Армен Оганесян: проверяйте достоверность сообщаемой информации (Часть 2)

Союз журналистов России, журнал «Международная жизнь» и РСМД провели круглый стол на тему «Как сохранить достоверность СМИ». Предлагаем вашему вниманию выступления участников дискуссии. Роман Серебряный: Меня зовут Роман Серебряный, я секретарь Cоюза журналистов России. Наш круглый стол посвящен теме фейков, и в частности, тому, как сохранить достоверность СМИ в новых технологических условиях. Сначала мы выслушаем короткие выступления главных спикеров. Спасибо коллеги, что нашли время и смогли к нам прийти. Наш круглый стол является продуктом совместной работы Союза журналистов России, РСМД (Российского совета по международным делам) и журнала «Международная жизнь». Спасибо большое, что вы к нам присоединились. (Первую часть выступлений участников круглого стола на тему «Как сохранить достоверность СМИ» читайте на сайте журнала «Международная жизнь»)

Роман Серебряный: Сегодня у нас есть еще три выступающих. Мы попробуем в 15 минут уложить эти доклады. Постараемся, потому что хотелось бы все-таки дать возможность задать вопросы, высказать какие-то комментарии тем, кто сидит напротив.  Поэтому сначала я хочу дать слово Вячеславу Умановскому.

Несколько лет назад в другом зале центрального дома журналистов проходило заседание правления Международной федерации журналистов. Мы обсуждали тему фейков. Все представители, так или иначе, рассказывали о том, что это такое, и что это является проблемой.

Вячеслав Умановский: Спасибо, Роман. Я постараюсь изложить свои мысли очень коротко,  тем более,  что,  на мой взгляд, наиболее важные тезисы  уже были озвучены  коллегами за час, который идет наше собрание. Я согласен с коллегами, которые говорили о важности фактчекинга,  но не стоит забывать, что  любой профессиональный журналист может из набора абсолютно достоверных фактов создать абсолютно искаженную картину действительности.

Я часто привожу в пример новогодний репортаж одной  зарубежной телекомпании, в данном случае неважно - какой, потому что здесь важен сам принцип подбора видеоряда. Итак, сюжет  из серии «Новый год шагает по планете», три года подряд сопровождается тремя картинками: в Лондоне  веселая толпа на Пикадилли, в Париже – фейерверк у Эйфелевой башни, в Москве  – бомж вылезает из подземного перехода. И то, и другое, и третье – правда. Но, выстроенные в определенной последовательности,  эти сюжеты дают абсолютно искаженную картину действительности. Это, конечно, имеет отношение уже не к фейкам, а скорее к интерпретации и манипуляции, а точнее к агитации и пропаганде, но, тем не менее,  этот пример для меня очень важен. Приведу другую  иллюстрацию. Я много лет работал в  ВГТРК,  на Радио России, мы достаточно успешно взаимодействовали  с Би-би-си. Сотрудничество прекратилось после захвата террористами заложников в Москве на представлении мюзикла «Норд-ост». Вы все, конечно, помните эту историю.  Наши коллеги в репортаже, который делали в том числе для радио России, упорно говорили о том, что эта  акция совершена чеченскими повстанцами. Когда мы их спрашивали: «Почему вы их называете их повстанцами?», ответ был простой: «Но ведь нет  ни одного международного суда, который признал бы их  террористами!» После этого,  сотрудничество прекратилось. Второй, не менее  важный для меня момент –  то, что уже сегодня называлось, то, о чем сегодня говорилось – произвольная фильтрация фактов. Мой друг и коллега  Армен Оганесян, вспомнив классику,  сформулировал такую позицию словами:  «я сам обманываться рад». Действительно, мы можем получить самую любую, самую подходящую для нас конкретно информацию. Но я считаю, что в голове у каждого из нас,  (в первую очередь я, конечно, говорю о профессиональном журналистском сообществе),  должна  существовать та грань, которая отличает новость  от фейка. Мы  сами должны понимать, чем олигарх отличается от бизнесмена, шпион   от разведчика, а повстанец от террориста. На этом у меня всё, готов предоставить слово коллегам.

Роман Серебряный: Спасибо большое. Но на самом деле вопрос манипуляции  значительно глубже.  У нас есть фейковые аккаунты. Мы сдаем паспорта, сдаем кучу информации о себе, она у нас присутствует в соцсетях. Все это можно использовать для манипуляции и диффамации.  Сейчас не обязательно вбрасывать заведомо ложную информацию. Можно так выстроить последовательность фактов, что получится ситуация, как в анекдоте про ложки:  «а осадочек-то остался».  Но как разрешить эту проблему в эпоху новых технологий? В современном обществе формируются основы цифровой экономики. Многие важные функции переходят в онлайн-режим. При приёме на работу о тебе обязательно наведут справки в соцсетях.  Такой пример был в бизнес-школе «Сколково».  Соискателя не  взяли на работу, потому что она позиционировала  себя, как пиарщик, а по итогу оказалось, что у нее в соцсетях фотки в купальнике. Виртуальный образ разрушил восприятие этой кандидатуры всерьёз.   Но, что  же нам делать с технологической точки зрения?  Какие есть предложения? Об этом расскажет Юрий Черный. Я постараюсь правильно Вас представить. Руководитель центра по изучению проблем информатики ИНИОН РАН, доцент кафедры медиаобразования института журналистики, коммуникации и медиаобразования МПГУ.

Юрий Чёрный: Дорогие коллеги, спасибо большое за возможность выступить здесь. Я чувствую, что нахожусь не в своей среде, но,  может быть,  могу быть  и вам  полезен. Я не занимаюсь журналистикой, я занимаюсь медиаобразованием. Это то, что бросило вызов профессиональной журналистике и так сказать, дала расшириться. Я думаю сейчас вот о чем. Мы говорим, что новые технологии привели к формированию виртуальной реальности. Считается, что это хорошо, а фейковые новости – плохо.  Но ведь это две стороны одной медали! Так называемый фейк – это технологически симулированная реальность, которая вошла в  сферу политики и  журналистики. Поэтому считать, что вот мы виртуально наполненную реальность будем применять для развития цифровой экономики, а в иной ситуации будем её контролировать, вернув в ящик Пандоры и закрыв его, было бы неправильно.  Изменилась сама природа реальности. То, о чем писал французский социолог и культуролог Жан Бодрийяр в своей книге «Симулякры и симуляция» в начале 1980-х годов, стало действительностью.   В принципе, человечество могло бы противостоять этому соблазну, но не смогло этого сделать по ряду причин.  А теперь мы живем в этой среде. Большой вопрос заключается в том,  вернемся ли мы обратно или сможем приостановить это движение?  На то,  что называется фейком, мы смотрим из старого мира и называем это ложной новостью, а если смотреть из новой реальности, то можно увидеть, что  мы имеем дело с  результатом  сознательного  конструирования при помощи технологии виртуальной реальности того мира, который нам нужен. На мой философский взгляд, фейк – это частный случай симулякра по  Бодрийяру, то есть копии, не имеющей оригинала. Это  не аномалия, а  состояние современнной медиасреды, и в дальнейшем процесс будет становиться все сложнее. Потому что на смену фейкам идут дипфейки (deep fake), когда искусственный интеллект уже работает с видео и создает изображение. Этот принцип родился в рамках порноиндустрии, когда в рамках сюжета менялись не только лица, но и тела людей, которых сложно было отличить от знаменитостей.  Есть, правда,   какие-то признаки отличия: например,  алгоритмам искусственного интеллекта не удается обеспечить моргание глаз.

Мы хотим найти какие-то инструменты  борьбы или защиты от фейков.  А как вообще понять, что происходит? И здесь многое позволяет понять нам работа Юваля  Ноя  Харари, его книги: «Sapiens. Краткая история человечества»  и «Homo deus.  Краткая  история будущего». Если позволите, прочту две цитаты. Это глава 11 «Религия данных» книги «Homo deus» , раздел называется «Куда подевалась вся власть». «Правительства и общественные организации ведут интенсивные дебаты о переустройстве интернета, однако изменить сложившуюся систему уже очень непросто. Кроме того, к тому времени, как громоздкая государственная бюрократия придумает способ регулировать киберпространства, интернет перетерпит множества метаморфоз. Гос-черепаха не может поспеть за техно-зайцем, она перегружена данными. Американское агентство национальной безопасности может прослушивать каждое наше слово. Но, судя по множественным провалам американской внешней политики, никто в Вашингтоне не понимает, что делать со всеми этими данными. Государства еще никогда в истории не знали столько о том, что происходит в мире. Но редко, когда какая империя действовала так нескладно, как современные США. Они похожи на игрока в покер, который знает все карты на руках у соперника, но умудряется проигрывать партию за партией». И еще одна цитата. «Именно из-за стремительного развития технологий, свои растерянностью по поводу неспособности быстро обрабатывать данные, современные политики мыслят, не в пример, более узко, чем их предшественники сотню лет назад. Поэтому политика двадцать первого века лишена масштабных прозрений. Правительство стало просто администрацией. Оно управляет страной, но уже не ведет ее за собой. Оно обеспечивает современную выплату зарплаты учителям, бесперебойное функционирование системы канализаций, но не имеет никакого представления о том, где страна будет через 20 лет».

Если применить эти слова к нашей стране, то мы увидим, что у нас очень много говорят о цифровой экономике в технологическом смысле, но при этом образ будущего для страны, скажем, в 2025 году, 2030 году совершенно отсутствует на высшем политическом уровне. Потому что наши цели - создать 10 информационных Газпромов, конкурентоспособных на мировом рынке, столько же платформ цифровых и столько там высокотехнологичных компаний. А как это будет устроено с социальной точки зрения?  Об этом как-то не принято говорить. Выходит, что мы все  живём в матрице. 

Мысль о том, что мир чувств нас обманывает, была хорошо знакома еще древним мыслителям.  Вспомним миф о пещере в труде   Платона «Государство». Вспомним древнеиндийское представление о майе – псевдореальности, в которой, как в  творческой шахте, скрывается первооснова мира.   Или (обращаясь к более поздним эпохам) злокозненного гения у Декарта,  который обманывает человека по средствам органов чувств. Проблема фейковости  должна сподвигнуть  людей обратить  более пристальное внимание к такой способности, как разумное познание. Не к передаче своих функций  искусственному интеллекту, а именно  к возможностям разума, который может проникать в суть вещей,  о чем и  писал Декарт. 

И, наконец,  от мира фейков перейдем  к идее инфокалипсиса. Сегодня не прозвучало, но вы наверняка знаете имя такого человека, как Авив Овадья. Это специалист из Массачусетского технологического института. Сейчас, по-моему,  он  работает в другом месте. В  середине 2016 года  он  предсказал надвигающийся кризис  информации. Он подготовил презентацию, но она не была воспринята специалистами.  Он считает, что ситуация вышла из-под контроля, и виной тому политика глобальных информационных компаний, потому что именно они уже на массовом уровне для миллионов людей, а может быть для миллиардов определяют картину реальности. Это не телевидение, это не радио, это не традиционное СМИ, а это скорее, например, соцсести, это интернет-гиганты. А. Овадья говорит о том, что, если этот процесс не взять под контроль  на глобальном уровне, то может  произойти информационный апокалипсис, в ходе которого человек  просто перестанем чем-то управлять. То есть фальшивая реальность действительно превратит мир в матрицу, как мы видели в замечательной трилогии братьев Вачовски. Спасибо большое за внимание.

Роман Серебряный: Спасибо.  Это действительно важный вопрос: что  есть сейчас достоверность? Потому что, когда рядом с реальностью существует параллельно такой виртуальный мир, где существуют «мертвые души», то есть люди уходят, а их аккаунты остаются в соцсетях и с них приходят предложения: «Давайте поздравим с днем рождения такого-то», а этого человека, извините, нет в живых, становится не по себе. Наконец, люди  создают несколько аккаунтов, существуют поддельные личности. Вспомним популярный некогда в массовой культуре образ  Фантомаса, который имитировал личность, одевая маску. Можно вспомнить фильм  «Миссия невыполнима». Современный человек сдает массу биометрических данных. Мне кажется, что в нынешней ситуации, несмотря на засилие соцсетей,   люди начинают возвращаться, несмотря на засилие соцсетей,  к традиционным СМИ. Постепенно они начинают понимать, как формируется лента фейсбука и других агрегаторов.  Но сейчас я бы все-таки хотел передать слово генеральному директору ЦСП «Платформа», потому что у него доклад: «Изменение в понятии достоверности в современном мире».  Алексей Фирсов.

Алексей Фирсов: Любое выступление вызывает набор определенных ассоциаций.  Ну, вот, например,  редактор Ольга Алексеева «Газеты.ру» сообщила мне, что с ней связался известный урбанист и в резкой форме попросил убрать свои комментарии, мотивируя это тем, что его не примут в московской мэрии. С чем мы имеем дело? Фейк это или не фейк? Границы между достоверностью и ложью стерты и вырваться из этой ситуации мы не можем.

Вернёмся к вопросу о достоверности.  Есть некое классическое понимание этой категории, и соответственно его мы называем объективным. А СМИ или кто-то еще с той или иной степенью приближения описывают истинное положение вещей. Сейчас, чтобы оно было в наличии,  его  должен кто-то знать. Первая проблема достоверности начнется в том, что у нас сейчас нет какого-либо экспертного центра, который может претендовать на то, что в общем-то обладает знанием и пониманием истины. Раньше на этот свтатус претендовали  власть, церковь, научные энциклопедические издания.  Сейчас произошла некая полная деструкция. По большому счету, конечно, современная ситуация ничем принципиально не отличается от той, которая возникла в прошлом веке под влиянием идеологий. Однако термин «фейкньюс» появился только сейчас. Почему? Потому что тогда сохранялось деление на правду и ложь. А теперь под сомнение ставится сама категория достоверности, правды. Ее уже не искажают, поскольку происходит деноминация этой категории. Раз никому верить нельзя, то возникает вопрос: нужна ли самой аудитории эта достоверность?  Может быть, игровая ситуация ее устраивает?  Традиция, слово переходят  в категорию постмодерна, а сами люди оказываются внутри крайне подвижного игрового поля. А поэтому нет принципиальной разницы между фейкньюс и просто ньюс, она стирается. Например, небезызвестные персонажи Баширов и Петров. Это что - ньюс или фейкньюс, когда они дают интервью?  И то, и другое. И можно быть даже в современном мире фейкньюс  как категория введена для того, чтобы  закрыть истинную природу медиа, которая ушла в другую реальность, которая в ней состязается, которая строится совсем по другим законам.  И параллельно, разумеется, бьют по самому образу журналиста. То есть раньше журналист был хранителем некой истины, и поэтому создавалась целая культура репутации этой профессии  и в советском кинематографе, а в американском – особенно, целая серия фильмов, которые создавали культ  честного журналиста. И в то же время мы видим, как девальвировалась эта профессия за последние 10 лет. Что с этим делать? В рамках локальной зоны – ничего, потому что эта проблема лежит в контексте более широкой культурологической реальности. И единственное, что остается – создавать некие свои собственные локации, где мы договариваемся о каких-то правилах игры, которые  не отвечают  общей ситуации. Сценарий, конечно, не проработан, но, наверное, альтернатива  заключается в этом, потому что все остальные решения будут упираться в проблему общего контекста.

Роман Серебряный: Получается, что истины нет. И то, о чем мы говорили, что у нас происходит дробление информации. Люди живут в своих информационных «пузырях», не выходя за их пределы. Но задача  журналистики эти пузыри протыкать. И представлять, что есть и другая точка зрения, что не обязательно все, что вы думаете, есть правда. Потому что можно набрать фактов про то, как в Москве все время перекладывают плитку, и сделать вывод о кошмарной ситуации в столице. А можно рассказать о том, как  развиваются парки, велодорожки, каршеринг, и сказать, какой у нас прекрасный город. И то, и то будет по-своему правдой. Хорошо, мы услышали ваше мнение. Коллеги, у кого-то есть, наверняка, точка зрения, вопрос, свой личный опыт. Представляйтесь только, пожалуйста.

Павел Кошкин: Я научный сотрудник института США РАН Павел Кошкин. Раньше  активно  работал в журналистике, но сейчас  публикуюсь  как внештатный автор журнала Forbes в разделе «Мнения».  До этого момента больше занимался новостной журналистикой, работал в РБК. Проблемы новостных фейков  коснулись меня лично,  когда я был главным редактором англоязычного проект Russia Direct. Однажды наш сайт попал в чёрный список в США, и произошло это вскоре после выборов в этой стране. Критерием стал машинный подсчет негативных характеристик, использованных по отношению к кандидату от Демократической партии Хиллари Клинтон и к американской демократии. При этом совершенно не учитывался контекст. После того, как я написал инициаторам письмо и попросил привести конкретные примеры фейковых новостей, а они не смогли это сделать,  сайт из списка был удален. По сути, они извинились. И Washington Post, которая распиарила изначально этот список, опубликовала опровержение В принципе, я бы сказал, этот текст был положительным, , если не считать заголовка.

Второй раз с темой фейков я столкнулся в качестве преподавателя. Я придумал для студентов игру,  попросил их  разделиться  на четыре команды-редакции и представить мне пять новостей, обосновав их важность.  Ребята были очень инициативные. Все было хорошо, но до последнего момента. У одного из студентов из  пяти новостей  было три придуманных им фейковых, а  я их не заметил. Почему? Потому что он представил тему, в которых, я как международник, не разбираюсь -  тему  спорта. Хорошо, что он сам признался. Я бы не сказал, что мне было стыдно.

В этот момент я понял, когда срабатывают фейки.  Во-первых, игра была построена так, что у меня не было возможности проверить информацию, я был ограничен во времени.  Во-вторых,   у меня не было технической возможности перепроверить информацию, телефона при себе не было.  Я просто слушал, как убедительно он говорит. В-третьих, я доверился студентам и вначале обозначил правила игры, что никаких фейков и прочего не должно быть.

У нас был такой первый опыт интерактивного занятия с этими студентами. И я на самом деле растерялся. К  каким выводам я пришел? Как фейки работают. Когда мы  живем в виртуальном пространстве, игровом пространстве, иногда мы не воспринимаем его всерьез. Во-вторых, когда у нас нет времени, когда мы торопимся, это касается и редакторов уважаемого издания, и вообще всех журналистов, которые, как правил, больше всего обращают внимание на свою работу,  у них нет времени перепроверить информацию. В-третьих, когда мы устаем. Вы никогда не знаете, когда вы сможете попасться. Потому что есть темы, в которых вы не разбираетесь. Невозможно быть экспертом во всем.

Понятно, что в международной тематике человека будет сложно разыграть, если он следит за новостями. Но, если человек не следит за международными новостями, но не следит за спортом или не следит за культурой, или другой сферой, обмануть его гораздо легче. Первое занятие я проводил со студентами, и тоже их разыгрывал. Я им говорил: «Распознать фейк или не фейк». И на самом деле, когда они распознавали, где фейки в тех темах, которых они разбирались. Или допустим, когда я менял одну важную деталь, а работа требовала большой перепроверки, их было легче обмануть. И тот факт, что все поверили в убийство небезызвестного Аркадия Бабченко, тоже говорит о  многом. До тех пор, пока мы будем жить в этой виртуальной реальности, в игровой реальности, до тех пор, пока не будет времени перепроверить, до тех пор, пока наш мозг перегружен, до тех пор будут  существовать фейковые новости. Просто нужно отдавать отчет в том, что мы все люди. И не важно,  каков  уровень нашего образования:  нас могут обмануть именно в тех сферах, которые мы не знаем, то есть застать врасплох.

Роман Серебряный: Интересно, что ребята, которым  сообщили правила игры  - не обманывать, первыми… Получается, тот,  кто правила нарушит, на этом соберет свои бонусы. Вы же им поверили.

А Вы не опасаетесь, что Вы научите их писать фейки?

Павел Кошкин: Нет, я научу их  распознавать фейки. Просто, когда студент подошел, он сказал: «На самом деле, я это придумал три новости, где были достоверные». Принцип открыт еще  Геббельсом. Грамотное смешение правды и лжи,  и вы поверите. Это, как раз, когда вас пытаются дезориентировать. Есть известный пример в американской журналистике, связанный с именем журналиста Стивена Гласса, работавшего в журнале New Republic. Он составлял фейковые, но по-своему гениальные репортажи. И главный редактор, которого  не назовешь человеком без опыта, стал жертвой автора, которому он доверял. Этим событиям посвящен фильм «Афёра Стивена Гласса».

Еще один пример – пробирка, которой тряс на Генеральной Ассамблее ООН госсекретарь США Колин Пауэлл. На этот жест многие повелись, прежде всего  в американских СМИ,  и поверили, что у Ирака есть оружие массового поражения. 

Роман Серебряный: На самом деле, история даже более древняя. Вы ведь знаете, историю с радиопостановкой  Уэллса  «Война миров», предпринятой еще в 1930-е годы? Она была оформлена, как репортаж, что, собственно, и вызвало доверие аудитории.

Павел Кошкин: Тут уже вопрос  к нейропсихологии. Доверяй, но проверяй. Эта принцип, которому  нужно следовать. Но, когда у вас есть коридор времени, у вас негде развернуться, вы должны танцевать, грубо говоря, на узком пространстве, на вершине горы. Вы рискуете либо упасть, то есть допустить ошибку…

Роман Серебряный:  Мы поняли мысль. Но у нас здесь история какая. Вы одну такую важную вещь затронули, и не только вы, но и все коллеги, что сейчас в информационном пространстве происходит смешение истины и лжи. Например,  киберспорт – это часть тоже информационного пространства. Когда  человек долго находится в какой-то среде, это так или иначе сказывается на психике.  Манипулировать становится проще, быть специалистом во всем действительно нельзя. Человек действительно устает. Но, с другой стороны, если никому не доверять – это тоже другая, совершенно обратная крайность. 

Павел Кошкин: Есть определенный круг лиц, кому можно доверять.

Мы можем  долго обсуждать философские, насущные проблемы о том, как у нас так мало времени и устаем, и мы живем в виртуальной реальности.  Я не знаю русских эквивалентов, но в английском языке есть такое  выражение: «джинна уже не запихнуть обратно в бутылку». Проблемы, которые мы обсуждаем,  пришли с развитием современных технологий. Конечно,  и мы не успеваем  их регулировать и за ними следить. С одной  стороны, мы  жалуемся на это. С другой стороны, то, что я могу выйти из дома и  уехать в командировку на неделю просто с телефоном и паспортом, и при этом  могу за все заплатить и везде зарегистрироваться  мне это очень нравится. Обратно мы уже не повернем никогда. Довольно  наивно рассматривать даже  с философской точки зрения подходы, которые основываются на этом. На любую стенку всегда найдется лестница выше. Это обсуждают, как и  план строительства стены на границе США и Мексики, как и ограничение любого технологического прогресса. Все эти попытки  заканчивались поражением их инициаторов.  Мне  хочется закончить на какой- то конструктивной ноте. Основополагающее в работе для журналистов- это должны быть факты, не просто их подача, именно факты. И здесь для меня определяющим в плане того, являются ли СМИ достойным доверия или нет, является единственный фактор. Это фактор ответственности в процессе получения и собирания информации. К сожалению, не всегда в круглосуточном и ежедневном режиме  можно контролировать достоверность. Но  если СМИ несет ответственность за свою информацию, и вы видите, что они регулярно, когда у них есть ошибки,  информацию дополняют, обновляют, исправляют и извиняются за ошибки, то оно, будь оно наше отечественное, каким бы оно ни было ангажированным в какую-либо сторону, это СМИ ведет себя, как ответственное средство информации, оно заслуживает доверия.

Роман Серебряный (обращаясь в зал): Давайте сначала Вы, потом девушка.

Артур Соколов: Меня зовут Артур Соколов, я представляю Russia Today.  Интересно, что две  истории с масштабными обманами – в New Republic и в Spiegel - стали достоянием общественности  благодаря дискуссиям внутри журналистского сообщества. То есть, если в случае со Стивеном Гласом имело место действительно такая определенная настороженность редактора издания, плюс было определенное параллельно исследование со стороны издания Forbes, то в случае с Клаасом Релоциусом его коллега сыграл не менее  важную роль.

В нашем агентстве мы ведем дайджест внешней политики Германии. Я, в частности, занимаюсь этой работой. В том числе мы мониторим, естественно, немецкие СМИ. Здесь я сразу хочу сказать комплимент коллегами из RT, потому что действительно материалы немецкого издания отличаются, как вы знаете, практически научной фундированностью в плане фейкчекинга, в плане представления точек зрения. Это  очень, на мой взгляд, здорово. Что касается феномена фейкньюс на немецкой почве, то здесь ситуация во многом такая же, как и в американской медиасреде, в целом западной. Историй, скажем так, не вполне корректного поведения мейнстримных изданий  в немецкой прессе много. Наверное, из последнего, что мы можем вспомнить – это беспорядки в Хемнице, и то, как эта ситуация освещалась. Самое яркое - это то, что сразу же те протестующие, которые вышли на улицы, а это были простые жители города, которые просили государство как-то отреагировать на то, что произошло, под копирку именовались сторонниками правых радикалов, нацистами,  что очень чувствительно для немецкой среды. Естественно, огромная такая медиакомпания развернута против политической партии «Альтернативы для Германии». Компрометирующая  информация  вбрасывается и не доказывается, причём практически в ежедневном режиме. Особенно показательно это в связи с тем, что нас ожидают выборы в трех восточных землях ФРГ, где  шансы на хорошие  результаты этой партии очень велики.

И в завершение я бы хотел тоже вопрос задать. Тут его тоже отчасти обсудили, но я бы хотел его немного конкретизировать. Все мы знаем ситуацию с докладом Мюллера о мнимом вмешательстве России в выборы в США. Мы знаем, что были фейковые новости и определенные СМИ  освещали ход расследования вполне определенным образом.  Что происходит дальше?  Стандартная  ситуация, в которой  СМИ выступает с опережением, с извинениями, с какой-то опровергающей информацией, с новыми расследованиями, у нас отсутствует. Не  происходит ровным счетом ничего. Было бы интересны какие-то комментарии по этому поводу.

Весь разумный мир сразу же высмеял это. Были журналисты вроде Гленна Гринвальда, которые постоянно писали о том, что антироссийские обвинения не соответствуют действительности.  Именно сейчас,  и в том числе в глазах общественности, они, выступают как герои, борцы за правду. Об  этом писали RT, другие, не только российские СМИ. Фейки, которые мы ловим, мы находим  гораздо быстрей, чем мы ждали два с половиной года этот доклад. Даже, если мы не будем друг друга называть фейками. Часто бывает, что  какой-то другой журналист, иногда через соцсети напишет: «Что-то у вас тут не состыковочка…», сообщит: «А у меня информация противоречит данным…». И естественно, это помогает нам всем делать коллективно, как сообществу,  работу над ошибками. Есть совершенно зашоренные СМИ, которые действуют по принципу:  «что бы ни происходило, им будет все равно, будут настаивать на своем». Но делать это бесконечно невозможно.

Почему такое СМИ, как RT, появилось? Сейчас  нас каждую неделю смотрит аудитория  в 100 млн человек. Это произошло потому, что  именно западные мейнстримные СМИ создали для нас это пространство.  Потому что они потеряли доверие своей же аудитории — вот точно такими же историями со сговором Трампа с Россией, до этого - войной в Ираке. 

Маргарита Афанасьева: Здравствуйте, меня зовут Афанасьева Маргарита. Я в данный момент работаю в агентстве Интерфакс, заканчиваю РУДН, наверное, очень, очень начинающий стажер российского совета по международным делам. И как раз работала на телевидении и радио в тот момент, когда в Германии начинались беспорядки в Хемнице, о которых говорил мой коллега. Я сначала хотела выступить, так скажем, немного в защиту информационной эпохи. Дело в том, что вот сегодня много говорили о том, что сейчас очень быстро нужно распространять информацию, и у нас нет времени проверять факты. Это очень удобные выражения для того, чтобы так не делать. Потому что, когда люди говорят так, они забывают о том, что в то же время сократилось в разы время, которое нужно, чтобы дать информацию для адресата. То есть, если раньше нужно было потратить на это несколько часов, иногда и больше, сейчас это делается за секунды.

Работая в Интерфаксе, я часто замечаю, что происходят какие-то происшествия, некоторые другие информационные агентства, я не буду сейчас называть их по именам, они сразу разрабатывают две версии, например, в одной версии: пожар случился, там работает МЧС, делятся комментариями, что у нас происходит трагедия. Тут же в этом же агентстве выходит другая версия, в которой другой представитель не из МЧС, а из какой-то другой службы, говорит, что пожара нет. И эти версии параллельно пишутся. Потом уже, где-то через несколько часов, когда точно агентство понимает, что произошло, оно выпускает  обобщающий материал, в котором говорит, что на самом деле было.

И у меня - два вопроса.  Первый из них -  к Юрию Юрьевичу. Вы сказали, что фейки – это скорее естественно, чем аномально. Я с Вами согласна. И у меня отсюда вытекает вопрос. Я придерживаюсь той точки зрения, что фейки используются, как инструмент влияния, особенно в политической сфере, и мне кажется даже бессмысленно задаваться вопросом, что будет потом после того, как какой-то фейк развенчан. Потому что у фейка, как у инструмента, есть цель – достигнуть какого-то результата. Если он достигнут, уже не важно, что будет потом. То есть сказать, что кто это сделал, почему и как, если цель достигнута, значит фейк выполнил свою миссию. И у меня такой вопрос, в связи с этим: не сложилось ли у Вас впечатления, что вот эта вся борьба против фейков на государственном уровне, на уровне обсуждения в среде журналистов, среди экспертов, которые занимаются проблемами этой медиасреды,  носит мнимый характер? То есть мы  пытаемся сделать вид, что нужно бороться, хотя  прекрасно  понимаем, что бороться с этим технически очень сложно, но наверное - возможно, а самое главное  - невыгодно, потому что фейки – это то, что может использовать любая политическая элита, а так же те, кто находятся в оппозиции.

И сразу вопрос Алексею Владимировичу. Вы сказали, что, наверное, выходом было бы создать некий информационный пузырь, в котором мы могли как-то комфортно жить. Я, возможно, не очень корректно цитирую, что Вы сказали. Но вот по моим наблюдениям, например, те же СМИ оказываются не готовы к чрезвычайным происшествиям, иногда даже в большей мере, чем государство. Яркий  пример  в Германии – Хемниц, а у нас – трагедия в торговом центре «Зимняя вишня» в Кемерово. То есть только около 10 вечера «Медуза» была первой, кто опубликовал действительный список погибших. А в других СМИ, располагающих более развёрнутой  корреспондентской  сетью, долго  отсутствовала информация в то время, когда социальные сети распространяли ложные сведения.  И у меня такой вопрос: «Как создать пузырь в мире, в котором есть соцсети, а соцсеть, как известно, мы не можем поместить ни в какой пузырь, потому что все-таки это такие глобальные вещи, которые нельзя просто урегулировать такими инструментами?»

Юрий Чёрный: Спасибо большое.  Постараюсь вкратце ответить. Я вспомнил о таком понятии, как цифровое неравенство. Я работаю со специалистами, связанными с ЮНЕСКО, бываю на международных конференциях ЮНЕСКО. Я слышал от сведущих людей, что вообще проблема цифрового неравенства была придумана. Она было искусственно создана для того, чтобы затянуть развивающиеся страны в этот водоворот информационных технологий, развитые страны были заинтересованы в этом. Оказывается, есть цифровое неравенство. То есть люди, в руках которых находились все информационные технологии и которые нуждались в рынке для того, чтобы их распространить на весь мир, они во многом инициировали этот дискурс по преодолению цифрового неравенства. А на самом деле они втянули всех в ту игру, которую сами же и создали. Так же и здесь. Отвлечемся от слова «фейк» – это технологически направленная симуляция для решения определенных целей. Я считаю, что это источник или как бы, не могу слово подобрать, конкурентных преимуществ, в том числе и для СМИ, они используются политиками, они используются СМИ. Если ты это не будешь делать, это будет делать другой. Мне кажется, что двоемыслие, о котором Вы говорите, существует действительно. То есть существует официальный дискурс, где принято говорить о борьбе с фейками. И существует ряд «политик», где надо делать дело. Это мир власти, мир влияния, мир денег, где надо делать дело.

Алексей Фирсов: Попытаюсь  немного прояснить, что я имел ввиду. Дело в том, что  у нас нет ни одного надежного способа верифицировать информацию. Нет ни одного медийного бренда, не подверженного коррозии. Люди ориентируются не на первые полосы, на социальные сети, на потоки новостей и т.д. И, наверное, единственное, что остается, если смотреть так глубоко, это некая локализация, то есть когда мы понимаем, что есть некий набор точек информирования, которым мы условно как-то по каким-то причинам доверяем. Мы создаем какие-то такие локальные зоны, такие комьюнити, которые позволяют друг у друга ориентироваться, и пользоваться  своим  собственным языком.  Сами сети  не мешают и не помогают этому процессу, они служат одним из инструментов взаимодействия внутри этого круга. Ну, например, есть некий рафинированный круг подписчиков Интерфакса, закрытые ленты, который так или иначе внимательно смотрят и Интерфакс, и некоторые бизнес-решения. И они, конечно же, заинтересованы в том, чтобы это были максимально адекватные новости. Они условились принимать у них консенсус новости Интерфакса, закрытые ленты как нечто, что отличает эту ленту все-таки от жёлтой прессы.  Создание  таких  локальных зон – это наверное,  единственный выход. Как он будет происходить архитектурно, мы сейчас не сможем описать, у нас нет стройной концепции.

Роман Серебряный: Коллеги, у нас три минуты. Пожалуйста. У вас комментарий или вопрос?

Артём Соколов: Раньше я занимался Ближним Востоком, сейчас Средней Азией в информационном агентстве «Фергана», когда-то и для «Газеты.ру» писал репортажи по ближневосточной тематике. Мы  здесь говорим о противодействии недобросовестным новостям. Обозначу два важных аспекта этой проблемы.  Во-первых, современный  журналист - уже не репортер, который приехал на место подобно Гиляровскому,  и увидел, что происходит. Сейчас не многие могут себе позволить иметь репортеров на месте. Хорошо, один может себе позволить, и то я знаю информаторов, с которыми они работали, и что они вам скажут. Зачастую люди не  знают  арабского языка. Кроме того,  Маргарита и  Ольга Валерьевна  отметили в своих выступлениях, что  для новостей важный момент - создание недобросовестных новостей, когда мы имеем дело с чрезвычайной ситуацией.  В этот момент недобросовестные новости могут повлиять на ситуацию радикально. Вспомним беспорядки в Якутии, направленные против выходцев из Киргизии. Противодействовать этому могут только власти, дав   своевременный адекватный комментарий. Если начинают всё  блокировать, если начинают избегать любой реакции,  то ситуация начинает меняться не в их пользу.  То есть если  люди увидят, что закрывают допуск к социальным сетям, если власти не дают адекватной оценки происходящему, то они будут готовы воспринять информацию, которая будет еще больше будет нагнетать обстановку.

Роман Серебряный: Спасибо. Отчасти я соглашусь, что в условиях,  когда происходят какие-то экстремальные события, то вопрос действительно  в открытости и доступности информации, потому что, если есть затяжка по времени, то, соответственно, возникает почва для фейков. В противовес можно привести пример Магнитогорска, когда власть отработала повестку и никаких домыслов уже не было.

Артём Соколов: Была своевременная реакция.

Роман Серебряный: Просто нужно, чтобы  была слаженная работа власти и СМИ. Давайте подводить итоги. Могу  сказать, что соглашусь здесь с коллегой, с Анной,  в том, что у нас информационное пространство большое, нам нужен трафик. Но все-таки роль журналиста и медиа сейчас, как бы не пытались сказать, что все ушло в социальные сети, по-прежнему  велика. И важно, когда есть такие объединения, как Союз журналистов России, как Международная федерация журналистов, которые предоставляют площадки, на которых мы можем всё это обсуждать. Внутри экспертного  сообщества все равно формируется  некое понимание, как работать с информацией в изменившихся условиях. Здесь просто важно договорится до терминологии, для того, чтобы мы называли вещи своими именами, а не занимались манипуляциями. Всегда будут СМИ, которые так или иначе будут, наверное, в чьих-то интересах работать. Это тоже нормально, медиа – такой же  бизнес. Но, тем не менее, работа с фактами важна.  К сожалению,  люди воспринимают медиа  как некую услугу по доставки информации. они уже даже не различают, кто , что написал, из какого источника. У них есть, некая лента, которую они выбрали для себя, куда что-то сыплется,  куда что-то сыпется, то, что они выбрали. Вот тот самый пузырь, о котором говорил Алексей Фирсов,  образуется именно таким образом. Важно, чтобы вот в этой среде и в соцсетях работали те самые профессионалы, которые  проверяют информацию, отвечают за её достоверность. Полагаю,  что нам нужно будет еще продолжить этот диалог. Мы поговорим с коллегами из Российского совета по международным делам.  Хотелось бы, чтобы  у нас было больше победителей-лауреатов, которые  работают в СМИ, чтобы мы услышали больше точек зрения и таким образом распространяли ту самую достоверную, проверенную информацию и обращали внимание на те моменты, о которых мы договариваемся на наших профессиональных площадках. 

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs