«Мы не можем себе позволить роскошь потерять СНВ-3» - Сергей Лавров

Министр иностранных дел России Сергей Лавров — о контроле над вооружениями и отношениях с Вашингтоном и Пекином.

Москва выступает за расширение Совбеза ООН за счет включения в него Бразилии, Индии, а также представительств африканских стран. Об этом в эксклюзивном интервью «Известиям» на ВЭФе заявил министр иностранных дел РФ Сергей Лавров. Он также рассказал, что у России пока нет никакой ясности о перспективах продления договора о стратегических наступательных вооружениях (СНВ-3), который истекает в 2021 году. Шеф российской дипломатии отметил: Москва всегда открыта к тому, чтобы возобновить отношения с Вашингтоном в удобных для США форматах. Однако пока устойчивых регулярных контактов между двумя странами нет.

Международные осложнения

— Можно ли говорить, что на данном этапе международные отношения так или иначе достигли баланса, пусть неустойчивого и в отрицательной зоне?

— На этот счет есть много высказываний — относительно дна, которое было достигнуто, и «со дна постучали»…

Я бы сказал, что международные отношения продолжают стабильно осложняться. Это процесс, который пока не удается остановить. Вы видите, как наши американские коллеги во главе со своими самыми близкими, преданными союзниками взяли курс, по сути дела, на подрыв всей международно-правой системы, которая сложилась после Второй мировой войны. Включая договоренности, созданные за последние десятилетия в сфере стратегической стабильности и контроля над вооружениями.

В начале 2000-х годов был разорван в одностороннем порядке Договор об ограничении систем противоракетной обороны. Теперь разрушен Договор о ракетах средней и меньшей дальности. Нет никакой ясности о перспективах продления Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ-3). В целом международно-правовые структуры, которые были созданы после Второй мировой войны и развивались на основе универсальных договоренностей, сейчас подвергаются тяжелейшим испытаниям.

Сам термин «международное право» всё меньше используется нашими западными коллегами. Они предпочитают говорить о некоем «порядке, основанном на правилах». Как показывает практика, эти правила они изобретают каждый раз под свои нужды и пытаются убедить всех остальных, что это и есть многосторонние решения, которым все остальные должны следовать.

Наверное сейчас нужно искать сохраняющиеся опоры, прежде всего — это Устав ООН. Его нужно всеми силами защищать. Отмечу стабилизирующее влияние «Группы двадцати», где представлены все ключевые регионы мира, центры экономического и финансового влияния. «Группа двадцати» отражает признание реалий полицентричного мира. Именно с этими реалиями пытается бороться Запад, стараясь сохранить свое доминирование, которым он пользовался последние лет 500, «заказывая музыку» во всех международных делах. Сам факт того, что Запад заинтересован в деятельности «группы двадцати», показывает: он вынужден признавать эту новую реальность. В «двадцатке» разговор идет не через ультиматумы и односторонние требования, а на основе взаимного уважения и поиска баланса интересов.

Отмечу, что на этих же принципах работают такие структуры, в которых участвует Россия, как БРИКС и ШОС. В целом на евразийском пространстве, когда мы продвигаем то, что президент России Владимир Путин обозначил как «большое евразийское партнерство» с участием ЕАЭС, ШОС, АСЕАН, то руководствуемся теми же самыми принципами. Процессы развиваются, они противоречивые, и мы будем добиваться, чтобы они шли в русле взаимного учета интересов всех участников международного общения.

— Мы постоянно наблюдаем, как правила, установленные международными организациями, например ВТО, нарушаются в одностороннем порядке некоторыми нашими партнерами. Устанавливаются барьеры, пошлины. Не пришло ли время реформировать эти организации?

— Безусловно, ни одна структура не может быть застывшей в своем первозданном виде, не может не реагировать на веление времени и на те реальные изменения, которые происходят в мире, будь то создание новых технологий или появление новой геополитической реальности. В этом смысле центром всей системы международных отношений является Устав ООН. Заложенные в нем базовые, «ядерные» принципы, такие как уважение суверенного равенства государств, невмешательство в их внутренние дела, мирное урегулирование споров, недопустимость угрозы силой и ее применения, уважение права каждого народа самостоятельно определять пути своего развития, — не подлежат изменениям и пересмотру, как десять заповедей.

Другое дело, что все конструкции по направлениям человеческой деятельности, которые опираются на эти принципы, могут видоизменяться. Таких примеров за последнее время в той же ООН было немало. Например, в дополнение к органам, которые были созданы в соответствии с Уставом, учитывая взаимосвязь между усилиями по урегулированию конфликтов и последующим возвращением к мирной жизни, была создана специальная Комиссия по миростроительству — на стыке миротворчества и создания условий для нормализации социально-экономической обстановки в стране на этапе выхода из кризиса.

Какое-то время назад был создан Совет ООН по правам человека (до этого была Комиссия по правам человека) на принципиально новых принципах, которые обеспечивают равномерное рассмотрение ситуаций с правами человека в каждой стране. Там нет никаких привилегированных участников, которые не могли бы стать предметом разговора о том, как у них обстоят дела в этой сфере. Но создаются и многие другие структуры, в том числе в сфере борьбы с изменениями климата. Это тоже реакция на реальные природные процессы, которые происходят в мире и создают серьезные сложности для всех без исключения стран.

Самый главный орган — Совет Безопасности ООН — конечно, тоже нуждается в реформировании. Это было признано достаточно давно. Был начат переговорный процесс с участием всех государств-членов ООН, в рамках Генеральной Ассамблеи ООН создана специальная структура. Безусловно, итоговый продукт этих переговоров должен отражать изменившуюся геополитическую реальность.

Она такова, что появились новые центры экономического роста, финансовой мощи. С этим приходит и политическое влияние. Они должны иметь больше возможностей вносить свой вклад в выработку общих решений по ключевым проблемам мира и безопасности. В этом контексте отмечу, что главной проблемой нынешнего состава СБ ООН является откровенная недопредставленность развивающихся регионов мира — Азии, Африки, Латинской Америки. Поэтому ключевым элементом нашей позиции является необходимость пополнить Совет Безопасности прежде всего за счет кандидатов от этих трех регионов развивающегося мира.

От Азии давно есть кандидатура Индии, от Латинской Америки — Бразилия. Мы считаем, что обе эти страны имеют полное право претендовать на улучшение своего представительства в ООН, в том числе в Совбезе. Конечно, обязательно параллельно с удовлетворением чаяний азиатского и латиноамериканского регионов необходимо аналогичным образом решить вопрос о повышении представленности Африканского континента.

Всемирная торговая организация (ВТО), которую вы упомянули, тоже подвергается сейчас серьезным испытаниям, отражающим всё те же попытки навязать вместо универсально согласованных норм некие правила. Это включает в себя и нелегитимные санкции, которые противоречат обязательствам по ВТО. Как вы знаете, санкции, которые объявили против России США, Европа, Япония, другие западные страны, не вписываются в принципы ВТО.

Торговые войны, постоянное обоюдное повышение тарифов — это цепная реакция, которая тревожит не только непосредственных участников этого противостояния, но и весь остальной мир. Потому что мировая экономика страдает от того, как происходит эта война в сфере торговли между крупнейшими экономиками — США и КНР. Необходимо возвращаться к тем принципам, на которых была создана ВТО. Эти принципы явились предметом многолетних переговоров о том, на каких условиях каждая страна присоединяется к этой организации. Необходимо это уважать. У ВТО есть механизм разрешения споров. По крайней мере, определенную надежду дает то, что США, лидируя в усилиях по развязыванию торговых войн, навязыванию партнерам выгодных для самих США решений, не отвергают необходимость обращаться к этому механизму по разрешению споров. Но борьба на переговорных площадках предстоит очень непростая.

Придется договариваться

— Можно ли в этих сложных условиях определить, кто сейчас для Москвы ключевой партнер, а кто — главный противник?

— Всегда хочется простых ответов на сложные вопросы. Это понятно: скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты.

Размыкая круг: Европарламент оценит потери от взаимных санкций с Россией

Это произойдет осенью, после того как в Евросоюзе завершатся запущенные в мае кадровые перестановки

Партнеров у нас много. Я не буду перечислять конкретные страны — мы не хотим никого обидеть. С кем-то отношения ближе, теснее, доверительнее, с кем-то — ровные, с кем-то — стабильно негативные, но при осознании необходимости разговаривать друг с другом. Даже со страной-партнером, с которой не складывается тесное сотрудничество, а в отношениях накапливаются проблемы, всё равно придется договариваться. Особенно если это крупное государство, которое имеет позиции в современной международной системе. Договариваться надо. По большому счету это и есть дипломатия — умение договориться.

Мы всегда будем готовы разговаривать с любой — без какого-либо исключения — страной при понимании, что наш партнер будет готов вести разговор на основе взаимного уважения, равноправия и с прицелом не просто на то, чтобы послать какой-то сигнал своему общественному мнению накануне выборов, а с прицелом на выработку взаимоприемлемых договоренностей, опирающихся на баланс интересов. Это ключ к любой международной деятельности.

Главная же угроза в мировых делах, по-моему, сейчас заключается в том, что некоторые страны не осознают опасность, которую для всего человечества представляют новые вызовы, такие как терроризм, организованная преступность, неконтролируемая миграция, продовольственная безопасность, которую человечество никак не может обеспечить, изменение климата и многое другое. Техногенные и природные явления заставляют границы исчезать.

Нельзя спрятаться от катаклизмов, которые сотрясают то один, то другой регион мира, от потепления климата, от бедности. Корень проблемы с потоками мигрантов, захлестнувшими Европу, заключается в отсутствии рабочих мест, перспектив, прежде всего для молодежи, в странах Ближнего Востока и Севера Африки. От этого нельзя отгородиться, но справиться с этим можно только сообща.

Поэтому, когда некоторые наши коллеги, прежде всего на Западе, пытаются в этих вопросах руководствоваться исключительно своими эгоистическими и геополитическими соображениями — мол, я вот сейчас что-то сделаю, использую даже тех же экстремистов на Ближнем Востоке, чтобы свергнуть какой-то режим, мне это зачтется во время предвыборной кампании, — то это угроза. Угроза, когда не понимают общечеловеческий характер современных вызовов. Поэтому мы с такой настойчивостью вместе с нашими партнерами по ОДКБ, СНГ, ШОС, БРИКС, в «двадцатке» настаиваем на необходимости формирования подлинно коллегиальных структур для выработки максимально эффективных решений на все эти угрозы.

В сфере борьбы с терроризмом президент России Владимир Путин еще в 2015 году на сессии Генеральной Ассамблеи ООН предложил категорически отказаться от двойных стандартов, попыток делить террористов на «хороших», которых можно использовать в своих целях, и «плохих», которых нужно уничтожать, и предложил под эгидой ООН сформировать подлинно универсальный антитеррористический фронт. Продвижение на этом направлении есть. Соответствующие механизмы создаются и в ООН, и в региональных организациях. Но пока еще до откровенной, честной, доверительной, без двойных стандартов деятельности далековато. Усилия на этом направлении мы продолжаем.

— В начале нашей беседы вы упомянули соглашения между США и Россией о стратегических вооружениях. Какое будущее ждёт эти договоры? Присоединится ли к ним третья сторона, как на том настаивает Вашингтон?

— Насчет того, какое будущее ждет эти соглашения, то у некоторых из них уже наступило прошлое — в частности у Договора об ограничении систем противоракетной обороны и у Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Сейчас всерьез можно говорить прежде всего о будущем Договора об ограничении стратегических наступательных вооружений. Он истекает в феврале 2021 года. Мы неоднократно, в том числе президент России, публично призывали США начать работу по продлению этого Договора на пятилетний срок, как это предусмотрено в самом тексте документа.

Реакция США пока не очень внятная. То они говорят, что продление этого Договора маловероятно. То заявляют, что это невозможно сделать, учитывая новые вооружения, прежде всего гиперзвуковые, о которых Владимир Путин объявил в прошлогоднем послании Федеральному Собранию. Хотя те, кто знают текст этого Договора, понимают, что он не охватывает эти вооружения.

Если США заинтересованы в том, чтобы обсуждать выходящие за рамки договора аспекты стратегической стабильности и контроля над вооружениями, то им надо было бы давно согласиться на приглашения, которые мы многократно направляли, возобновить на постоянной и регулярной основе диалог по стратегической стабильности во всех ее аспектах — наступательных и оборонительных.

Это очень важный баланс, который отражен в Договоре об СНВ и который был подвергнут очень серьезному риску после выхода США из Договора о противоракетной обороне. Иными словами, можно обсуждать что угодно, на то он и диалог по стратегической стабильности, что в ходе него можно поднимать любые вопросы, представляющие собой угрозу этой самой стратегической стабильности, за состояние которой в мире главную ответственность несут прежде всего США и Российская Федерация.

Вы упомянули судьбу Договора СНВ-3. Мы не раз подчеркивали, что новые темы, которые не затронуты этим Договором, наверное, должны обсуждаться. Но одновременно нельзя подвергать угрозе судьбу самого Договора. Потому что, если он истечет, его действие прекратится, то будет полный вакуум в сфере контроля над вооружениями, не останется никакой опорной конструкции. США предлагают подключить к этому процессу Китайскую Народную Республику. В Пекине уже не раз официально обозначали свою позицию на этот счет: они не намерены это делать. Ссылаются на несопоставимый масштаб ядерных потенциалов России, США и КНР. Но США, продолжая упоминать Китай как вероятного участника будущих переговоров, которые могут спасти Договор об СНВ, почему-то не упоминают своих союзников — тоже ядерные державы — Великобританию и Францию.

Еще раз подчеркну, наша позиция заключается в том, что, прежде, чем мы нащупаем пути развития диалога о поддержании стратегической стабильности уже в новых условиях, мы не имеем права и не можем позволить себе роскошь потерять Договор СНВ-3. Мы не можем не позволить себе сделать так, чтобы он продолжал действовать параллельно с дискуссиями, которые, конечно же, назрели в сфере стратегической стабильности по любым вопросам, которые волнуют каждую из ядерных стран.

Взаимные выгоды вместо диктата

— Правильно ли я понимаю, что эта неопределенная позиция Вашингтона во многом связана с внутренними политическими процессами, которые происходят в этой стране? Как тогда выстраивать диалог с Вашингтоном? Нужно ли восстанавливать отношения США и России в том объёме, в котором они существовали раньше?

— Конечно, отношения сильно подорваны. Это процесс, к сожалению, продолжается. Мы не набиваемся в друзья. Но наши предложения о том, как починить эти отношения, многократно передавались американским коллегам. В том числе во время встреч президентов и моих встреч с Госсекретарем США Майком Помпео, а также с советником президента США по национальной безопасности Джоном Болтоном.

Эти предложения охватывают и сферу стратегической стабильности, и сферу экономического, торгового, инвестиционного сотрудничества, и сферу взаимодействия по линии политологов и экспертов гражданского общества по вопросам, которые важны для отношений между Москвой и Вашингтоном. У нас есть немало общих интересов в мире, немало и общих обязанностей, в том числе, как я уже сказал, в сфере поддержания международного мира и безопасности. Несомненно, перспективы, которые есть и в торговле, и в экономике, и в культуре, и в гуманитарной сфере в целом, будут на пользу нашим народам и всему мировому сообществу, если их реализовать.

Вы абсолютно правы. К сожалению, несмотря на многократно подтвержденные президентом США Дональдом Трампом и его ключевыми сотрудниками намерения нормализовать отношения с Россией, на практическом уровне ничего позитивного не происходит. Динамика сохраняется достаточно «понижательная». Наши американские коллеги продолжают вводить односторонние санкции, даже не удосуживаясь приводить какие-то аргументы, просто на ровном месте. Это вступает в противоречие с тем настроем, который постоянно проецирует сам президент США.

Понятно и то, как вы совершенно правильно сказали, что отношения с Россией стали заложником внутренних американских межпартийных противоречий. Бывший президент США Барак Обама, по большому счету срывая зло из-за того, что в полном соответствии с американской избирательной системой на выборах президента США победил кандидат от Республиканской, а не от Демократической партии, уходя, решил хлопнуть дверью. И разрушил или сильнейшим образом подорвал практически все основные механизмы и каналы взаимодействия между Москвой и Вашингтоном, которые создавались его предшественниками, да и на начальной стадии его собственного президентства.

То, с каким остервенением сейчас пытаются обвинять администрацию США в подпольных связях с Россией, как пытаются выискивать в этом причины для того, чтобы начать процесс импичмента Дональду Трампу, показывает, что, несмотря на отрицательные выводы, которые сделала комиссия Мюллера, демократы не отказались от разыгрывания российской карты, теперь уже вступая в эти дни в очередную предвыборную кампанию, готовясь к выборам главы государства в 2020 году.

Это печально и прискорбно. Мы всегда готовы эти отношения возобновлять в тех форматах, в которых это комфортно делать на данном этапе Соединенным Штатам. Отмечу, что худо-бедно каким-то способом возобновляется контртеррористический диалог. Мы давным-давно предлагаем американцам создать диалог по кибербезопасности, учитывая, что в этой сфере количество небылиц нагромождается абсолютно беспрецедентно. Но пока внятной реакции нет. Хорошо, что развиваются гуманитарные связи — «Диалог Форт Росс», который призван в Калифорнии укреплять память о нашей совместной истории, когда русские переселенцы поднимали ту часть современных Соединенных Штатов. По стратегической стабильности (а это, наверное, важнейшая тема), кроме достаточно эпизодических, нерегулярных контактов, устойчивого диалога не налажено. Это сейчас самое главное.

— 1 октября этого года КНР будет отмечать свое 70-летие. Хотелось бы уточнить: некоторые скептики считают, что современный Китай для России играет роль старшего брата. Насколько в международных отношениях и в отношениях между Пекином и Москвой верно употреблять подобные категории?

— Считаю, что такими категориями характеризовать отношения России и Китая, да и вообще отношения между какими-либо двумя странами, по крайней мере отношения, в которых Россия участвует, неправильно. Мы выступаем исключительно, как многократно подчеркивали в наших доктринальных документах и в практической деятельности, за отношения между суверенными государствами, независимо от того, КНР это или какая-то небольшая страна, которые будут выстраиваться на основе взаимной выгоды и которые не будут предметом диктата с какой-либо стороны.

Всегда есть желание получить какую-то пользу, но если хочешь эту пользу получить через отношения с партнером, ты должен понять, что ты можешь дать ему взамен. И уже здесь выстраивать компромиссы, искать консенсус. Ровно так развиваются наши отношения с Китайской Народной Республикой. Они вышли на беспрецедентно стратегический уровень. Это отношения многопланового партнерства и стратегического взаимодействия. Их взаимовыгодный характер не только закреплен в многочисленных договорах и в других документах, но и последовательно реализуется на практике.

Повторю, что эти же принципы лежат в основе внешней политики КНР. Из ядерных держав только Россия и Китай — в числе инициаторов защиты основополагающих принципов Устава ООН. Такое движение набирает силу. Мы будем активно его продолжать. Мне кажется, те наши предприятия, граждане, корпорации, частные структуры, которые участвуют в сотрудничестве с КНР, явно получают от этого выгоду, так же как получают выгоду и китайские участники соответствующих процессов.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs