ENGLISH
11:53 20.02.2018 • Уважаемые коллеги, друзья,
В очередной раз очень приятно находиться на мероприятии по линии дискуссионного клуба «Валдай», который доказал свою востребованность. Всегда вызывает удовлетворение, когда видишь заинтересованные неравнодушные лица, которые подчёркивают желание участников искать в споре если не истину, то хоть какие-то общие подходы к сложнейшим проблемам, решить которые за один присест, конечно же, не получится.
Мы обсуждаем тему Ближнего Востока и Севера Африки. Регион переживает огромную трагедию. Начавшаяся 7 лет назад «арабская весна» – это, конечно, «мисномер» (неправильное название), как говорят американцы или англичане. Выбрать можно было бы, наверное, другое время года, чтобы описать, хотя бы частично, то, что там происходило: абсолютно бездумное, близорукое вмешательство извне, сложнейшие процессы преобразований, вызревавшие в этом регионе и превращение этих процессов в хаос, которым немедленно воспользовались джихадисты. Огромный всплеск терроризма мы наблюдали вначале так называемой «арабской весны», вернее, когда ею пытались очень грубо манипулировать, и до сих пор эта угроза сохраняется.
Неслучайно, на ранней стадии дискуссии стала актуальной задача формирования подлинно коллективного фронта для борьбы с терроризмом. Президент Российской Федерации В.В.Путин говорил об этом, выступая на 70-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН. К сожалению, при всех заявлениях о необходимости объединять усилия в борьбе с этим общим злом, сохраняется всё-таки стремление использовать эту ситуацию в геополитических узкокорыстных целях, продолжаются попытки уходить от подлинно коллективной работы. Хотя осознание того, что это неправильно и такое положение нужно менять, всё-таки растёт, и это радует.
Думаю, что переломным моментом в борьбе с терроризмом было подключение к этой борьбе Российской Федерации в ответ на просьбу законного Правительства Сирийской Арабской Республики. Воздушно-космические силы Российской Федерации, наша Военная полиция в сотрудничестве с нашими партнёрами по астанинскому процессу – Ираном и Турцией, а также во взаимодействии на юго-западе Сирии, как вы знаете, с Иорданией и Соединёнными Штатами создали четыре зоны деэскалации, в которых резко понизился уровень насилия. Хотя, конечно, отдельные нарушения случаются, и этим занимаются гаранты астанинского процесса. Были созданы более благоприятные условия для решения острейших гуманитарных проблем и для начала политического процесса.
В череде наших усилий выделю не только создание четырёх зон деэскалации, но и проведение Конгресса сирийского национального диалога (совместная инициатива президентов России, Ирана и Турции, о которой было объявлено 22 ноября на их встрече в Сочи). Конгресс состоялся в этом же городе 30 января, став беспрецедентной по представительности различных сирийских этнических, конфессиональных, политических сил площадкой, на которой сирийцы впервые подтвердили 12 принципов, которые они хотят видеть лежащими в основе своего государства. Это очень важный результат. Да, действительно, не все смогли принять участие в Конгрессе (кто-то по объективным, кто-то по субъективным причинам), но, при всех обстоятельствах, там были делегаты так называемого Комитета по переговорам, который наши саудовские коллеги, при нашей поддержке, сформировали из «эр-риядской», «московской» и «каирской» групп. Там были представлены интересы тех оппозиционеров, которые полагались на Турцию.
Считаю, что достижением Конгресса явилось формирование такого механизма, в котором все без исключения этно-конфессиональные политические силы Сирийской Арабской Республики могут быть и будут представлены.
Решения Конгресса об одобрении 12 принципов госустройства, о начале конституционной реформы, а также обращение к мировому сообществу с призывом оказывать гуманитарную помощь, помощь в восстановлении инфраструктуры и экономики заслуживают самой широкой поддержки. Эти решения были распространены в Организации Объединённых Наций.
Конечно, когда мы говорим о необходимости сохранить суверенитет, территориальную целостность Сирии – это требование не только международного права в целом, но и конкретно резолюции 2254 СБ ООН. Мы не можем не наблюдать с тревогой за попытками расчленить Сирию. Такие опасения возникают при ознакомлении с теми планами, которые Соединённые Штаты начинают реализовывать «на земле», прежде всего, к востоку от Евфрата, на обширных территориях между этой рекой и внешними границами Сирии с Ираком, Турцией. Заверения американских коллег в том, что их единственной целью в Сирии является борьба с ИГИЛ и сохранение территориальной целостности, нуждаются в подтверждении конкретными делами.
К сожалению, эти провокационные шаги, которые США предприняли (причём они вовлекали в свою линию, по сути дела, на подрыв территориальной целостности Сирии, подразделения партии «Демократический Союз» (это курдская организация), привели к обострению отношений с Турцией (вы знаете, что сейчас происходит в Африне). Ещё раз призываю наших американских коллег не играть с огнём и выверять все свои шаги не из немедленных потребностей сегодняшней политической конъюнктуры, а исходя, прежде всего, из долгосрочных интересов сирийского народа и всех народов этого региона, включая, конечно же, курдов, будь то Сирия, Ирак или другие страны региона.
В Ираке серьёзные успехи были достигнуты в борьбе с ИГИЛ, как собственно и в Сирии. Проект квазигосударства, халифата, я считаю, был похоронен. Но разрозненные джихадистские группировки перешли к диверсионно-террористической деятельности, и это тоже требует повседневного внимания.
Мы приветствуем последние контакты между Багдадом и Эрбилем, в ходе которых удалось существенно нормализовать отношения между центральной властью и Курдским автономным районом. По-прежнему убеждены, что законные интересы курдов должны быть обеспечены. Мы убеждены, что это можно и нужно делать в рамках единого иракского государства.
Ливия – это страна, в которой «арабская весна» была начата и которая превратилась в чёрную дыру. Сквозь неё идут потоки незаконных поставок оружия, нелегальных мигрантов, боевики перемещаются в Сахаро-Сахельский регион, который стал новой незаживающей раной, и ситуацию в котором придётся урегулировать, оказывая поддержку так называемой «сахельской пятёрке».
Возвращаясь к Ливии, на днях встречался в Мюнхене со спецпредставителем Генсекретаря ООН Г.Саляме. Мы поддерживаем его инициативы – «дорожную карту», диалог между Тобруком и Триполи (идёт он непросто). По Июльским договорённостям, которые были достигнуты при посредничестве Президента Франции Э.Макрона и начали осуществляться, сейчас наблюдается торможение. Тем не менее, мы активно поддерживаем всех, кто старается помочь эту ситуацию урегулировать – Египет, Алжир, Тунис, Лигу арабских государств. Безусловно, надо обеспечить координирующую роль ООН, чтобы все эти посреднические усилия были гармонизированы.
Я не упомянул Йемен. ООН констатирует, что это крупнейшая гуманитарная катастрофа современности. Около 19 млн. человек нуждаются в скорейшей помощи – медицинском обслуживании, просто в доступе к питанию, чистой воде. Нужно незамедлительно положить конец противостоянию и перейти к возобновлению переговоров. Другого пути не существует. Как и в любом другом конфликте, мы в йеменской ситуации работаем со всеми без исключения сторонами и будем продолжать это делать.
За всеми этими конфликтами, каждый из которых сам по себе является острейшим, нельзя забывать о палестино-израильском урегулировании. Ситуация в этом вопросе обострилась после известных решений США. Мы стараемся помочь не допустить развала всего переговорного процесса. Как вы знаете, Москву за последние две недели посетили Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяьяху, Президент государства Палестина М.Аббас. Совсем недавно был король Иордании Абдалла II.
Мы убеждены, что иного пути, кроме как прямых договорённостей между палестинцами и израильтянами, нет. Подтверждаем то, что мы уже сказали полтора года назад о готовности предоставить российскую площадку для встречи палестинского и израильского лидеров без предварительных условий. Рассчитываем, что это предложение будет замечено и на него последует реакция.
Ну и самое последнее. Я уже сказал, что мы работаем со всеми политическими силами в каждом из этих конфликтов, то же самое относится и к региону в целом. Мы работаем со всеми без исключения странами, в том числе с теми, которые являются антагонистами. Мы видим огромную опасность, которая до сих пор сохраняется, опасность внешних сил разыгрывать свои геополитические карты в этом регионе, в том числе, используя самый взрывоопасный материал –я имею ввиду отношения внутри исламского мира, между сунитами и шиитами. Убеждён, что необходимо искать пути начала диалога. У нас много лет уже есть инициатива, которую мы продвигаем, никому не навязывая, но убеждены в её без альтернативности: инициатива начала разговора об укреплении доверия и затем безопасности в районе Персидского залива с участием всех стран Совета сотрудничества арабских государств Персидского залива и Исламской республики Иран. В более широком плане, думаю, такой же форум, такой же формат был бы полезен и для всего ближневосточного региона. Совсем недавно с такой инициативой выступил Председатель Мюнхенской конференции В.Ишингер, и мы в ходе последней Конференции в Мюнхене эту инициативу поддержали.
Вопрос: Вы много говорили о потребностях региона. Что могла бы ещё сделать Россия, особенно в Сирии? Сейчас у вас сильные позиции в этой стране, однако, на юге САР возникают новые конфликты, опасная ситуация в отношениях между Сирией и Израилем, где также действуют Иран, «Хезболла». Что может сделать Россия для предотвращения эскалации конфликта между двумя сторонами?
С.В.Лавров: Вы задали мне вопрос о том, что ещё может сделать Россия в Сирии. Думаю, что успех сирийского урегулирования зависит не от того, что ещё может сделать Россия, а от того, что ещё не станут делать США. Лучше бы они перестали играть в очень опасные игры, ведущие к расчленению сирийского государства. Они создают на территориях, которые опекают к востоку от Евфрата и вплоть до государственной границы Сирии, органы власти, которые сознательно делаются таким образом, чтобы не иметь никакой связи с Дамаском, накачивают туда «содействие» в разных формах. Это может стать очень серьёзной проблемой с точки зрения выполнения требований СБ ООН об обеспечении суверенитета и территориальной целостности Сирии.
Что касается южной зоны деэскалации, то переговоры о её создании велись между Россией, Иорданией и США. Ни для кого, наверное, не секрет, что наши израильские коллеги были в курсе всего того, о чём говорилось, постоянно получали брифинги и высказывали своё отношение. Сейчас для того, чтобы все договорённости были выполнены, нужно сконцентрироваться на одном из согласованных пунктов, а именно, что все участники этих договорённостей будут содействовать тому, чтобы внутри и вокруг этой зоны деэскалации на юго-западе не было несирийских вооружённых сил. Это обоюдная договорённость, поэтому пытаться трактовать её односторонне, как у Вас, к сожалению, получилось, неправильно и некорректно. Совсем недавно это обсуждалось в ходе визита в Российскую Федерацию Премьер-министра Израиля Б.Нетаньяху, который подтвердил, что именно такое понимание лежит в основе создания юго-западной зоны деэскалации.
О чём не договаривались, так это об односторонних шагах, которые предприняли США, объявив зону в районе Ат-Танф радиусом в 55 км зоной своего влияния. Там рядом находится лагерь беженцев «Рукбан». Как внутри зоны, которую американцы односторонне объявили в Ат-Танфе, так и внутри лагеря «Рукбан» регулярно наблюдаются факты пребывания джихадистов, восстанавливающих там свои моральные и физические силы и не раз совершающих оттуда набеги на остальную территорию САР.
Эта зона должна быть немедленно закрыта, и должен быть обеспечен доступ гуманитарных грузов в этот лагерь беженцев. Наши коллеги из ООН почему-то стесняются говорить о том, что гуманитарные конвои не могут попасть в этот контролируемый США район из-за отсутствия гарантий со стороны США. У нас есть такая информация. Вместо этого концентрируется внимание на гуманитарной ситуации в Идлибе, в Восточной Гуте. При этом скрывается факт, что действия сирийской армии в этих районах нацелены на «Джабхат ан-Нусру». Боевики «Джабхат ан-Нусры» не прекращают провокаций – из Восточной Гуты, в частности, обстреливаются жилые квартала Дамаска, включая Посольство и Торгпредство России. Тем не менее, наши западные партнёры почему-то предпочитают поднимать шум именно вокруг этих двух районов – Идлиб и Восточная Гута – не называя прямо причины того, что там происходит, которые заключаются в вооружённых провокациях «Джабхат ан-Нусры». Я уже не раз говорил и повторю ещё раз: у нас всё больше и больше фактов, позволяющих усомниться в том, что наши западные коллеги из возглавляемой США коалиции всерьёз готовы бороться с «Джабхат ан-Нусрой», несмотря на то, что она включена во все резолюции и является по решению СБ ООН террористической организацией.
Не знаю, удовлетворил я Вас или нет, но просто хотел показать, насколько сложная ситуация и насколько важно в ней не гнаться за односторонними клише, а видеть всю картину целиком.
Вопрос: Вы говорили о новом механизме безопасности в регионе. Не могли бы Вы уточнить, будет ли это означать, что Совет Сотрудничества Арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ) должен быть распущен, прежде чем его страны-члены смогут участвовать в новом соглашении? Каким Вы видите состав этого нового регионального порядка? Будут ли туда входить только страны по отдельности или ССАГПЗ может войти как блок?
С.В.Лавров: Насчет первого вопроса по механизму доверия и безопасности в Персидском заливе. Как я уже сказал, мы об этом говорим уже минимум 15 лет. На каждой нашей министерской встрече с коллегами из ССАГПЗ подчеркивали важность того, чтобы они рассмотрели эту инициативу, эту идею. Значительная часть членов Совета высказывалась конструктивно. Я надеюсь, что мы сможем в ближайшее время помочь этой организации начать разумный диалог вместе с Ираном. Конечно же, никто не предлагает, и М.Д.Зариф это подтвердил, распускать Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива.
Когда мы предлагали свою идею много-много лет назад, мы имели в виду ССАГПЗ и Иран при содействии внешних игроков. В качестве возможной конфигурации такого внешнего сопровождения мы называли «пятерку» постоянных членов Совета Безопасности ООН, Евросоюз, Лигу арабских государств, Организацию исламского сотрудничества. Если подобный процесс перейдет в практическую плоскость, главная роль будет принадлежать арабам и иранцам, которые, собственно говоря, являются главными и основными выгодополучателями от такого проекта.
Вопрос: Говоря о «границах» и необходимости их соблюдения, как это соотносится с тем, что в Ираке имеются Силы народной мобилизации, в Ливане есть «Хезболла», которая свободно перемещается из Ливана в Сирию, иранский корпус стражей исламской революции также присутствует в Сирии. Обеспокоены ли Вы, что что-то может пойти не так между израильтянами и иранцами в Сирии и Ливане? Я знаю, что Россия играет очень важную роль. Чувствуете ли Вы, что все может выйти из-под контроля? Есть ли механизм, который не позволит этому случиться?
С.В.Лавров: Знаете, к сожалению, отношения между Израилем и Ираном становятся все более острыми, и на то есть исторические причины. Мы не раз говорили, что не приемлем заявлений о том, что Израиль как сионистское образование должен быть уничтожен, стерт с лица земли. Считаю это абсолютно неверным путем к тому, чтобы продвигать собственные интересы. Точно также мы не согласны с тем, что предпринимаются попытки любую региональную проблему рассматривать через призму задачи борьбы с Ираном. Это наблюдается в Сирии, в Йемене и даже последнее развитие событий вокруг палестинской проблемы, включая объявление Вашингтоном своего решения признать Иерусалим как исключительно столицу Израиля, в значительной мере продиктовано тем же самым антииранским уклоном. И то, и другое рискует еще больше обострить ситуацию в регионе, которая и без того весьма и весьма плачевна.
Что касается конкретного инцидента с беспилотником и всем, что за этим последовало, М.Д.Зариф назвал это «gimmick» (трюком). Я не могу ничего сказать, потому что достаточных фактов представлено не было. В израильской и американской прессе, в социальных сетях сразу после этого инцидента шли споры о том, что же там на самом деле произошло, какой был беспилотник. Обращали внимание на то, что в социальных сетях был показан один вид беспилотника, затем на фотографии был другой вид. По-моему, самое главное (и мы говорили об этом, когда здесь был Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху), это не пытаться сразу какими-то недоказанными фактами делать политику. Для того, чтобы разбираться в инцидентах такого рода, есть согласованный всеми механизм. Я имею в виду две операции ООН: Силы ООН по наблюдению за разъединением на Голанских высотах (СООННР), и Орган по наблюдению за выполнением условий перемирия (ОНВУП). В мандате и того, и другого механизмов есть положения, которые наделяют их правом проводить расследование подобных инцидентов. Мне кажется, что было бы полезно, чтобы такие расследования произошли. Иначе мы будем по наклонной плоскости катиться по направлению, когда любой инцидент кем-то объявляется виной кого-то еще, а потом, без каких-либо разбирательств, начинаются события, ведущие к военным последствиям. Мы хотим, и мы об этом неоднократно говорили, чтобы наши израильские коллеги чувствовали себя в полной безопасности. Но для того, чтобы безопасность была взаимной, общерегиональной, а именно этого требуют все решения Совета Безопасности ООН, нужны диалоги, нужно разговаривать с прицелом на поиск общеприемлемых решений, отстаивать свои интересы таким образом, чтобы не игнорировать интересы других.
Это принцип неделимости безопасности, который мы продвигаем в Европе и в АТР. Я не вижу причин, по которым он не был бы применим и к региону Ближнего Востока и Севера Африки.
Вопрос: Конгресс сирийского национального диалога в Сочи действительно открыл много возможностей для сирийского урегулирования, особенно учитывая тот факт, что он собрал столько сирийцев в одном месте, а также с учетом поддержки мероприятия со стороны стран-гарантов Турции и Ирана. Как Вы считаете, располагает ли теперь ООН всеми средствами для запуска работы конституционной комиссии, создание которой стало центровой темой итоговой декларации КСНД?
С.В.Лавров: Ответ на этот вопрос содержится собственно в самой итоговой декларации КСНД. Там фиксируется согласие всех участников с двенадцатью основополагающими принципами государственного устройства Сирии. Эти принципы полностью опираются на международное право и Устав ООН. Там же фиксируется решение создать конституционную комиссию, адресуется просьба ООН оказать содействие в окончательном оформлении этого механизма с точки зрения состава (в ООН были переданы списки, они еще продолжают поступать), и с точки зрения того, как эта структура под названием Конституционный комитет будет работать (его правила, процедуры, полномочия, порядок работы). Все это подлежит согласованию между всеми сирийцами. ООН, как и предусмотрено в резолюции 2254, должна играть роль фасилитатора, содействующего этому процессу.
Но все шаги, которые должны быть предприняты для сирийского урегулирования – конституционная комиссия, последующее проведение выборов и все остальное должны соответствовать главному требованию резолюции 2254 СБ ООН: только сами сирийцы определяют свою собственную судьбу, и любые договоренности о конституции, выборах должны быть предметом обоюдного согласия Правительства и всего спектра оппозиции. Из этого мы исходим. Как я понимаю, и спецпосланник Генерального секретаря ООН по Сирии С.де Мистура, и присутствующий здесь его заместитель Р.Рамзи именно так же, как и мы, Иран и Турция, трактуют итоги сочинского Конгресса.
Вопрос: На Мюнхенской конференции Вы говорили о возможности появления нового механизма для Ближнего Востока, процесс создания которого сопряжен с большим количеством вызовов. Насколько оптимистично Вы настроены относительно этой идеи?
С.В.Лавров: Как я понимаю, Вы имеете в виду новый механизм для палестино-израильского урегулирования. Мы знаем, что Президент Государства Палестина М.Аббас активно продвигает эту идею после того, как палестинцы выразили свое отношение к решению Вашингтона по вопросу Иерусалима, которое было расценено как противоречащее всем имеющимся договоренностям, поскольку все главные вопросы окончательного статуса могут быть надежно и устойчиво решены только в контексте прямых переговоров. Президент М.Аббас касался этой инициативы, когда был в Москве и вел переговоры с Президентом В.В.Путиным. Он выступил за то, чтобы все-таки вернуть роль «квартета» и не создавать ситуации, когда кто-то один пытается узурпировать посреднические функции. Но он также сказал, что «квартет» должен быть усилен и расширен прежде всего за счет арабских государств. Это полностью соответствует той инициативе, которую Россия продвигает уже десять лет, чтобы «квартет» был пополнен представителем ЛАГ. Многие из прошлых заседаний «квартета» были организованы следующим образом: собиралась «четверка», потом, когда о чем-то договаривались, приглашались представители ЛАГ и их информировали. С самого начала я это считал не очень вежливым и правильным. Мы всегда выступали за то, чтобы представители ЛАГ непосредственно участвовали в выработке решений «квартета». Остальные наши партнеры с разной степенью от нейтрального до негативного отношения воспринимали это предложение. Пока его реализовать не удалось.
Новое развитие событий вокруг палестино-израильского урегулирования требует осмысления того, как международное сообщество будет пытаться сопровождать этот процесс, чтобы создать условия для прямых переговоров между Палестиной и Израилем. Другого пути, кроме как решить все вопросы через прямые переговоры, нет. Надо помогать создать условия для таких прямых переговоров.
Вопрос: Я курд, но никто не совершенен. XX век был очень жестоким для курдов на Ближнем Востоке. Мы пережили геноцид, этнические чистки, систематическое попрание нашего национального достоинства. Первая декада XXI века тоже не стала великой для нашего народа. Сейчас курды в Африне переживают ужасную агрессию Турции, второго форт-поста НАТО в регионе, в то время, как СБ ООН с момента его создания не уделила ни одного дня для обсуждения судьбы 40 млн. чел на Ближнем Востоке. Они тоже хотят достойно жить в мире, тоже имеют право на место под солнцем, чтобы их права соблюдались. Надеюсь, что ООН срочно призовет Турцию прекратить агрессию в Африне, перестать называть курдов террористами, а себя – ангелами и последователями Пророка Мухаммада. Международное сообщество только наблюдает, но ничего не делает в отношении того, что сейчас происходит в Курдистане.
С.В.Лавров: Я понимаю чувства, которые переполняют многих курдов. Но мы здесь для того, чтобы пытаться понять происходящее. Наверное, лозунги лучше сберечь для публичных мероприятий, где возбуждается общественное мнение, а здесь надо все-таки рассуждать, отталкиваясь от реальных событий. Мы многократно заявляли (это наша принципиальная позиция), что полностью поддерживаем законные устремления курдского народа жить в соответствии со своими традициями и обычаями, со своей многовековой и славной историей. Одновременно мы считаем неправильным, когда эти чаяния курдского народа кем-то используются в своих геополитических играх, которые не имеет ничего общего с интересами курдов и региональной безопасности.
Не хочу вдаваться в детали, но чтобы разрядить обстановку в Африне и не создавать поводов спекулировать на курдском факторе, очень давно между представителями российских ВКС и сирийского Правительства были контакты с курдами, которые там находятся. К сожалению, как Вы сказали, никто не совершенен. В той ситуации этот принцип тоже проявился. Мы сейчас наблюдаем попытку использовать курдов в игре, которая с их интересами ничего общего не имеет. Мы призываем всех, кто сейчас вовлечен в эти процессы, остановиться и все-таки начать договариваться на основе баланса интересов, а не на основе попыток кого-то переиграть, спекулируя на курдских устремлениях.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
