ENGLISH
23:58 11.08.2017 • Добрый день,
Спасибо за такой теплый прием.
Меня приглашают третий раз подряд. Я с огромным удовольствием принимаю эти приглашения, потому что пообщаться с молодыми, интересующимися самыми разными проблемами людьми, для профессионалов в международных отношениях очень важно. Тем более, что, как я понимаю, здесь собрались социологи и политологи – профессии, которые очень тесно переплетаются и, я считаю, необходимы, чтобы правильно разбираться в жизни в целом, в том числе в международной жизни.
Поделюсь некоторыми нашими оценками. Не буду долго занимать ваше время вступительным словом, потому что Президент Российской Федерации В.В.Путин неоднократно высказывался на эти темы, и наша позиция хорошо известна.
Сейчас мы переживаем переломный этап в международных отношениях. Уходит прошлая эпоха, которая характеризовалась тем, что несколько столетий Запад доминировал в международных делах, и объективно формируется то, что мы называем полицентричным миропорядком. Это естественный процесс, потому что жизнь идет. Наряду с теми, кто были пионерами в развитии мира, наряду с западными странами появляются новые центры экономического роста и финансовой мощи, а со всем этим, конечно же, приходит и политическое влияние. Эти новые страны хотят отстаивать свои интересы, в том числе, участвуя в формировании международной повестки дня, задавая свою тональность, особенно в том, что касается регионов, где формируются соответствующие центры силы – Китай, Индия, Бразилия, в известной степени Южная Африка. Хотя на Африканском континенте есть страны и покрупнее, но устойчивость развития характерна пока только для ЮАР.
Повторю еще раз, это тенденция, в ходе которой новые формирующиеся центры силы берут на себя ответственность за обеспечение безопасности и стабильности в своих регионах и в целом на международной арене. Этот процесс невозможно остановить, потому что, по большому счету, многополярность – это отражение реально существующего культурно-цивилизационного многообразия современного мира и, конечно же, желаний народов самим определять свою судьбу и стремиться к установлению справедливости примерно так, как ее видели те, кто писал Устав ООН, где все основополагающие принципы, сохраняющие свою актуальность и сегодня, закреплены, являясь универсальными для всех государств. Еще раз скажу, что это объективный процесс и идет он непросто. Во-первых, смена эпох - всегда очень длительный период (это не просто - утром проснулся и уже многополярность). Это будет продолжаться еще длительное время. Во-вторых, помимо объективных причин выделю то, что этому процессу пытаются активно препятствовать, прежде всего те, кто ранее доминировал в мире и кто хочет его сохранить в новых условиях, а по большому счету, навечно. Это проявляется в самых разных вещах. Мы об этом еще, конечно, поговорим.
25 лет назад, когда исчез Советский Союз и был распущен Варшавский договор, был выбор, который серьезные политики на Западе всерьез обсуждали. Выбор был в пользу того, чтобы распустить НАТО, всем сконцентрироваться в рамках ОБСЕ и выстраивать уже в этих универсальных Евроатлантических рамках на основе равноправия каждого участника новые подходы к обеспечению безопасности таким образом, чтобы никто не был ущемлен. В те годы появился термин «равная и неделимая безопасность». Хотя в ОБСЕ были провозглашены соответствующие декларации, НАТО никто не распускал. Реальная работа самих западных стран-членов Альянса по обеспечению своих военно-политических интересов, конечно, развивалась именно в Североатлантическом альянсе. Ни в какой ОБСЕ они в серьез не занимались и не занимаются какими-то вопросами, имеющими практическое значение. В основном занимаются идеологизированными дискуссиями, попытками продвигать свои псевдолиберальные ценности, выдавая их за общечеловеческие. Общечеловеческие ценности закреплены в Уставе ООН, во Всеобщей декларации прав человека, которая была принята после создания ООН. Все, что идет в русле навязывания каких-то дополнительных своих воззрений на то или иное явление в современной жизни, а также навязывания своих подходов, в том числе к правам человека другим странам, это, конечно же, не отвечает тем принципам, на которых построена ООН. Повторю еще раз, тогда не пошли по пути роспуска военных блоков, не распустили НАТО, а поддались иллюзии, о которой говорили, что наступил «конец истории», потому что в мире якобы больше нет других перспектив, кроме как капитализма. Иллюзия оказалась иллюзией. Невозможно «заказывать музыку» для всего земного шара всегда только из одного клуба избранных. Это не могло получиться и не получилось. Тем более, что та самая модель глобализации, включая ее экономические и финансовые аспекты, которая выстроила под себя клуб т.н. либеральной глобализации, по-моему, сейчас терпит фиаско. Это уже очевидно в том числе и для многих мыслящих людей на Западе.
Мы, в свою очередь, когда 25 лет назад проходили все эти события, исходили из того, что все-таки в «холодной войне» победили мы все, и победа была общей. Мы хотели верить, что идея общеевропейской, общемировой и равной безопасности, как она была заложена в Уставе ООН, все-таки будет воплощаться в жизнь. Напомню, что в далекие 90-е гг., когда наша страна еще не смогла оправиться от последствий распада Советского Союза, когда было огромное количество проблем, долг, обустройство границ, которые в одночасье появились с бывшими советскими республиками, социальные проблемы и многое другое, тогда лидеры западных стран решили, что Россия слабенькая и такой и останется, и они встроят ее в свое мироустройство, она станет партнером, и они смогут заказывать музыку и тон. В то время надо было обладать огромной прозорливостью, чтобы размышлять о несколько иных формах организации международной жизни. Покойный Е.М.Примаков в то время заглянул за горизонт и сформулировал свою концепцию многополярности. Тогда было мало тех, кто мог видеть, что это станет реальностью. Он обосновал эту модель в своих работах и показал пагубность одностороннего подхода и действий к организации международной жизни. Вы помните, что вслед за этим в феврале 2007 г. Президент Российской Федерации В.В.Путин, выступая в Мюнхене на Конференции по международной безопасности, уже с позиции опыта постсоветского периода развил эти мысли и показал на конкретных примерах, что больше невозможно вести дела по схеме «ведущий-ведомый». По крайней мере, с Россией так разговаривать мы никому не позволим.
Понятно, что навязать одну форму глобализации для всех невозможно. Народы хотят отстаивать свою национальную идентичность, обеспечивать свою самостоятельность и не хотят, чтобы ими командовали и понукали. Ясное дело, что те, кто все-таки цепляется за однополярный мир, не хотят сдавать своих позиций, хотя объективно это уже невозможно себе представить. Эта эпоха уходит. Но продолжаются попытки затормозить эти процессы, отсюда односторонние меры принуждения в обход СБ ООН, односторонние санкции, которые абсолютны нелегитимны, и рецидивы силового вмешательства во внутренние дела других государств, в том числе с целью сменить там режимы, которые вызывают у некоторых наших западных коллег неприятие, а также экстерриториальное применение национального законодательства, чем сейчас славятся США. Вроде бы к их опыту начал присматриваться Европейский союз. Результаты у всех на глазах – это кризисы, конфликты, разрушаются государства. В Ираке и Ливии государственность под большой угрозой. Одновременно был посеян хаос в других странах Ближнего Востока и Севера Африки. Интервенции в Ираке и Ливии открыли путь для террористов и в остальную часть Африки, включая всю Центральную Африку, Среднюю и Юго-Восточную Азию. ИГИЛ уже там, и люди этим очень сильно озабочены. Открыли путь экстремистам и террористам, в том числе и в Европу. Европа под гнетом проблем, которые сейчас ее раздирают, конечно же, должна делать какие-то выводы. Мы желаем им успеха. Многие европейские страны были проводниками той самой политики, которая привела к этим грубым силовым противозаконным акциям и, в конце концов, к тому, что мы сейчас наблюдаем. Это наложилось для наших европейских соседей еще и на внутренние проблемы, связанные с «брекзитом» и нарастанием недовольства брюссельской бюрократией, которая стала слишком много брать на себя, игнорируя мнение стран-членов Европейского союза. В принципе, мне кажется, мы всегда говорим, что мы хотим видеть ЕС сильным и единым. Мы, наверное, все-таки недооценили степень его самостоятельности и способности реагировать на вызовы современности в конструктивном русле и степень его способности к равноправному взаимовыгодному диалогу и сотрудничеству с Россией, не оглядываясь на агрессивное русофобское меньшинство, которое пытается злоупотреблять принципами консенсуса и солидарности, закрепленными в Евросоюзе, и требует, чтобы позиция всех остальных членов основывалась на наименьшем общем знаменателе. Этот наименьший знаменатель однозначно имеет антироссийскую направленность. Я надеюсь, что все-таки серьезные страны в Евросоюзе, которые прекрасно понимают недопустимость и неприемлемость дальше вести дела в таком ключе, будут добиваться того, что, наверное, абсолютно логично - если это консенсус, то это должна быть договоренность, которая учитывает все точки зрения, а не просто идти на поводу у того, кто решил покапризничать и навязывает всем агрессивные и конфронтационные подходы. Понятно, что в условиях, когда идет борьба за сохранение и доминирование Запада, наши американские коллеги используют нынешнюю ситуацию, в том числе, антироссийские подходы своих союзников внутри Европы для того, чтобы держать Европу в рамках т.н. Атлантической солидарности – сохранять значение НАТО, которое не может функционировать без США, и одновременно думать о своих экономических интересах. Как вам известно, последний пакет антироссийских санкций однозначно вызвал в Европе противодействие, поскольку там "в лоб" записано, что нужно покупать газ в США, несмотря на то, что там он гораздо дороже, т.е держать Европу в Атлантической связке, а заодно думать об интересах своих энергетических компаний. Это делается беспардонно через использование методов абсолютно недобросовестной конкуренции.
Чтобы обосновать свое желание сохранить миропорядок, который был бы западноцентричным, и выдвигаются такие теории. На самом деле это путь к хаосу, потому что много игроков никогда не смогут договориться между собой. Но, наверное, лучше, как говорится, на себя оборотиться и начинать с себя анализ того, что происходит в мире и что ведет к хаосу. Если мы посмотрим на факты, то тот хаос, который был посеян в Ираке, Ливии и в целом в регионе Ближнего Востока и Севера Африки, тот импульс, который дало негативным процессам вмешательство извне с использованием грубой силы – это все «плоть от плоти» той самой однополярности, которую сейчас наши западные коллеги стараются сохранить. Говоря о хаосе, наверное, будет более уместен другой анализ. Есть много фактов, которые свидетельствуют о том, что те, кто выдвинул теорию управляемого хаоса, имеют немало сторонников среди действующих политиков. По крайне мере, такой анализ многих западных политологов, я считаю, вполне имеет право на существование. Когда где-то в далеких от тех же США районах происходит постоянная турбулентность, соответствующие страны, которые соседствуют с этими районами кризисов, больше заняты успокоением этой ситуации и меньше – укреплением собственной экономики и возможностей на мировой арене. Мы предлагаем вернуться к истокам, как я уже сказал в начале выступления, к Уставу ООН, обеспечить уважение закрепленных в нем принципов суверенного равенства государств, невмешательства во внутренние дела друг друга, урегулирования любых конфликтов исключительно мирными способами.
Наши коллеги на Западе часто требуют от России и других стран, пытающихся действовать самостоятельно, обеспечить верховенство права в своих государствах. Как только мы предлагаем им применить тот же тезис к международным отношениям, они «уходят в кусты». К верховенству права как к принципу, который должен быть универсальным, относятся с двойными стандартами. Для того, чтобы навязывать другим какие-то порядки дома у чужих людей, он годится, а для обеспечения равноправных и честных подходов к международным делам – нет. История, происходящая сейчас с отношением к международному праву, едва ли может кого-то устроить.
Россия будет добиваться того, чтобы тенденции и процессы многополярности укреплялись. Этот объективный процесс должен развиваться без попыток его остановить. Эти антиисторические попытки делают те, кто находятся на "неправильной" стороне истории. Россия – один из центров мировой цивилизации. Знаю, что некоторые наши аналитики и обозреватели либерального толка говорят, что не нужно акцентировать, поскольку это не приведет ни к чему хорошему, что у нас есть некая своя "особость" и призывают "слиться" с Западом. Другие аналитики, кстати, тоже либеральные, сформулировали очень интересный тезис о том, что Россия – самая восточная из западных стран и самая западная – из восточных. Это на самом деле так географически и геополитически. Уже одно это говорит о необходимости уважать свои культуру и историю, пробиваться в эпоху модернизации, уважая свои корни, а не отказываясь от них.
Вклад, который мы стараемся вносить в международные дела, всегда созидательный и конструктивный, мы всегда хотим чего-то добиться. Наверное, именно поэтому он вызывает неприятие у тех, кто проповедует и хочет использовать в своих интересах теорию «управляемого хаоса» в надежде на то, что чем мутнее вода, тем легче будет ловить в ней ту самую рыбку. Не вызывает никаких сомнений, что мы будем продолжать самостоятельный внешнеполитический курс, как сказал Президент России В.В.Путин, добиваться таких подходов к международным делам, которые основываются не на навязывании идей и образа действий, а на поиске честных компромиссов и договоренностей с учетом интересов, на основе баланса интересов всех стран, которые вовлечены в тот или иной процесс.
Мы знаем, что часть элиты на Западе хотели бы видеть Россию слабой (санкционная война нацелена, в том числе и на достижение этой цели), готовой идти на уступки в ущерб своим интересам. Мы не будем делать ничего в ущерб своим интересам, и все об этом прекрасно знают. Но договариваться мы всегда готовы. В нашей стране еще со времен, когда зарождалось купечество, ударяли по рукам, и не надо было ничего подписывать. Одна из черт нашего народа – выполнять то, что мы обещаем. А если не обещаем, то просто не можем сделать это по тем или иным причинам, и об этом мы тоже честно говорим. Мы открыты к переговорам и диалогу со всеми без исключения, включая ЕС и США. Как вы знаете, этот диалог, хоть и стал несколько замедленным и не таким регулярным, продолжается. По большому счету, до конца он никогда не прерывался. Главное, чтобы все видели в нас равноправного партнера. Тогда, я убежден, все будет нормально, и мы сможем найти тот самый баланс интересов, который можно будет назвать справедливостью.
Я хотел сделать вступительное слово чуть покороче, а получилось продолжительно. Готов пообщаться с вами.
Вопрос: С Вашей точки зрения, какова идея российской нации, и что может лечь в ее основу?
С.В.Лавров: Закон о российской нации – это инициатива, которая прорабатывается в Федеральном Собрании Российской Федерации, как я понимаю. Есть закон или нет – главное, что есть нация. Это, прежде всего, история, ощущение своей идентичности – это не русское слово, но оно уже вошло в наш и другие языки и означает состояние, когда ты идентифицируешь себя со страной, в которой живешь, с конкретным городом или селом, где ты живешь или где родились твои предки, когда ты ассоциируешь себя с культурой, которая постоянно обогащается и дополняется современными произведениями в музыке, театре, кино, когда ты ассоциируешь себя с тем, что ты, твои дети, родители, деды и прадеды жили, живут и будут жить в этой стране. Тогда, наверное, ты должен быть заинтересован в том, чтобы страна была сильнее. Если это так (надеюсь, этот интерес у всех один), то нам будет гораздо легче продвигать внешнеполитические задачи. Чем мы сильнее, тем проще это делать, тем проще решать вопросы, которые позволят еще больше укрепить нашу экономику, социальную сферу и обороноспособность.
Вопрос: Хотел бы поблагодарить Вас за то, что находясь на глазах у миллионов, Вы ни разу «не облажались».
С.В.Лавров: Мамой клянетесь?
Вопрос: Именно благодаря Вам и Президенту В.В.Путину Россия остается самой лучшей и могущественной страной во всех смыслах. Кого Вы видите достойным кандидатом на пост Министра иностранных дел после себя?
С.В.Лавров: Как Вы знаете, в России назначения в Правительство проводит Президент, поэтому решать будет российский народ.
Вопрос: Более 13 лет Вы занимаете пост Министра иностранных дел. Какие переговоры за этот период были самыми волнительными и запоминающимися для Вас?
С.В.Лавров: Наверное, переговоры, которые дают результат. Я бы не сказал, что здесь уместна такая характеристика, как "волнительные" . Бывают азартные переговоры, когда видишь, что осталось совсем чуть-чуть и нужно найти фразу, чтобы партнер или оппонент по переговорам смог принять все остальное, что тебя уже устраивает.
Пример результативных переговоров – это то, что мы сделали по Иранской ядерной программе (ИЯП) и что сейчас, к сожалению, наши американские партнеры подвергают сомнению. Хотя Администрация Президента США Д.Трампа подтвердила, что в части, касающейся подписанных договоренностей, Иран выполняет все предусмотренные действия, но, тем не менее, представители Администрации Д.Трампа продолжают называть эти переговоры неправильными, ошибочными. Так что жалко, что такой удачный Договор сейчас подвергается сомнению.
Второй пример последних лет – это то, что почти год назад на переговорах с Дж.Керри удалось согласовать подход к урегулированию в Сирии. Считаю, что это был настоящий прорыв, который обеспечивал полную согласованность действий ВКС России и возглавляемой США коалиции. Единственным условием, тоже записанным в этом Договоре, было обязательство США отделить оппозицию, которую они поддерживают, от террористов, в частности, от "Джабхат ан-Нусры". Заключив с нами эту договоренность, они не смогли выполнить данное условие. Если бы они сдержали свое обещание, полагаю, мы уже видели бы политический процесс по сирийскому урегулированию весьма продвинутым, готовились бы выборы. Но США оказались не в состоянии это сделать. По моим подозрениям, там были люди, которые, в отличие от Дж.Керри не хотели отделять террористов от обычной оппозиции.
Это и целый ряд договоров, которые мы подписали по определению границ с КНР, Казахстаном. Переговоры с Китаем занимали несколько десятилетий. Во многом благодаря тому, что около десяти лет назад Договор был подписан, сейчас мы сформировали беспрецедентно прочную российско-китайскую связку, в том числе на международной арене.
Это несколько примеров, сразу пришедших на ум.
Вопрос: Для всех нас имя выдающегося дипломата Е.М.Примакова вызывает особое чувство патриотизма и гордости за человека, внесшего огромный вклад в российскую политику. Можно ли рассказать историю Ваших с ним взаимоотношений? Какие самые важные слова Вы услышали от Е.М.Примакова, которые помогали Вам в жизни и в профессиональной карьере?
С.В.Лавров: Наиболее тесно мы взаимодействовали с Е.М.Примаковым, когда он стал Министром иностранных дел. Но и в предыдущих его качествах, когда он возглавлял СВР, работал в Верховном совете СССР, в ИМЭМО, мы тоже общались. Но плотно, тесно и так, чтобы по-человечески раскрыться друг другу, мы стали общаться только после его назначением главой внешнеполитического ведомства. В тот период я уже работал в Нью-Йорке. Е.М.Примаков приезжал несколько раз, в том числе на сессии ГА ООН. Это был Человек потрясающих личных качеств, постоянно думающий о друзьях, свято уважающий дружбу, семью, всех, с кем он когда-то вместе рос, работал, решал какие-то вопросы.
Я уже говорил во вступительном слове, что Е.М.Примаков автор теории многополярности. Мне запомнилось, как он приехал в Нью-Йорк в сентябре 1996 г. Мы пошли в русскую баню, вышли из парной, сели за столик, где были пиво (извините, что напоминаю), вобла, сидели в простынях, как это обычно бывает, и он сказал, что принял решение направить меня в Вашингтон. Я опешил и спросил, за что. Он сказал, что я политически незрелый и напомнил, что Вашингтон – главная заграничная точка. Я попросил позволения не согласиться и сказал, что считаю такой точкой Нью-Йорк. Я напомнил, что он сам является автором теории многополярности. А где делается многополярность? В Вашингтоне, где ты должен звонить и думать, примут тебя или нет, или в Нью-Йорке, где ты входишь в здание Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности ООН, а там бурлит жизнь, представлены все страны, послы ходят, информация сама бежит тебе в руки, можно работать на многих площадках. Он повторил, что я политически неграмотный, а он примет решение к моменту, когда я приеду в отпуск (точнее, это была какая-то конференция). Когда я приехал, то, естественно, не задавал ему этот вопрос. Он ждал, а потом сказал, что он подумал и принял решение, чтобы я пока работал в Нью-Йорке. Е.М.Примаков не был упрямым человеком, никогда не был «однополярником». В качестве Министра он никогда не был безоговорочно уверен в собственной правоте, если ты предъявлял ему какие-то аргументы.
Вопрос: Мой вопрос касается Сирии. Мы смотрим телевидение, и возникают определенные сомнения. Действительно ли американские товарищи и возглавляемая ими коалиция борются с терроризмом? Или они только создают такую видимость?
С.В.Лавров: Я уже частично коснулся этой темы, когда говорил о документе, который мы с бывшим государственным секретарем США Дж.Керри согласовали, но американцы не смогли выполнить ключевое условие для того, чтобы эта договоренность стала полноценно выполняться. Они не смогли отделить сотрудничающие с ними отряды оппозиции от террористов. Они не смогли добиться того, чтобы «на земле» оппозиционеры, находящиеся рядом с подразделениями «Джабхат ан-Нусры», ушли с позиций для того, чтобы стало возможным добивать оставшуюся там террористическую группировку. Они этого сделать не смогли.
У меня двойственное отношение к тому, как работает коалиция. Мы уже об этом говорили. У нас нет сомнений, что коалиция твердо настроена на искоренение т.н. "Исламского государства". Все действия коалиции нацелены на то, чтобы обескровить эту группировку, лишить ее поддержки, раздробить и ликвидировать. Здесь у нас цели полностью совпадают. Кстати, об этом не так давно говорили президенты России и США В.В.Путин и Д.Трамп, когда встречались в Гамбурге. По линии внешнеполитических ведомств и военных у нас идут контакты. Обе стороны считают их весьма полезными.
Что касается «Джабхат ан-Нусры», то это несколько, как говорится, иное «животное». Эта организация противостоит "Исламскому государству", но, как и ИГИЛ, она записана в список террористических организаций, который одобрил Совет Безопасности ООН. По всем правилам она как таковая является не просто законной, а обязательной целью для тех, кто в Сирии борется с террористической угрозой.
Есть много свидетельств того, что некоторые внешние игроки, возможно, молчаливо воспринимают и даже поощряют США. Они берегут «Джабхат ан-Нусру». По крайней мере, американская коалиция, которая активно наносит удары по ИГИЛ, не ведет такой же активности по отношению к «Джабхат ан-Нусре», если вообще ведет против нее серьезные операции. Я что-то такого не припомню. Есть подозрение, что ее берегут, чтобы использовать потом как весьма боеспособную группировку для борьбы против сирийского Правительства и смены режима, когда ИГИЛ будет разгромлен (то, что это произойдет, сомнений ни у кого быть не должно, хотя, когда это произойдет конкретно, гадать сейчас трудно, мы все делаем для этого результата). Не могу утверждать это со стопроцентной уверенностью, но, повторю, есть немало свидетельств того, что кое-кто не прочь «разыграть эту карту».
Вопрос: Я с 2013 г. активно интересуюсь политикой и экономикой, и недавно у меня возникло одно интересное наблюдение. Мне кажется, что за 3 кризисных года в структурном плане экономика изменилась больше, чем за 13 лет стабильного развития? Дело в передовых технологиях Кремля или близорукой безответственности Белого Дома?
С.В.Лавров: Я за экономику не отвечаю. Наша задача состоит в том, чтобы внешние условия для развития страны были максимально благоприятными, чтобы наших граждан никто не обижал и не дискриминировал, чтобы никто не обижал наших соотечественников, в том, чтобы беречь русскую культуру и позиции русского языка, чтобы российский бизнес не подвергался односторонним дискриминационным ограничениям. Я уже говорил об этом, но повторю, что у нас есть некоторые люди, которые говорят о том, что тогда и надо было обо всём этом думать, не надо было воссоединять Крым с Россией, не надо было помогать ополченцам в Донбассе, не надо было лезть в Сирию. Такие люди есть. Если говорить о том, что ждало русскоязычных в Крыму и на Востоке Украины, то лидер «Правого сектора» Д.Ярош еще в конце февраля, сразу после государственного переворота и до того, как стали всерьез думать о референдуме в Крыму, заявил, что русский никогда не поймет украинца и никогда по-украински разговаривать не будет, поэтому в Крыму русских быть не должно. Если те, кто оппонирует нашей внешней политике, считает, что это надо было "пустить на самотек" (тем более, что вслед за этими словами была попытка вооруженного захвата здания Верховного Совета Крыма), то я с этой позицией согласиться не могу.
Помните, недавно был спор о позиции прагматизма? Кто-то на одном нашем, по-моему, либеральном канале стал развивать мысль о том, надо ли было удерживать Ленинград, не проще бы было ли его сдать? Тогда бы якобы и не было столько жертв. Мне кажется, что это рассуждение из той же серии, что и мысли о том, чтобы бросить русских в Крыму и русских в Донбассе. Все это так же касается вопроса о русской нации, российской нации – неравнодушность к людям и сохранение своего генетического кода. Без этого генетического года не отстояли бы Ленинград, не выиграли бы войну. Я не призываю всех к милитаризованным действиям, но просто хочу сказать, что есть вещи, которые мы не можем оставить, если мы являемся нацией. Отдавать Крым в руки нацистам, которые совершили переворот в Киеве (а на этой волне пришло нынешнее руководство), было бы, я считаю, преступным.
Вопрос: Мой вопрос касается Шурэнской ГЭС, которую сейчас пытается построить Монголия. На какой стадии сейчас этот процесс? В январе этого года вы заявили, что защитите Байкал. Сейчас он очень серьезно «болеет». Обмеление р.Селенги может на нём очень пагубно сказаться. Какова сейчас позиция внешнеполитического ведомства? Вы защитите Байкал?
С.В.Лавров: Позиция такая же, как и была. Мы убеждены, что решить проблему энергообеспечения и энергоснабжения Монголии можно достаточно просто, не прибегая к строительству ГЭС на р.Селенге. Я об этом не раз говорил с Министром иностранных дел Монголии. Такие разговоры были и на уровне руководств наших стран.
Несколько дней назад Министр энергетики Российской Федерации А.В.Новак касался этой темы. У Министерства энергетики России уже есть конкретный план, который можно предложить монгольской стороне для решения вопроса ее возросших потребностей в электроэнергетике. Самое главное сейчас, чтобы мы предоставили монгольской стороне эти возможности в практическом плане. Естественно, мы будем защищать Байкал.
Вопрос: Существует точка зрения, что страны, не имеющие ядерного оружия, не могут вести самостоятельную политику. Соблюдается ли в современных международных отношениях эта точка зрения, соблюдается ли этот принцип?
С.В.Лавров: Вы верно сказали, что это не принцип, это точка зрения. Здесь есть несколько моментов, на которых сейчас нужно остановиться. Страны, обладающие ядерным оружием, делятся на две группы. Есть те, что официально признаны ядерными державами (в рамках ДНЯО пять стран упомянуты как легитимные и законные обладатели ядерного оружия, они же являются пятью постоянными членами Совета Безопасности ООН) при понимании, что все участники ДНЯО будут добиваться нераспространения ядерных технологий, а роль ядерного оружия будет постоянно сокращаться в контексте общих усилий по обеспечению безопасности в мире и технологии мирного применения ядерной энергии будут активно использоваться в мире (строительство АЭС, использование энергии атома в медицине и т.д.). Как вы знаете, после этого появились новые ядерные державы, в том числе Индия и Пакистан, которые не подписывали ДНЯО. КНДР подписала этот договор, но потом вышла из него. Сейчас Пхеньян заявляет, что имеет все законные права на создание ядерного оружия и занимается этим. Вы знаете нашу позицию - мы не приемлем обладание Северной Кореей ядерным оружием. Вместе с Китаем у нас есть целый ряд предложений, нацеленных на недопущение глубочайшего конфликта, кризиса с огромным количеством человеческих жертв. К сожалению, риторика в Вашингтоне и Пхеньяне начинает зашкаливать. Надеемся, что здравый смысл возобладает.
У многих перед глазами есть пример С.Хусейна в Ираке, который подписал договор с ООН. На основе этого договора международные эксперты проверили весь Ирак, «перевернули все вверх дном». Были ликвидированы все остатки ядерной программы, больше ничего найдено не было. Тем не менее его всё равно свергли, потому что он как "диктатор" (как его называли) вызывал неприятие у наших американских и британских коллег. Ради того, чтобы удовлетворить свою ненависть, разрушили страну.
В Ливии тоже была ядерная программа. Правда, ливийцы сами от неё отказались. Всем стало известно, что стало с М.Каддафи.
Когда мы общаемся с некоторыми странами, в том числе в регионе, о котором мы сейчас говорим, они полушепотом указывают на отказавшихся от ядерного оружия иракцев и ливийцев, а также на то, что с ними сделали. Ваш вопрос имеет право на существование, но мы, конечно, будем выступать за то, чтобы обладание ядерным оружием не было критерием, по которому могут уважать в современном мире. Это неправильно.
Вопрос: Насколько Вам было сложно вести переговоры с Государственным секретарем США Р.Тиллерсоном? Отличаются ли они от переговоров с бывшим Госсекретарем США Дж.Керри?
С.В.Лавров: Конечно, каждый человек индивидуален. Специфика проявляется в общении на бытовые темы, а также когда ведется обсуждение профессиональных вопросов. Люди разные. Оба, насколько я могу судить, продвигают американские интересы так, как каждый из них считал и считает оптимальным. Я готов к любым партнерам. Главное, чтобы мы не просто продолжали разговаривать, но и начали договариваться, как это произошло в отношении создания зоны деэскалации на юго-западе Сирии. Как я уже сказал, похожий процесс продолжает происходить по линии дипломатов и военных. Ведутся рабочие и профессиональные прагматичные контакты. Они отвечают взаимным интересам, поскольку у нас там расположена группировка ВКС России, а у США их коалиция ведет свою деятельность. Правда, нас туда пригласило законное Правительство Сирии, а их не приглашали, но это факт реальности. В интересах борьбы с терроризмом такие контакты нужны. Также они ведутся в интересах содействия политическому процессу и созданию условий для того, чтобы Правительство Сирии и оппозиция сели за стол переговоров и начали согласовывать будущее своей страны без вмешательства извне.
Вопрос: В октябре этого года пройдет Всемирный фестиваль молодёжи и студентов (ВФМС). Как Вы считаете, станет ли итогом этого форума формирование новых международных отношений? Если да, то в каких направлениях Вы рассчитываете сегодня на молодежь?
С.В.Лавров: Как на вас не рассчитывать, если скоро вы всем будете руководить у нас в стране? Молодежная политика – это очень важная вещь. Мы очень ценим наши отношения с Федеральным агентством по делам молодежи (Росмолодежь), а также программы, которые все больше на молодежь ориентируются (не только по линии Росмолодежи, но и по линии Федерального агентства по делам Содружества Независимых Государств, соотечественников, проживающих за рубежом, по международному гуманитарному сотрудничеству).
Я двумя руками выступаю за то, чтобы таких фестивалей было больше. Надеюсь, что смогу принять имеющееся у меня приглашение посетить это важнейшее событие в жизни нашей страны и всего молодёжного (и не только) движения. Рассчитываю, что молодежь будет дружить со сверстниками за рубежом, без этого никуда не деться. Мы живём в одном мире, а он становится всё меньше, учитывая глобальные тенденции и общие для всех риски и угрозы.
Вопрос: Президент Российской Федерации В.В.Путин постоянно говорит, о том, что мы русские и своих не бросаем независимо от того, на какой территории они находятся. Как эти слова можно соотнести с нашим молчанием на ежедневные обстрелы на территории Донбасса? Мы из бюджета тратим огромные деньги на ведение войны в Сирии. Неужели нам алавиты ближе, чем русские люди из Донбасса? Почему мы признали президентские выборы на Украине и референдум в Крыму, но не признали референдум о независимости Донецкой и Луганской областей, который прошел одиннадцатого мая 2014 г.? Я была в Донбассе, и одно из самых распространенных высказываний, которые я слышала от местных жителей о том, что «Россия нас предала, как когда-то предала Югославию».
Сейчас очень распространена практика в наших миграционных службах, что людям, которые бежали из горячих точек, чьи дома разрушены, в данный момент зачастую не продлевают регистрацию на временное проживание, потому что по официальным данным на территории Донбасса сейчас нет войны, там якобы перемирие.
Почему ополченцев и донецких активистов арестовывают по запросу киевских властей и передают на территорию Украины? Почему Россия выдает ополченцев и почему беженцев депортируют обратно в их разрушенные дома? Почему Россия не может выдать им российское гражданство? Мы выдаем гражданство С.Сигалу и Р.Джонсу, которые не знают русского языка. Если мы даем им возможность, мы должны брать за это ответственность. Это не должно быть какими-то политическими амбициями.
С.В.Лавров: Я за миграционную службу не могу ничего сказать. Знаю, что недавно приняты решения, которые уже вступили в силу и резко облегчают вступление в российское гражданство, прежде всего для украинцев. Это факт. Были приняты поправки в закон «О гражданстве РФ», которые позволяют без всяких справок от украинских властей приобретать российское гражданство. Это решает огромное количество проблем.
Насчет депортации, высылки, выдачи - я не припомню таких случаев. Если Вы мне назовете конкретную фамилию, тогда я смогу Вам что-то ответить.
Что касается Сирии. Когда развалили Ирак, вернее, когда еще американцы поддерживали моджахедов в Афганистане в советские времена, по итогам образовалась «Аль-Каида», которая потом ударила бумерангом по самим США. Как неоднократно говорил Президент России В.В.Путин, приручить террористов невозможно, но такие попытки, к сожалению, продолжаются, и наши коллеги наступают на те же грабли. После разрушения режима С.Хусейна появился ИГИЛ, то самое «Исламское государство». Эмиссары «Аль-Каиды» и ИГ работали на нашей территории и на территории наших ближайших союзников, прежде всего на Кавказе и в Центральной Азии. А сейчас, когда они вторглись в Сирию и, по сути дела, развязали войну против Б.Асада с использованием террористических и экстремистских группировок, помогая им вооружением, советниками, а потом и спецназом, образовалась та самая «Джабхад ан-Нусра». Вы думаете, если эти люди там появились, то они там и будут проживать? Это совсем не так. Их агентура уже вокруг нас, внутри России. Те, кто пытается совершать теракты, открыто ассоциируют себя с игиловцами. Увеличивать поток этой заразы и угрозы мы не имеем права. Поэтому я бы не сказал, что в Сирии мы забыли о своих интересах и думаем о чьих-то еще. Потому что решать проблемы этого региона уже пробовали несколько раз - я приводил в пример Ирак, Ливию. Нам таких примеров больше не надо. Мы хотим, чтобы конфликты все-таки урегулировались при уважении интересов соответствующих государств, а не по тем лекалам, которые составлены где-то за пределами этого региона.
Теперь о Донбассе. Во-первых, я не могу сказать, что там идёт война. Да, там продолжаются нарушения перемирия. Прежде всего, они продолжаются со стороны украинских властей. Если мы хотим, чтобы там наступил мир и чтобы все, кто живет в Донбассе - русские и те, кто ассоциирует себя с российской культурой и русским языком - были в безопасности, нам необходимо заставить киевскую власть выполнить Минские соглашения. Она этого не хочет. Франция и Германия, которые подписывались под Минскими соглашениями, понимают, что Киев этого не хочет делать, потому что опасается, что радикалы свергнут Президента П.А.Порошенко и заберут власть в свои руки. Но изменить такую ситуацию пока у немцев и французов не получается. Сейчас будут подключаться американцы, которые тоже, думаю, прекрасно понимают, что происходит в Киеве. В наших интересах сохранить этот уникальный документ – Минские договоренности, который реально обеспечивает права жителей в Донбассе. Альтернатива войны? Я думаю, никто здесь не хочет войны с Украиной. Надо заставить тех самых радикалов и неонацистов, которые сейчас правят бал на Украине, заставить их знать свое место и подчиниться воле международного сообщества. Это гораздо сложнее сделать, чем просто взять и отбомбить какую-то территорию. Новыми бомбежками и обстрелами мы эту проблему не решим, а загоним ее окончательно вглубь. В наших интересах, чтобы русские не бежали с тех мест, где они живут, а чтобы они жили как люди, чтобы их уважали, уважали их культуру, язык, традиции, праздники и историю в тех странах, где они сейчас находятся. И я другого пути просто не вижу. Здесь, к сожалению, мы с Вами не согласимся.
Вопрос: Вы уже коснулись темы КНДР и США. Между нами сейчас нарастает конфликт. Как Вы думаете, перерастет ли он действительно в серьезное военное столкновение? Если да, то какую сторону займет Россия?
С.В.Лавров: Я уже успел сегодня об этом упомянуть, отвечая на другой вопрос. Считаю, что риски очень высокие, особенно учитывая эту риторику. Звучат прямые угрозы применить силу, при этом Министр обороны США Дж.Мэттис в очередной раз (первый раз был пару недель назад) заявил, что это будет сопряжено с огромным количеством человеческих жертв. Тем не менее, разговоры о том, что нужно нанести превентивный удар по Северной Корее, разговоры из Пхеньяна о том, что нужно ударить по острову Гуам по американской военной базе не прекращаются. Нас, конечно, это очень тревожит. Я не буду сейчас гадать на тему о том, что будет если. Мы делаем все, чтобы этого если не случилось. Как я сказал, мы вместе с Китаем предложили очень разумный план, который предполагает двойное замораживание – лидер КНДР Ким Чен Ын замораживает любые ядерные испытания и ракетные пуски баллистических ракет, а США и Южная Корея замораживают крупномасштабные военные учения, которые постоянно используются Северной Кореей для проведения испытаний и заявлений о том, что она будет полагаться только на свою ядерную мощь, чтобы обеспечить свой суверенитет. Если такое двустороннее замораживание произойдет, то затем уже можно садиться и просто начинать с азов – подписать вместе бумагу, которая будет подчеркивать уважение суверенитета всех тех, кто там находится, включая Северную Корею. Потом уже можно будет создавать условия для того, чтобы достичь нашей общей цели, которая утверждена в Совете Безопасности ООН - денуклиаризация Корейского полуострова, которая означает отказ КНДР от ядерной программы, а также неразмещение в Южной Корее американского ядерного оружия, на что начинают тоже намекать. Я говорил об этом с Государственным секретарем США Р.Тиллерсоном, а до этого с Дж.Керри, у них был абсолютно одинаковый ответ на этот вопрос. Вопрос заключался в том, почему нельзя согласовать это двойное замораживание. Ответ у них такой – ядерные испытания и ракетные пуски в Северной Корее запрещены решением СБ ООН, которое обязательно к исполнению, а военные учения никто, никогда и никому не запрещал. Они делают то, что легально, а КНДР то, что нелегально. На это у меня есть тоже свое мнения. Я считаю, что когда дело доходит почти до драки, то первым, наверное, должен сделать шаг от опасной черты тот, кто сильнее и умнее. Будем надеяться.
Вопрос: Для нас большая честь, что Вы недавно вернулись из командировки в Юго-Восточную Азию и сразу направились к нам. Это действительно очень важно для нас.
Как известно, в истории дипломатии А.А.Громыко был назван «Господином Нет», через несколько лет другой министр А.В.Козырев был наречен «Мистером Да». А кем считаете себя Вы?
С.В.Лавров: Пусть мне дают прозвища те, кто наблюдает за мной. Я сам этим заниматься не буду.
Вопрос: Общеизвестный факт, что Вы большой любитель поэзии. Может быть, Вы вспоминаете какие-то стихотворные произведения во время переговоров?
С.В.Лавров: Вспоминаю, но в основном басни дедушки И.А.Крылова.
Вопрос: Как Вам известно, в двадцатых числах июля был т.н. «День гнева» палестинцев в отношении того, что Правительство Израиля установило дополнительные меры безопасности на Храмовой горе. В течение этого «Дня гнева» один из палестинцев совершил жестокое убийство в поселении Халамиш, в результате чего на это действие отреагировал глава ХАМАС совершенно не так, как нужно было, назвав этого палестинца героем, а не преступником. Скажите, пожалуйста, что еще должен сказать Х.Машааль и сделать ХАМАС, чтобы Россия признала это движение террористической организацией?
С.В.Лавров: Х.Машаль уже не руководитель ХАМАС, она избрала нового председателя Политбюро (в ХАМАС так называется главный орган власти) И.Хамия, который живет в секторе Газа. Частично это философский, а частично очень практичный вопрос. Есть страны (западные, прежде всего, и Израиль, конечно), которые считают ХАМАС террористической организацией. По-моему, в 2007 г. намечались выборы в сектора Газа и на Западном берегу реки Иордан тоже, и было ясно, что ХАМАС весьма и весьма популярен. Поэтому, опять же, стало понятно, что выборы могут закончиться таким результатом, который не будет способствовать мирным переговорам. Надеюсь, что я сейчас не раскрываю больших секретов. Тогда Государственным Секретарем США была К.Райс, и мы просили американцев подумать о том, чтобы согласовать с палестинцами перенос этих выборов на какой-то неопределенный срок, чтобы было возможно оказать больше содействия в мирном процессе. Американцы сказали, что ничего подобного они делать не будут – это требования демократии, выборы должны состояться. Выборы состоялись, победил ХАМАС в Газе, и они сказали, что они эти выборы они не признают. Мы же их предупреждали! Они заявили, что ХАМАС – это террористы, и, значит, нужно изолировать Газу. Израильтян мы тоже просили убедить американцев отложить эти выборы. Они не послушали.
Теперь насчет того, что из себя представляет ХАМАС. На эту тему можно долго говорить. Но то, что это очень популярная среди палестинского населения структура – это факт. Недавно мы опять общались с нашими израильскими коллегами. На Международную конференцию по безопасности, которую проводит Министерство обороны России, приезжал Министр обороны Израиля А.Либерман, бывший министр иностранных дел, я его хорошо знаю. Мы с ним и с другими израильскими представителями говорили на эту тему. Мы считаем (наверное, это факт, с которым большинство моих собеседников в Европе и в регионе согласны), что неурегулированность палестинской проблемы, неспособность создать государство Палестины рядом с государством Израиль (как это было обещано в 1947 г. году ООН), является, наверное, одним из наиболее важных факторов, который позволяет террористам вербовать в свои ряды все больше сторонников на арабской улице.
Я не ассоциирую себя с теми, кто аргумент этот использует, но как бы ни относиться к этому, есть молодые люди в той же Палестине, в секторе Газа, которые почти в блокадном положении воспитываются этими проповедниками в духе ненависти и с использованием главного аргумента, что Палестине обещали государство и обманули. К анализу этой ситуации нужно подходить чуть более комплексно. Сейчас, слава Богу, начинается движение в пользу того, чтобы решить вопрос сектора Газа, обеспечить объединение палестинцев ХАМАС и ФАТХ, которым руководит М.Аббас, на принципах, заложенных в Арабской мирной инициативе и в платформе Организации Освобождения Палестины. Эта платформа и Арабская мирная инициатива признают существование Израиля. Я считаю печальным то, что мы уже много лет не можем обеспечить какой-то прогресс в этом направлении.
Сейчас уже ставят под сомнение решение палестинской проблемы на основе создания Палестинского государства, так называемое двугосударственное решение, как и планировалось ООН: государство еврейское и государство арабское в Палестине. Уже начинают говорить, что, может, есть какой-то другой сценарий, который будет приемлем для израильтян и палестинцев. Наверное, есть. Если они согласятся о чем-то – ради Бога, кто же будет спорить? Надо их усадить за стол переговоров. Президент России В.В.Путин еще в августе прошлого года приглашал на прямые переговоры Премьер-министра Израиля Б.Нетаньяху и Президента Государства Палестины М.Аббаса., причем согласовав, что они будут готовы сесть за стол переговоров без всяких предварительных условий. До сих пор ждем, к сожалению.
Но если решение палестинской проблемы будут искать за пределами создания палестинского государства, то что остается? Мы же знаем, какие есть варианты: палестинцы-арабы остаются частью Израиля, то есть Израиль возвращает полный контроль над Западным берегом и Газой. И тогда опять два варианта. Первый вариант - Израиль предоставляет арабам, мусульманам, которые будут жить в расширенном Израиле, полные права, и тогда кто знает, как будет действовать демократический процесс и какими будут результаты выборов через 5, 10, 30 лет. Второй вариант – не давать им эти права. Тогда это почти апартеид, как это было в Южной Африке.
Я разговариваю очень откровенно, потому что, как мне кажется, неправильно говорить, о том, что надо сделать так, чтобы признать ту или иную структуру террористической, сделать так, чтобы осудить кого-то, принять против кого-то какие-то действия.
Я считаю, что дипломаты должны получать удовольствие не от того, что они кого-то наказали, как им кажется, а от того, о чем меня спрашивала девушка до этого – какие переговоры были наиболее волнительными, волнующими. В данном случае, надо действительно волноваться за судьбу этого региона. Мы на 100% гарантируем, что будем при любых обстоятельствах, какие бы пути урегулирования ни были избраны (там все равно будет внешнее оформление, будет дополнительно обсуждаться судьба Иерусалима), учитывать законные интересы Израиля в сфере безопасности. Об этом наши израильские друзья знают, они прекрасно понимают в целом нашу политику. Не говоря уже о том, что в Израиле живет больше миллиона наших соотечественников, полностью пользующихся правами граждан, в том числе выходят на руководящие позиции. Заботясь о безопасности в регионе, включая безопасность Израиля, мы также не можем игнорировать то, что нерешенность этой палестинской проблемы эту безопасность реально подрывает. Те, кто спекулируют на нерешенности этой проблемы и хотят продолжать свое грязное дело, получают очень хороший рычаг для того, чтобы одурачивать и оболванивать молодежь и завлекать ее в террористические сети.
Вопрос: Какими навыками, по-вашему, будем обладать молодое поколение через 50 лет? Вы много ездите по разным странам, принимаете участие в различных конференциях. Как Вы все это успеваете, в чем секрет?
С.В.Лавров: Секрет, наверное, простой – спасибо маме и папе.
Насчет того, какими навыками будет обладать молодое поколение через 50 лет. Когда Вы будете в таком же возрасте, как я сейчас, спросите себя о том же. Предсказать очень трудно не потому, что какие-то базовые вещи сейчас неизвестны – ясно, что поколение должно быть эрудированным, продвинутым, лучше нас, умнее нас, надеюсь, более способным к договоренностям, чем мы наблюдаем в современном мире, менее эгоистичным, чем сейчас некоторые наши партнеры. Но какими конкретно навыками будет нужно обладать? Невозможно угнаться за технологиями. Месяц иногда решает очень многое, а 50 лет – кто знает, что там будет? Может, на Марсе будем жить, по крайней мере, половина из тех, кто захочет.
А есть тут кто-то из МГИМО здесь?
Вопрос: Есть.
С.В.Лавров: А то я уж боялся.
Вопрос: Я журналист из Стерлитамака. Мой вопрос очень актуален: стоит ли нам ожидать иностранного вмешательства на выборах Президента в 2018 г.? Какова будет реакция России на это, и будут ли приняты ответные действия?
С.В.Лавров: Привет Стерлитамаку, я там несколько раз отдыхал на речке Белой, правда, в юности. Президент России В.В.Путин неоднократно в ходе интервью, на прямой линии и позже в выступлениях, беседах с иностранными коллегами говорил, что мы видим, как работает американское посольство, американские генеральные консульства в России. Они непосредственно участвуют в митингах оппозиции, присутствуют там, приглашают, о чем-то говорят. Ничего даже близко к этому наши дипломаты в США и других странах себе не позволяют.
Например, так называемая «революция достоинства», которая состоялась на Украине. Все знают, что за год до этой революции и в ее ходе в штаб-квартире Службы безопасности Украины работали представители ЦРУ. Никто этого не скрывает. Посол США на Украине вызывал к себе лидеров оппозиции в посольство, они там совещались.
Когда 20 февраля 2014 г. все-таки подписали соглашение с В.Ф.Януковичем, А.Яценюком, В.Кличко и О.Тягнибоком, то есть с главными лидерами оппозиции, а на утро соглашение было нарушено, мы обратились к немцам и французам (они засвидетельствовали это соглашение, под ним стоят их подписи) и сказали, что они должны отвечать за то, чтобы эту договоренность восстановить, ведь 24 часа назад их попросили ее зафиксировать, а потом одна сторона ее нарушила. Они ответили отказом, поскольку В.Ф.Януковича уже не было в Киеве. Сильный аргумент, конечно, хотя он был в Харькове, на съезде своей партии. Если президент не может этого сделать (как бы к нему ни относится), это не значит, что нужно объявлять его свергнутым. В соглашении был первый пункт о создании правительства национального единства, а когда был совершен переворот, А.Яценюк пошел на площадь Незалежности и поздравил всех «майданщиков» с созданием правительства победителей. Есть разница - национальное единство или победитель. Значит, есть побежденный.
Еще один интересный факт (когда говоришь об этом западным коллегам, они тушуются). Примерно в то же время был переворот в Йемене. Президент Йемена А.Хади уж точно сбежал и не в Харьков, а в Саудовскую Аравию, где он до сих пор проживает. Всё мировое сообщество считает его Президентом Йемена и требует его возвращения для урегулирования всех вопросов, которые возникли после переворота. Это позиция наших западных партнеров. Вот такие двойные стандарты - В.Ф.Янукович уехал в Харьков и все, его нет как президента, а Президент А.Хади уехал в Саудовскую Аравию три года назад – надо его вернуть, чтобы он опять возглавлял правительство и управлял страной. Мы ищем пути содействия решения и йеменского кризиса, но эти двойные стандарты и постоянное желание как-то, кого-то и где-то обмануть не очень помогают делу.
К вопросу о вмешательстве в выборы. Я не знаю, какие планы у американского посольства, но было много эпизодов, когда американские дипломаты были замечены в противоправной деятельности. Конечно, наши соответствующие службы должны принимать соответствующие меры. Например, очень много российских граждан работает в американском Посольстве как принятые на работу на месте. По Венской конвенции, если нанимаешь персонал в стране, где ты имеешь посольство, то этот персонал может быть только техническим – водитель, машинистки, стенографистки - и не имеет права заниматься дипломатической деятельностью, включая политические аспекты, естественно. Но нередки случаи, которые мы выявляли, когда сотрудники Посольства США из числа нанятых на месте ездили по разным регионам, проводили опросы населения, спрашивали об отношении к губернатору, как они вообще относятся к федеральному центру. В таких ситуациях мы просто вежливо просим наших американских коллег разорвать с этими людьми служебные отношения.
Думаю, что это в американской традиции, и они, может, даже сами не считают это вмешательством, потому что, во-первых, им все можно, а во-вторых, это у них в крови. Где угодно, в любой стране – в Восточной, Центральной Европе есть масса фактов, когда американское посольство буквально руководит процессами, в том числе действиями оппозиции.
Надеюсь, что после всех голословных обвинений в наш адрес (потому что ни единого факта не было предъявлено в течение тех 9 или уже 10 месяцев, что твердят в Вашингтоне о нашем вмешательстве в эти выборы), сама острота этой темы для американского истеблишмента, как говорят, все-таки заставит их лишний раз подумать. Если это будет происходить, у нас есть наши законы, Венская конвенция о дипломатических сношениях, которая очень конкретно прописывает, что можно делать дипломатическим представителям, а что нельзя. Будем руководствоваться ею и нашими законами.
Вопрос: Как долго еще будет продолжаться санкционная война с США? Есть ли на данном этапе у Российской Федерации пути решения сложившейся ситуации?
С.В.Лавров: Насчет продолжительности нынешней ситуации мне гадать трудно. Судя по всему, это прекратится не завтра и не послезавтра. Наверное, вы следите за настроениями в Вашингтоне в Конгрессе, настрой у них серьезный и надолго. Ежегодно Минфин США должен предоставлять в Конгресс этой страны какие-то отчёты, о том, кто и как себя в России ведет. Конечно, закон возмутительный, что там говорить. Мы из этого делаем очень простой вывод, учитывая, что по отношению к нам наши американские коллеги и идущие в кильватере их политики европейцы проводят политику наказания за то, что мы озаботились в данном случае Украиной, судьбой русских. Из этого нам надо делать вывод. Это иррациональное мышление, которое стоит за решением о наказательных и показательных санкциях. Надо исходить из того, что нужно полагаться на себя и не надеяться на доброе расположение тех, кто сейчас такое расположение не демонстрирует.
Кстати, говоря о политике наказать, это желание сквозит даже в названии – например, «противодействие враждебным действиям России, Ирана, КНДР». Все свалили в одну кучу, чтобы как бы повязать круговой порукой администрацию, включая президента, который все время выступал, что по Ирану надо принять что-нибудь пожёстче. В отличие от них наши внешнеполитические действия никогда не замышляются с целью нанести урон кому-то из партнеров. В отличие от тех самых, кого поэт назвал «клеветники России». В этом разница.
Думаю, вы следите за новостями, делается очень много. Например, импортзамещение, сколько бы ни пытались его критиковать при всех сложностях, является достаточно масштабной работой, которая дает свои результаты. У нас прорыв в сфере двигателестроения. Мы перестали зависеть от Украины, потому что они перестали с нами сотрудничать себе в ущерб. В этом году мы будем первые в мире по экспорту зерна – 25 млн.тонн, обойдя США, Канаду и Австралию.
Вопрос: Какие чувства Вы испытываете, понимая, что от встречи с тем или иным иностранным политическим деятелем зависит судьба не только нашего государства, но и других стран? Какими принципами Вы руководствуетесь на этих встречах?
С.В.Лавров: Судьба нашего государства зависит от нашего народа и государства. В разговорах с каким бы то ни было зарубежным деятелем у меня не возникает ощущения, что от этой встречи зависит судьба страны. Я никогда даже не думал об этом. От конкретной встречи зависит решение обсуждаемого на ней вопроса: какой-либо договор, согласование межправительственного соглашения.
Безусловно, есть судьбоносные встречи. Они проходят на высшем уровне, поскольку решения о конкретных действиях на мировой арене принимает глава государства как человек, определяющий внешнюю политику. Таких решений было принято немало, прежде всего по укреплению таких новых структур, как ШОС, создание ЕАЭС, формирование БРИКС. Это действительно вещи, влияющие на возможности нашей страны, существенно их расширяют. Не зря саммиты ЕАЭС, ШОС, БРИКС привлекают такое повышенное внимание. Это реально отражение тенденции, о которой я говорил в самом начале, о формировании полицентричного миропорядка.
Вопрос: Каково Ваше личное мнение относительно ситуации с А.А.Навальным?
С.В.Лавров: А что за ситуация?
Вопрос: Все эти митинги…
С.В.Лавров: Это все же не из сферы внешней политики. Я исхожу из того, что все мы граждане Российской Федерации, у нас есть законы, которые нужно уважать.
Вопрос: Какой совет Вы бы дали начинающим госслужащим для того, чтобы развивать в профессиональной сфере и работать на благо своей Родины, которой мы гордимся и очень любим?
С.В.Лавров: Смотря в каких государственных органах Вы хотите работать.
Получать больше знаний, развивать способность к аналитическому мышлению, уметь общаться, потому что любая работа, а в государственных структурах особенно, требует умения общения и больше, чем где бы то ни было еще, уважительного отношения к любому собеседнику. Эти качества очень схожи с тем, что нужно дипломатам, поэтому, если из госорганов Вам приглянется что-то близкое к Министерству иностранных дел, то почему бы нет?
Вопрос: Есть ли вероятность, что в ближайшее время мы увидим очередную «цветную революцию»? Какие профилактические меры проводятся и проводятся ли со стороны Российской Федерации?
С.В.Лавров: Увидим где?
Вопрос: В странах бывшего СССР.
С.В.Лавров: Я надеюсь, что нет, потому что не было ни одного опыта т.н. «цветной революции», который сделал бы жизнь лучше. И это не только в странах бывшего СССР, но и в других частях мира, где извне пытаются менять правительства и поддерживать оппозицию. Думаю, что опыт последних полутора десятилетий показывает, что это все больше начинают понимать и сами народы, которые становятся, извините меня, подопытными в этих планах, но от этих планов не отказываются. Я уже говорил, как посольства США в каждой стране пытаются активнейшим образом влиять, прежде всего, на оппозицию. У американцев есть такая философия – даже если они рассматривают правительство легитимным и не имеют к нему особых претензий, нужно держать его все время в напряжении, показывая, что они работают и с оппозицией. Это, кстати, в миниатюре теория «управляемого хаоса». Чем больше будет бурлить, тем удобнее им будет на этот «бульон» смотреть и приправлять его тем, чем они считают нужным.
Вопрос: Согласно данным Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), россияне считают своими союзниками такие страны, как Белоруссию, Китай, Казахстан и Японию. При этом существуют конфликты с Японией по вопросам Курильских островов, с Китаем, который устанавливает свои ракеты на границе с Россией, а Белоруссия не признает Крым российским. Таким образом, существуют ли в действительности сильные экономические и политические союзники у России в данный момент?
С.В.Лавров: Знаете, каждая страна имеет полное право размещать на своей собственной территории вооружение. Китай не размещает свои вооружения против Российской Федерации, и у нас нет таких сведений. У нас теснейшие связи с Китайской Народной Республикой, в том числе по линии военных, немало проводится совместных учений и тренировок, поэтому я не стал бы этот аргумент засчитывать как показатель чего-то иного.
Что касается действий наших союзников, то, я уже говорил на эту тему. Понимаете, у нас нет в национальной культуре палочной дисциплины и стремлений ее установить. Мы проходили когда-то через эти периоды в истории и про них знаем. Если сравнивать то, как наши союзники относятся к некоторым российским шагам, с тем, как относятся союзники США к действиям Вашингтона, то обычно приводят в пример как бы на контрасте НАТО, что этот Альянс все время един, монолитен. Но я знаю, как эта монолитность достигается. Я уже говорил о том, как Евросоюз вырабатывает свои позиции по отношению с нами на основе подходов агрессивного русофобского меньшинства. Там тоже такая «ложно понятая солидарность», от которой многие уже устают. Мы не будем заставлять наших соседей и наших партнеров «выстраиваться» нам в затылок. Но, конечно, те шаги, которые, по нашей оценке, не учитывают в должной мере наши интересы, мы замечаем и, безусловно, учитываем и будем учитывать их в нашей дальнейшей работе.
Говоря в целом, хочу еще раз подчеркнуть, что мы стараемся во всех наших действиях искать общее с нашими партнерами. В СНГ, на Востоке, на Юге, в Европе, США, Латинской Америке, Африке – где угодно, мы всегда стараемся искать общие подходы и войти в их положение. Стараемся понять причины, по которым они предпринимают те или иные действия, которые могут не слишком «входить в струю» с действиями Российской Федерации. Мы никогда не делаем ничего, чтобы сознательно, специально напакостить или нанести урон кому-то из наших партнеров, что сейчас происходит в действиях некоторых западных государств по отношению к Российской Федерации.
Однако в последнее время мы видим все больше здравых голосов, которые понимают ненормальность нынешней ситуации, когда абсолютно естественные партнеры, такие как Россия и Евросоюз, переживают далеко не лучшие времена просто потому, что на каком-то этапе кто-то вдруг провозгласил, что в данной ситуации (в связи с украинским кризисом) политика должна довлеть над экономикой. Это было провозглашено в ответ на опасения европейского бизнеса о том, что не нужно разрушать фундамент стратегического партнерства. Сейчас многие понимают, что это была ошибка, и в этом нет сомнений. Признаться в этом едва ли у кого-то найдется смелости, но то, что на практике ситуацию очень хотят возвращать к нормальности при всем понимании, что это займет немало времени, - это действительно факт.
Я очень рассчитываю, что вы будете думать о том, как сближать народы и страны, как помогать работать вместе, потому что существует слишком много угроз, которые стоят перед всеми без исключения странами.
Спасибо Вам большое, успехов.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
