Одну секундочку. Является ли Австралия, в которой приблизительно такая же ресурсная экономика, как у нас, расценивается ли она кем-то как сырьевой придаток? Она смогла построить свои рынки. Уголь, шерсть, мясо и все остальное - на этом они наработали большой финансовый капитал, инфраструктурное строительство, и изменили свой климат. Сейчас, если хотите переехать в Австралию, и если ваше досье чисто, вы получите визу, подъемные 150 тысяч долларов выдаются сразу. Поезжайте, делайте свое дело, которое можно зарегистрировать за 5 дней.

Инвестиционный климат, добавленная стоимость на нашу нефть и газ, которые являются для нас просто сырцом, который мы  экспортируем на Запад... Там из них производятся миллионы очень сложных вещей. Вопрос - как поменять законодательство, налоговое обложение, как стимулировать продление цепочки за пределы сырца. К этому когда-нибудь придем.

Мы сейчас - сырьевая держава, которая держит четверть мирового рынка, на чем мы живем, причем каждый год немножко лучше. Если мы в этом веке - углеводородная держава, то в прошлом веке мы были на 28 процентов, на треть всего мирового рынка сверхзерновой державой. Россия экспортировала к 1914 году 28 процентов мирового объема зерна. Сталин на этом через НЭП страну вновь поднял. Он скрутил крестьянство, выбросил зажиточных, сделал массовую откачку зерна, потому что зарабатывали золото, на котором поднялась военная промышленность, армия, и мы выиграли войну. Все это на зерне.

Мы продолжаем контролировать 10 процентов пахотных земель всего мира, 40 процентов нетропических лесов. Это богатства, которые не снились никому. Распорядиться не можем. У нас нет в этом смысле национальной стратегии. Мы кричим: "Ах, сырьевое проклятие!" У Норвегии тоже есть сырьевое проклятие. Это нефтяная страна, но они его используют таким образом, что обеспечивают пенсии на несколько поколений вперед. Их научно-технические разработки - лучшие в мире. То же самое - Австралия, Саудовская Аравия. Я не хочу нас сравнивать с Саудовской Аравией, не дай бог, не хочется обратно в монархию. Но есть примеры того, как использовать потрясающие богатства, которые есть.

Один мой знакомый из РСПП купил земли в Черноземье. Он рассказывал, что два года с бандитами собирал трактористов и комбайнеров, чтобы не пили, потому что сразу после аванса на 3-4 дня в страду они просто пропадали. Этому тоже надо смотреть в глаза. Подобрать рабочую силу таким образом, чтобы люди работали квалифицированно, стойко хотя бы в те сезоны, когда надо, - это большая проблема. 

Затем другая - менеджерская - проблема, это мотивация. Например, девочка закончила сельскохозяйственный или нефтяной институт, сразу хочет 10 тысяч долларов. Это почему-то ожидаемые завышенные доходы. Вся цепочка: образовательная реформа, профессионально-техническая. Если это сделать, то мы будем самой богатой страной в мире, и не надо даже очень сильно напрягаться.

Оганесян: Вы привели хороший пример с Норвегией. Это позиция Шафраника, вы с ним наверняка знакомы. Он говорит, что надо делать из этого преимущество, из того, что Бог послал, делать свой локомотив.

Юргенс: Я согласен.

Оганесян: Норвегия начала с нуля производство нефтегазового оборудования. Сейчас она поставляет его во все страны мира и в Россию тоже, в которой, кстати, были очень неплохие стартовые позиции.

Юргенс: В мелкой по сравнению с нами компании Statoil бурят на такие глубины. Это огромная, между прочим, инновационная технологическая и математическая база. Не надо говорить, что это тупое добывание сырца. Советский Союз пробурил первую скважину на Новой Земле на 11 километров. Люди, которые этим занимались, говорили, мол, вы знаете, что это такое с точки зрения математики, инженерии, сопротивления металлов? Это фантастические проекты, и это нам дано. И здесь была школа, надеюсь, и остается.

Оганесян: Вопрос из Твери: "Игорь Юрьевич, что вы понимаете под термином "модернизация"? Вы как-то сказали, "Наверху по поводу модернизации все уже договорились. В процесс нужно включать народные массы. Народ нужно "зажигать". У русских должно возникнуть чувство модернизации как неизбежности". И еще ваша цитата: "Русские очень архаичны. В российском менталитете общность выше, чем личность, поэтому государство - все, а мои усилия - ничего. Пускай кто-то что-то делает, борется, а у меня своих проблем хватает. Какая там модернизация?" Почему вы так считаете? Неужели все замыкается на народный характер?"

Юргенс: Очень правильный вопрос.

Оганесян: Цитаты точные? Первую цитату я помню.

Юргенс: Абсолютно. По поводу модернизации наверху возникла развилка. Модернизация наверху действительно, казалось, охватила почти всех при президенте Медведеве, потому что он задавал этот тренд. Путин тоже сказал, что да, надо модернизировать.

В настоящий момент абсолютно очевидно, что если модернизировать целый ряд групп так, как предполагалось, то это диверсификация, серьезные вложения в научно-исследовательскую, конструкторскую работы, большие вложения в изменение образования, профессиональных стандартов, ЕГЭ. Это все - части модернизации. У кого-то убудет. Кому-то (образователям, просвещенцам, новаторам, технологам) прибудет, но не сразу. На двадцать лет надо вложить. А убудет у кого? У сырьевиков. Наверху группы интересов борются за свое.

Оганесян: Так всегда бывает.

Юргенс: Модернизация немножко затухает наверху.

Оганесян: Даже в Китае нет единого взгляда на модернизацию.

Юргенс: Абсолютно. Я никого не обвиняю. Просто говорю, что картинка чуть поменялась. Модернизация, которую пытался зажигать лозунгами Дмитрий Анатольевич, немножко затухает наверху. Хотя парадигмы, слова "Сколково", "нанотехнологии", "венчурные фонды", "фонды и инструменты развития", вроде бы толкают в правильном направлении. Все немножко поменялось в пользу стабильности. На Западе кризис, мол, давайте поаккуратнее. Это логично с точки зрения верховных руководителей, но можем засидеться.

С другой стороны, скажу про архаику. Цитаты верные, я прекрасно помню этот день, когда в "Интерфаксе" меня спросили про что-то, и я начал цитировать доклад Института социологии РАН, который вышел за день до этого. Это изумительный доклад, 60 тысяч опрошенных людей. Социологи очень грамотно сформировали блоки ответов, где совершенно явно видно по статистике, что большинство населения говорит, что у нас очень большое патерналистское государство, и оно нам многое должно. Люди говорят, что не видят, как их усилия могут там преломиться, зачем им на выборы ходить, зачем гражданскую инициативу проявлять? Пускай, мол, дадут работу, и они буду работать. Это классический патернализм. У архаики тоже есть свое понимание.

Оганесян: Не ругательное слово?

Юргенс: Абсолютно нет. Одним нобелевским лауреатом латиноамериканского происхождения был обследован Латиноамериканский континент, не Россия. Вот три основных показателя архаики. Первое - сельское по базе мышление, когда очень узкий круг доверия - я доверяю своей семье, роду, остальным я не очень доверяю, это скорее конкуренты и враждебная сила.

Ничего вам не напоминает? Могу сказать, что по опросам общественного мнения, среди русских 30 процентов доверяют остальным окружающим, а 70 не доверяют. В Испании наоборот - 70 доверяют окружающим, а 30 нет. Это остатки сельского мышления.

Второе: труд - это тяжкая обязанность. Это не потребность и не что-то такое благородное, что тебя тянет по жизни до конца твоих дней. Это тяжкая обязанность. Поскольку сельский труд именно таков. Третье - власть дана Богом. Начальство имеет право зарабатывать на этом, брать свою ренту. Если идальго, мэр что-то зарабатывает, то понятно - он наш начальник.

Таковы три основных критерия архаики, проистекающих из того, что эти общества до сих пор, включая передовое бразильское и чилийское, имеют базовый сельскохозяйственный менталитет. У нас эта архаика в СССР сходила все больше на нет. Индустриализация, массовое передвижение людей в города. Пролетариат, который все время поднимали на щит, учили, были профтехучилища.

Оганесян: Интеллигенция научная и художественная, творческая.

Юргенс: И вдруг в 1991 году - полный распад, уход квалифицированной рабочей силы в торговлю, возвращение на приусадебные участки. Вывод этого доклада по сельскохозяйственному мышлению: несмотря на то, что у нас всего треть живет на селе, еще 40 процентов говорят, что они живут с приусадебных участков.

Это социологи называют остатками сельского мышления, которые ведут к архаике в отношениях человека и государства. Это патернализм. Мне все время говорят: "Юргенс сказал, что только к 2025 году мы будем соотносимы со среднеевропейскими странами". Ничего такого я точно не говорил. Я просто цитировал доклад.

Оганесян: Вы так не говорили?

Юргенс: Нет. Я цитировал доклад, который есть на сайте Института социологии РАН. Это прекрасный доклад, который, собственно, не доклад, а группирование огромного социального опроса наших жителей.

Оганесян: Кстати, есть интересное высказывание (это, может быть, другая сторона дела). Когда люди живут от имения, от куска земли, они патриотичны, они привязаны, а когда человек становится владельцем акций, он становится гражданином мира. Не помню, кто это сказал, по-моему, кто-то из английских мыслителей. Это правильное наблюдение.

Юргенс: Я с вами абсолютно согласен. Но наш русский патриотизм, даже глубоко любимой мной Тургенев, очень своеобразен. Я живу от русского клочка земли, но я с Полиной Виардо в Париже. Это оригинальный патриотизм. Но при этом я радею за дворянское гнездо, за русского двуглавого орла. Но когда дело касается того, где жить на эту ренту, то лучше все-таки под Парижем.

Оганесян: Хочется задать личный вопрос. Мы не первый раз встречаемся в нашей передаче, и мы все время начинаем разматывать некие ваши высказывания, вызывающие особую интерпретацию. В прошлый раз мы в середине передачи говорили о том, что Юргенс призывал вступить в НАТО. Юргенс минут десять, если не больше, разъяснял свою позицию.

Юргенс: Что такое стратегический альянс с НАТО.

Оганесян: Все время так получается. Почему?

Юргенс: Я немножко заостряю. Мне все друзья говорят, мол, чего ты нарываешься? Твои взгляды умеренно патриотичны и космополитичны. Потому что, действительно, мир общий. Нет ничего такого, что у нас происходит, но чего не происходило бы в мире. Я не являюсь поклонником той теории, на которой долгие века держалось наше государство, что только внешний враг нас сплачивает. Я в этом не уверен. Безусловно, были татаро-монгольское иго, нашествие рыцарей, Первая и Вторая мировые войны. Хотя по Первой войне мы, скорее, зря влезли, не такая там была реальная угроза нашей территории.

Я согласен, что у такой огромной державы всегда будет внешняя озабоченность. Но в настоящем мире при правильной дипломатии, у нас больше шансов быть одними из того "концерта", который хотел создать еще Александр I после наполеоновских войн, где Россия играла бы очень важную роль мировой державы, но державы дружественной.

Оганесян: На какой-то период это удалось в Крымской войне.

Юргенс: Да. Потом резко сменился монарх, и пошло-поехало - эти Куропаткины, впоследствии доведшие до 1905 года (война с Японией). Я придерживаюсь той точки зрения, что наш внешний враг иногда нами самими и раздувается до небес, и на этом держится наш внутренний покой. Я считаю, что это неправильно. Иногда я делаю высказывания в резкой и парадоксальной форме. Наверное, я не прав, но с другой стороны, это обостряет дискуссию.

Оганесян: Для журналистов это просто хлеб насущный.

Юргенс: Все время говорить обтекаемыми фразами неинтересно.

Оганесян: Политкорректными.

Юргенс: Да, жизнь одна, и хочется ее прожить поярче. А то, что я патриот своей Родины и имею тому немало доказательств и наград на груди, меня греет.

Оганесян: Это никто и не оспаривает. У меня вопрос в связи с вашими рассуждениями о внешней угрозе и внешней политике как следствии. В декабре президенту будет представлена новая внешнеполитическая доктрина. Что, вы считаете, было бы необходимо отразить в ней на текущий момент? Конечно, любая доктрина не замыкается только одним днем, это и взгляд в будущее. Пожалуйста, порассуждайте на эту тему.

Юргенс: Я очень надеюсь, что в доктрине будут расставлены правильные акценты. Хотя должен сказать, что доктрина - довольно скучный материал. Он делается дипломатами политкорректным языком и с учетом пожеланий ведомств (силовых, оборонных), того, как они улавливают представление президента об интересах.

В этом смысле в предвыборной статье Владимира Владимировича Путина и его выступлении перед дипсоставом, послами в МИДе они немножко отодвигают назад приблизительно к концепции Примакова. Давайте усилим мягкое подбрюшье и немного притормозим думать о большом мире. Это была примаковская концепция, которую он сначала выдвинул по усилению СНГ, потом как второй шаг предложил сделать ось Китай-Россия-Индия, а потом посмотрим.

Кое-что удалось Евгению Максимовичу, но сам он потом признавал, что огромность России, ее вовлеченность в глобальные дела не позволит нам сосредоточиться только в своем ареале. Сейчас это у Владимира Владимировича прозвучало так, особенно с дипсоставом, что приоритет номер один - это СНГ, Таможенный союз, приоритет номер два - наши китайские и другие друзья, партнеры по БРИКС. Потом - Евросоюз, США.

С моей точки зрения, модернизация, которая, как мы с вами согласились, нам все равно нужна. Модернизация инновационная, технологическая, институтов, нашей жизни, системы образования. Все это не исходит из того, что сейчас занимает первые места (СНГ, Китай). Это все очень важно для нашего спокойствия и устойчивости. Но это не то, откуда приходят инновации, новая мысль, экономика знаний, то есть все то прорывное, что свойственно нациям, которые могут позволить себе роскошь вкладывать в науку и в долгие технологические исследования больше денег.

Я бы переместил Европу повыше и особенно тот концепт, который возник при Медведеве - "Партнерство ради модернизации" с его "дорожными картами". Это целый концепт во второй половине его президентства. Между нами и Европейским союзом был подписан соответствующий документ "Партнерство ради модернизации". Там технологии, образование, обмен студентами.

Этому я бы придал определенного рода значение. Сейчас просто очень сложно почти 60 процентов нашего товарооборота переориентировать с Европы на азиатские рынки, как кричат многие горячие головы, когда основным товаром, которым мы торгуем, является нефть и газ, которые нуждаются в газопроводах.

Вы можете себе представить, какого рода нужно инфраструктурное развитие, чтобы перебросить эти объемы наших внешних источников доходов на Азию? Это миллиарды, если не триллионы, инфраструктурного строительства. Когда? Этим тоже надо заниматься, безусловно. Азия - растущий рынок, и АТЭС (мы сейчас будем председательствовать там) дает нам шанс закрепиться на этом рынке.

Оганесян: Большую конкуренцию сейчас составляют США, которые накапливают свои энергетические ресурсы (сланцевый газ).

Юргенс: Абсолютно.

Оганесян: И они, конечно, рано или поздно выйдут на рынок Китая, Японии. Мы еще и там будет конкурировать.

Юргенс: Конечно, нужно умное, тонкое позиционирование России между тремя сверхдержавами, которые нас окружают. На северо-западе это США, через Аляску, есть огромная граница с великим Китаем и могучая граница с 500-миллионным Европейским союзом. Мы зажаты между этими тремя гигантами. Умное позиционирование вокруг этого, создание энергетических, инфраструктурных мостов - это наше будущее, это наше гениальное призвание соединить эти три цивилизации.

Оганесян: Тогда евразийская идея ничему не противоречит. Она говорит о том, что это идея соединения Европы с Тихим океаном.

Юргенс: Я горячий сторонник того, чтобы Таможенный союз, а потом и Евразийский, стал операционной единицей расширения нашего рынка со 143 миллионов до 170 миллионов потребителей. Это только увеличивает нашу ценность. Это инфраструктурный мост с казахами и белорусами, мультимодальные переходы, железная дорога вместе с оптоволокном, платными и бесплатными шоссейными дорогами, аэропортами - все это - наше потенциальное будущее.

Если посчитать еще два ресурса, которые мы с вами уже упоминали (углеводороды и потрясающий сельскохозяйственный ресурс у России, плюс инфраструктурный), на нас молиться надо. Но как все это сделать, как победить внутреннего врага (коррупцию, рэкетирство, рейдерство, расхлябанность, бесхозяйственность)?

Оганесян: И общественную апатию, о которой мы говорили.

Юргенс: Это тоже надо преодолевать. Это близость народа и его руководителей. По-другому как это назовешь? Это системные вопросы.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs