Вопрос: Тема нашей конференции – «Ближний Восток: в поисках утраченного возрождения». Вчера дискуссия носила достаточно живой характер. Поднимались вопросы о том, в какой степени Ближний Восток является субъектом международных отношений, какова его динамика с точки зрения позиционирования в мире, можем ли мы говорить о завершении «арабской весны». Как Вы видите роль Ближнего Востока в современном мире?

С.В.Лавров: Десятилетия назад, когда углеводороды стали движителем мирового развития, регион обрел колоссальное геополитическое значение, стал ареной различных игр, продиктованных попытками получить доступ к ресурсам.

Здесь расположено перекрестье многих международных путей – Суэцкий канал. Мы видели, что случилось, когда один контейнеровоз неудачно маневрировал в этой водной артерии.

Считаю, что значение региона сохранится, даже когда человечество перейдет к безуглеродной экономике. Такие цели сейчас ставятся. Называют 2050, 2060 годы. Наверняка значение углеводородов будет постепенно снижаться. Тем не менее, учитывая стратегическое значение Средиземного моря, Персидского залива, у меня нет сомнений, что большие игроки сохранят интерес к региону. К сожалению, на данном этапе этот интерес выливается в соперничество далеко не всегда дипломатическими методами.

Выступаем за то, чтобы Ближний Восток перестал быть ареной столкновений интересов ведущих держав. Необходимо сбалансировать эти интересы, примирить их как между странами БВСА, так и между партнерами, находящимися вне региональной структуры.

Наше предложение разработать концепцию безопасности в регионе Персидского залива шире (об этом тоже не надо забывать – она не только про Персидский залив) как раз про то, чтобы все страны-протагонисты внутри региона – прежде всего арабские монархии и Иран – собрались за одним столом. А вместе с ними были такие структуры, как Лига арабских государств (ЛАГ), Организация исламского сотрудничества (ОИС), «пятерка» постоянных членов Совета Безопасности ООН, Евросоюз. В такой конфигурации можно будет собрать за одним столом представителей всех значимых для БВСА игроков. Постараться начать процесс, как в свое время в Хельсинки, сделать что-то подобное в регионе в надежде на то, что, в отличие от общеевропейского «Хельсинкского процесса», здесь получится нечто более конструктивное.

Общеевропейский процесс был начат на основе компромисса, обеспечившего баланс интересов. Затем Запад стал его разрушать. Сейчас пытаются использовать создававшуюся в качестве общерегиональной Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) для того, чтобы продвигать свои интересы.

Надеюсь, что в регионе Ближнего Востока и Севера Африки мы сможем создать более жизнеспособные договоренности, которые позволят БВСА эволюционировать в направлении баланса интересов, не становиться в очередной раз территорией конфронтации больших стран.

Вопрос: Китайская Народная Республика (КНР), отношения с которой у нас дружественные и носят стратегический характер, в последнее время активизирует работу на Ближнем Востоке. Обозреватели и аналитики стали говорить о совершенно новом этапе во внешней политике Китая. Одно из ее измерений заключается в большем присутствии на Ближнем Востоке и повышенном интересе к региону. Обращает на себя внимание то, что последние инициативы Китая в какой-то мере идут по параллельным трекам с инициативами Российской Федерации. Это касается, например, коллективной безопасности в Персидском заливе, палестино-израильского конфликта, некоторых других направлений. Что Вы можете сказать по этому поводу? Как нам нужно рассматривать эту активность Китая?

С.В.Лавров: Китай – глобальная держава, имеющая интересы во всех регионах мира. КНР продвигает свои экономические проекты в рамках концепции «Один пояс, один путь», Сообщества единой судьбы человечества. Да, у страны глобальные интересы, но они подкрепляются реальными глобальными возможностями.

То, что концепция «Один пояс, один путь» имеет под собой очень серьезную экономическую основу, это факт. Недавно это обсуждалось на мероприятиях, проводившихся Евросоюзом вместе с американцами в рамках НАТО. Они прямо выдвигали задачи формирования некой альтернативы экономической «экспансии».

Мы выступаем за то, чтобы конкуренция была честной. В данной ситуации против Китая применяются недобросовестные методы, как и против Российской Федерации. Попытки США и взявшей с них пример Европы по поводу и без прибегать к рестрикциям, подрыву позиций конкурентов, введение искусственных ограничений на мировых рынках, противоречащих нормам Всемирной торговой организации (ВТО), – все это из той же области.

Естественно, Китай имеет право отстаивать свои интересы, как и мы делаем это в регионе. КНР недавно предложил свою площадку для возможного прямого диалога между Израилем и Палестиной, как это сделали в свое время и мы. Если брать Афганистан, за то, чтобы провести очередную встречу по ИРА, стоит очередь. Правда, недавно она «рассосалась». После встречи в Стамбуле, афганцы сами предлагают приехать в Кабул, потому что больше желающих нет. Это интересная история про Афганистан. Если будет желание, можно и на эту тему поговорить.

Возвращаясь к Китаю, у них есть инициатива, которую называют «платформа для многостороннего диалога» в зоне Персидского залива. Не только они вместе с нами продвигают такие идеи. Иранцы выдвинули Ормузскую мирную инициативу. По иранскому видению, она должна охватывать (по крайней мере, на начальном этапе) только прибрежные страны Персидского залива. По нашему видению, внешние игроки, серьезно влияющие на ситуацию в регионе, должны участвовать с самого начала.

Есть и французское предложение. Они называют его «Европейская миссия морского наблюдения в Ормузском проливе». Это может быть компонентом итоговой договоренности, если помимо мер доверия и прочих соглашений там будут присутствовать некие наблюдатели. Думаю, если все согласятся, это будет небесполезно. Считаю, что в таких вопросах конкуренция не вредит. Если она наблюдается в контексте выработки общих подходов и в итоге помогает вырабатывать общие базовые принципы, на которых потом будет строиться урегулирование, это можно только приветствовать. Не думаю, что китайская инициатива в данном случае нацелена на то, чтобы все согласились именно с предложенным ими вариантом. Мы не настаиваем на конфигурации, выдвинутой в нашей инициативе о концепции безопасности в Персидском заливе. Приглашаем к диалогу. Как говорят китайцы: «Пусть расцветают сто цветов». Надо собираться, объединять идеи, искать баланс интересов. Без него все будет неустойчиво и хрупко.

Вопрос: Хотел бы вернуться к Вашему первому ответу. Слово «инклюзивность» часто употребляется как необходимый элемент дипломатии. Рискну усомниться в том, что это настолько действенно, потому что сейчас возникло такое количество самых разных интересов, причем иной раз у игроков, которые раньше не имели такой роли. Если пытаться все их включить и учесть, то в результате ничего не получится. У упомянутой Вами ОБСЕ (или СБСЕ в ту эпоху, когда оно работало), на самом деле, было два интереса. Не надо ли пересмотреть подход в том русле, что есть интересы, необходимые для решения конкретных проблем, есть заинтересованные страны, имеющие влияние, а есть страны, которые считают необходимым участвовать просто потому, что надо участвовать? Это престиж и т.д. Как найти баланс между включением тех, кого нужно, но чтобы это не стало «Ноевым ковчегом», куда собирают всех?

С.В.Лавров: Только эмпирическим путем. Пока мы не начнем разговаривать и сопоставлять подходы, мы не сможем понять, какие из них продвигаются для «престижных целей», а какие действительно отражают искреннюю заинтересованность в решении проблемы. В этой конфигурации будет больше, чем два интереса, как это было, когда созывалось Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе (СБСЕ). Но их будет не так много. По крайней мере, Запад уже един. Это один интерес. Последние встречи показали, что Европа не столько вздохнула с облегчением, сколько возрадовалась тому, как ее опять «взяли под свое крыло» США. Публичные заявления на сей счет прозвучали от руководителей ЕС. У Запада будет один интерес. Если кто-то будет пытаться нарушать стройность рядов, эти попытки будут достаточно быстро и эффективно преодолены.

Есть обнадеживающие моменты и в том, что касается самой зоны Персидского залива. Недавнее восстановление единства Совета сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ) на саммите 5 января с.г. (очень полезное и важное мероприятие, надо отдать должное американцам) – это шаг в важном направлении.

Я надеюсь, что он будет предтечей и договоренности о том, чтобы начать разговор с Ираном, подключая внешних игроков. Мы сознательно здесь обозначаем «пятерку» постоянных членов. Как показывает практика, в самых разных конфликтах, в самых разных регионах мира, если в «пятерке» достигается консенсус, то остальные это приветствуют. Консенсус «пятерки» практически всегда отражает баланс интересов не только этих пяти стран, но и их союзников, партнеров и большинства стран мира. Поэтому мы придаем такое значение возрождению духа сотрудничества в «пятерке», возрождению духа Думбартон-Окса и того, что связано со статусом постоянных членов СБ ООН и с их правом вето. Институт создавался для того, чтобы на международном уровне никаких решений не принималось, если одна из этих стран возражает. Можно говорить о том, что круг государств, заслуживающих сейчас быть особо выделенными в международных конфигурациях, расширился. Мы выступаем за то, что бы и Африка, и Азия, и Латинская Америка имели своих дополнительных представителей в СБ ООН, но «пятерка» все равно играет очень важную роль.

Президент России В.В.Путин выдвинул инициативу проведения саммита «пятерки», где мы хотим обсудить не столько какой-то конкретный кризис (хотя это тоже всегда можно сделать), сколько предназначение этого института в международной политике. К сожалению, коронавирус не позволил сделать это в прошлом году, хотя прозвучала поддержка КНР, Франции. Великобритания ждала, когда отреагируют США. Вашингтон сказал, что он будет готов, тогда и Лондон сказал, что они присоединятся. Но потом разразилась пандемия. Мы сейчас думаем о том, как эту идею реализовать, проводим консультации с нашими партнерами. Надеюсь, что такой разговор состоится. Он действительно важен.

Вопрос (перевод с английского): У меня два вопроса. Первый вопрос: Вы и многие другие отмечали Хельсинкский формат. Мы уже в течение двух дней обсуждаем необходимость новой архитектуры безопасности для ближневосточного региона, потому что это единственный способ решения многочисленных проблем, проявившихся там. Хельсинкский формат интересен, потому что он объединяет и «жесткие», и «мягкие» вопросы безопасности. «Жесткие» – свободы, права человека и т.д. Это то, что так насущно необходимо региону на этом уровне.

Есть ли какой-то «ближневосточный Хельсинкский формат», по крайней мере, по задумке России, потому что Россия является одной из крупнейших игроков в этом регионе? Если это не так, то каковы препятствия на этом пути?

Второй вопрос связан с Сирией. Вы знаете, что в САР предстоят президентские выборы через два месяца. Изначально, резолюция СБ ООН 2254, которую вы не только поддержали, но и выступили одним из соавторов, упоминает, что Конституционный комитет должен достичь прогресса в своей работе, и какие-то поправки в конституции должны быть приняты до проведения выборов. Мы знаем, что сейчас календарь это не предусматривает, и выборы пройдут без принятия поправок в конституцию. Означает ли это, что нам нужно забыть резолюцию СБ ООН 2254 в рамках разрешения конфликта в Сирии?

С.В.Лавров: Относительно первого вопроса. Действительно, Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе завершилось согласованием Хельсинского Заключительного акта, который базируется на трех измерениях безопасности: военно-политическом, экономическом и гуманитарном. Это должно быть положено и в основу дискуссий, о которых мы сейчас говорим – в зоне Персидского залива и в целом на Ближнем Востоке и на Севере Африки. Только так можно прийти к какому-то комплексному результату. В наших предложениях предусмотрена и военно-политическая сторона – это меры доверия, транспарентность военных бюджетов, приглашения друг друга на учения, проведение совместных учений. Там предусмотрена и политическая часть – восстановление дипломатических отношений между всеми странами. Должны быть разблокированы экономические контакты. Это комплексный подход.

Не хотелось бы, чтобы это «будущее» (надеюсь, будущее, а не гипотетическая конструкция) повторило судьбу ОБСЕ в Европе, где сейчас острые военно-политические проблемы, учитывая расширение НАТО, последовательное продвижение военной инфраструктуры к границам России, развертывание под видом ротации постоянного военного присутствия и в Прибалтике и в Норвегии. Наше предложение было о том, чтобы ОБСЕ осознало свою ответственность за военно-политическую ситуацию в Европе, стимулировала договоренности между Россией и НАТО. Натовцы категорически отказываются даже обсуждать меры военного доверия, предложенные нами, в том числе о том, чтобы договориться об отводе учений от линии соприкосновения на согласованную дистанцию, определить дистанцию максимального сближения самолетов и кораблей. При этом Й.Столтенберг заявляет, что Россия отказывается работать в Совете Россия-НАТО. Мы не отказываемся там работать, просто мы не хотим сидеть и слушать там про Украину. НАТО не имеет никакого отношения к Украине. Они всегда, предлагая созвать Совет Россия-НАТО, настаивают, что первым вопросом должна быть Украина. Мы пару раз посидели, послушали. Знаем все это. Поэтому мы предложили восстановить контакты по линии военных, чтобы спасти то самое комплексное соглашение по безопасности, заключенное в Хельсинки. Они отказываются.

Экономика также с трудом движется в ОБСЕ. Наши коллеги из ЕС тоже не очень хотят этим заниматься. А вот на права человека наседают. Если этим все закончится в зоне Персидского залива, то это будет печально. Хотя, я сомневаюсь, учитывая специфику стран, о которых мы ведем речь, и их отношения с Западом. Здесь есть надежда, что ситуация может быть более позитивной. Не нужно забывать, что Россия предлагает инклюзивный процесс, тогда как еще сильна инерция, доставшаяся от прошлой администрации США, рассматривающая все проблемы в регионе через антииранскую призму – собирать коалиции арабов, Израиля, Запада против Ирана.

Сейчас есть обнадеживающий сигнал от администрации Дж.Байдена в направлении поиска какого-то компромисса с тем, чтобы вывести из тупика ситуацию вокруг Совместного всеобъемлющего плана действий (СВПД) и параллельно начать рассматривать дополнительные озабоченности. Мы активно это поддерживаем. Но Запад будет говорить, чтобы восстановили СВПД, но не в прежнем виде, а «с плюсом» – ввели бы дополнительные ограничения на ракетную программу, посмотрели бы, как Иран может изменить свою политику в регионе, продлили бы СВПД за пределы сроков, установленных и одобренных СБ ООН в изначальной версии. Иран настаивает на восстановлении СВПД в прежнем виде, и уже потом они будут готовы обсуждать взаимные претензии. Это вполне логичный подход. Восстановив СВПД без всяких довесков, можно параллельно начать процесс по безопасности и сотрудничеству в регионе. Если в рамках этих переговоров есть претензии к Ирану – пожалуйста, кладите их на стол, но и Иран положит свои какие-то претензии к своим соседям и западным странам. Это будет по-честному. Инклюзивность здесь ключевое слово. Надеюсь, что эта антииранская инерция, прослеживающаяся на первых шагах, уступит место здравому смыслу, и что идеи типа создания «ближневосточного НАТО», «азиатского НАТО» уйдут в прошлое. Нам хватит НАТО и там, где она есть. По мере того, как идея «Ближневосточного НАТО» отходит в небытие, идея «Азиатского НАТО» наоборот начинает обретать какое-то движение через Индо-Тихоокеанские стратегии. Здесь разница в мировоззрениях и в политике, наблюдаемой между администрацией Д.Трампа и администрацией Дж.Байдена. Хотя Д.Трамп тоже уделял внимание Индо-Тихоокеанской стратегии, но сейчас акцент явно больше на продвижение блоковых подходов в Азиатско-Тихоокеанском регионе. На Ближнем Востоке, надеюсь, сможем запустить процесс, который будет вовлекать всех участников. Можно только приветствовать нормализацию отношений между рядом арабских стран и Израилем. Считаем, что договариваться и дружить или, по крайней мере, нормально соседствовать – всегда лучше, чем сваливаться в конфронтацию и конфликтовать. Надеемся, что это не будет делаться в ущерб палестинской проблеме, по которой тоже сейчас есть обнадеживающий сигнал из Вашингтона. Если предыдущая администрация хотела все делать сама, не испытывала никакого интереса к возобновлению деятельности «квартета» международных посредников, то администрация Дж.Байдена, формируя сейчас свою ближневосточную команду, уже обозначила свою позицию в поддержку двухгосударственного решения (это уже важная констатация), заявила о готовности возобновить свое участие в работе «квартета». Мы сейчас выстраиваем такие контакты. Надеюсь, что здесь тоже будет позитив.

Был также вопрос по Сирии. Мы не рассматриваем резолюцию СБ ООН 2254, как требующую проводить любые выборы после того, как будет одобрена новая конституция.

Конституционный комитет заседает. Когда Г.Педерсен был назначен на эту должность после своего предшественника, то он в контактах с Россией четко обозначал понимание, что Конституционный комитет не может иметь каких-то искусственных сроков завершения работы.

Вчера Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррель, выступая на конференции по сирийским беженцам, сказал, что только сами сирийцы могут договориться между собой. Правильно, но нынешний процесс, который позволяет сирийцам напрямую договариваться, был запущен по инициативе России, Турции и Ирана. «Астанинский формат» сыграл решающую роль. Напомню, что до того, как этот формат был создан, ситуация на переговорах под эгидой ООН была тупиковой. Целый год бывший спецпосланник Генерального секретаря ООН по Сирии С.де Мистура то ссылался на Рамадан, то на еще какие-то причины, – просто не созывал эти переговорные группы и раунды. Тогда уже «Астанинская тройка», сформировавшись, выступила с инициативой проведения Конгресса сирийского народа в Сочи. На этом Конгрессе были приняты документы, которые были затем были положены в основу всей работы ООН.

Давайте посмотрим, как Запад комментирует Правительство Б.Асада. Если кто-то и говорит, что готов с ним сотрудничать, то выдвигает множество условий, которые практически невыполнимы. За большинством подходов прослеживается необходимость смены режима. На Западе в открытую говорят, что Б.Асад не имеет будущего в Сирии, а также тормозили создание Конституционного комитета.

Когда С.де Мистура согласовал наконец с оппозицией 150 фамилий: 50 от Правительства, 50 от оппозиции и 50 от гражданского общества (это был по-моему конец 2018 г.), он сообщил трем министрам иностранных дел «Астанинской тройки», которым принадлежит инициатива Конституционного комитета, что приглашает нас в Женеву. Там мы вместе с ним должны были торжественно объявить о создании Конституционного комитета. Пока мы летели в Женеву, ему позвонили из Нью-Йорка и сказали, что западные страны запрещают С.де Мистуре оглашать состав комитета, потому что там присутствуют 6 фамилий, которые у Запада вызывают озабоченность, хотя у оппозиции они озабоченности не вызвали. Представители Франции, Великобритании и Германии при ООН даже написали письмо Генеральному секретарю ООН А.Гуттерешу, в котором потребовали от него не утверждать состав, согласованный С.де Мистурой.

Из-за этого мы потеряли год в начале работы Конституционного комитета. Поэтому если у Запада есть претензии к тому, что Конституционный комитет медленно работает, то пусть, наверное, сделают выводы из своего поведения и впредь ведут себя более конструктивно. Я не вижу трагедии в том, что Конституционный комитет не очень споро функционирует. Мы говорили недавно со спецпосланником Генерального секретаря ООН по Сирии Г.Педерсеном. Говорили и с Правительством Б.Асада, и с оппозиционными партнерами. Мы стимулируем их движение навстречу друг другу.

Очередная встреча, которая, мы надеемся, может состоятся до начала священного месяца Рамадан, должна стать качественно новой, поскольку впервые есть договоренность о том, что главы проправительственной и оппозиционной делегаций будут встречаться напрямую друг с другом. Г.Педерсен активно приветствовал эту договоренность, которую мы помогли согласовать. Я очень надеюсь, что она будет реализована.

Ежедневно Сирия подвергается нападкам и новым санкциям. «Акт Цезаря» был открыто провозглашен, как преследующий цель задушить сирийскую экономику и заставить народ восстать против своего Правительства. Выглядит циничным то, как Запад просит нас сделать поведение делегации из Дамаска более конструктивным. Это «потребительское» отношение к политике проявляется почти по любому региональному и функциональному кризису, который мы наблюдаем в международных отношениях: «Вот вы, давайте, сделайте, а мы будем давать оценку, хорошо вы поработали или не очень».

Если мы все заинтересованы в том, чтобы сами сирийцы договорились о своем будущем, то надо сирийцам дать такую возможность и время. Слишком глубокие «рвы» оказались на территории Сирии в переносном политическом смысле и надо их преодолевать, помогать сирийцам дружить, начать разговаривать и договариваться о том, как им жить в одном государстве.

Какие главные проблемы на этом пути? Незаконная оккупация Соединенными Штатами восточного берега Евфра