Павел Шариков: «американские горки» предвыборной кампании

Интерес к ходу президентской избирательной кампании в США 2015-2016 гг. остается высоким. В сентябре журналом «Международная жизнь» был представлен первый материал о ходе предвыборной гонки в США. Редакция журнала публикует очередную беседу с Павлом Шариковым, руководителем Центра прикладных исследований Института США и Канады РАН о том, что сегодня происходит на американском предвыборном поле.

Международная жизнь: Уважаемый Павел Александрович, как сегодня, на Ваш взгляд, развивается предвыборная президентская кампания 2015-2016 в Соединенных Штатах? Проявились какие-либо новые тенденции и тренды? Как обстоят дела у лидеров президентской гонки в стане демократов?

П.А.Шариков: Предвыборная борьба развивается вполне закономерно, пока что без каких-то сюрпризов, тем более, что в Демократической партии никаких сюрпризов даже не предполагалось. Лидером демократов остается Хилари Клинтон, ее догоняет Берни Сандерс[1], хотя, несмотря на то, что в некоторых штатах он ее уже опережает, но его опережение, например, в штатах Нью-Гемпшир и в Огайо, находится в пределах статистической погрешности. Основной тренд пока тот, что Хилари Клинтон остается лидером. До последнего времени сохранялась интрига относительно вступления в гонку от демократической партии вице-президента США Джозефа Байдена. По опросам общественного мнения популярность Джозефа Байдена находится примерно между рейтингами Берни Сандерса и Хилари Клинтон.

Международная жизнь: Да, ранее отметил, что у него недостаточно эмоциональной энергии, чтобы в 2016 году баллотироваться на пост главы государства – уже, что интересно, в третий раз, при том, что ему 72 года. Совсем недавно интрига с Дж.Байденом разрешилась, и мы чуть позже поговорим об этом.

 Примерно месяц назад мы говорили с Вами о расстановке сил после завершения вторых внутрипартийных дебатов Республиканской партии. Теперь стоит поговорить о демократическом лагере. 13 октября состоялись первые президентские предвыборные дебаты в правящей Демократической партии. Как Вы оцениваете их ход? 

П.А.Шариков: Что касается самих дебатов, то дебаты прошли намного более скучно, чем у республиканцев. Тут надо помнить, что дебаты внутри партии обуславливаются тем, что противоречия между кандидатами одной партии гораздо меньше, чем противоречия между представителями разных партий. Конечно. Самое основное “шоу” будет на дебатах, когда на партийных конвентах будут определены единые кандидаты от республиканской и демократической партии.

Вообще эта традиция дебатов внутрипартийных на праймериз относительно новая. Эта новая традиция началась с 2007 года.

Международная жизнь: А не была ли эта новая традиция – внутрипартийных теледебатов - так сказать «подсказана» электронными СМИ, которые за последнее десятилетие обрели в США, да и во всем мире, огромную финансовую силу и мощное политическое и общественное влияние?

П.А.Шариков: Это действительно интересный вопрос. Дело в том, что сегодня организаторами внутрипартийных дебатов в паре выступают телекомпания и «Facebook», причем и у республиканцев и у демократов. Внутрипартийные дебаты транслируются в «Facebook». Но если у республиканцев оба раунда дебатов показывала их организатор, телекомпания «Fox», которая всегда занимает про-консервативную позицию, то демократические дебаты организовывала и транслировала «CNN».

 Что касается самого хода дебатов, то было очевидно, что кандидаты, которые собрались на эти дебаты во многом друг с другом солидаризируются. Позиции демократических кандидатов гораздо более близки друг с другом, чем у республиканских кандидатов. В дебатах участвовали интересные люди - Мартин О'Мэлли[2],Линкольн Чейфи[3]. Единственная потеря, которая после дебатов произошла - бывший сенатор Джим Уэбб[4] спустя пару дней заявил, что он из предвыборной гонки уходит. Что не удивительно, поскольку у Джима Уэбба был низкий рейтинг. И спустя еще некоторое время объявил о своем выходе из президентской гонки Линкольн Чейфи.

Что касается предметного обсуждения, то был поднят широкий спектр вопросов – говорили обо всем: и о внешней политике и о внутренней политике и социально-экономические вопросы поднимались. Каждому политику была дана возможность высказаться, каждому давалась возможность ответить на комментарий своего оппонента. Дискуссия не обошла стороной российско-американские отношения. При этом надо отметить, что в обсуждении российско-американские отношения не связывались с кризисом на Украине. Сейчас новая тема – сирийский конфликт и Россию вспоминали в контексте взаимоотношений с Сирией.

Руководитель Центра прикладных исследований ИСКРАН П.А.Шариков

Международная жизнь: Как Вы знаете, ведущий этих дебатов поднял вопрос о том, что является главной угрозой для США. Показательно, что Россию, как главную угрозу, не назвал ни один из кандидатов. Хиллари Клинтон высказалась в том плане, что главной угрозой и США и человечеству остается опасность распространения ядерного оружия. Берни Сандерс отметил изменение климата как важнейшую угрозу. Мартин О'Мэлли высказался в том плане, что наибольшей угрозой может стать гипотетический «ядерный Иран». Линкольн Чэйфи посчитал основной угрозой хаос в регионе Ближнего Востока. Интересен был ответ Джима Уэбба, в прошлом Министра ВМФ США. Он заявил, что стратегическая угроза исходит от Китая, а в оперативном военном плане источник основной угрозы находится на Ближнем Востоке. Какие еще на Ваш взгляд интересные внутри- и внешнеполитические темы поднимались во время дебатов?

П.А.Шариков: Они обсуждали терроризм, они обсуждали ИГИЛ, однако в любом случае предвыборная риторика имеет далекое отношение к реальной политике, и делать выводы о перспективах политики США на основе предвыборных дебатов не совсем корректно. Но, в любом случае, можно понять генеральное направление.

Из тех проблем, которые они обсуждали, и где у них были наибольшие противоречия с республиканцами - это проблема свободного ношения оружия. Это известное противоречие. «The National Rifle Association of America»[5] (Национальная стрелковая ассоциация, США) поддерживает республиканских политиков, а республиканские политики пропагандируют свободное ношение оружия. А демократы, ссылаясь на чудовищный уровень насилия в стране, эпизоды массовых расстрелов, выступают не за то чтобы запретить ношение оружия (это гарантирует 2-я поправка к конституции США), но за максимальное ужесточение законодательства в этой сфере. Они предлагают проверять покупателя огнестрельного оружия на предмет психического здоровья или на предмет его криминального прошлого или криминального настоящего... Республиканцы против этого категорически возражают.

Интересная логика была в демократических дебатах при обсуждении прав геев на брак. Было решение Верховного суда США о том, что «запрещается запрещать» регистрацию таких браков. У демократов была следующая логика в обсуждении – поскольку не секрет, что большинство американских граждан любят жить в долг, и когда по какой-то причине семья распадается, один из супругов уходит, умирает, его долг передается второму супругу. Второй супруг не очень хочет платить долг, поэтому он от наследства умершего отказывается и таким образом долг повисает в банке. Банк от этого не сильно страдает, поскольку он может изъять имущество умершего и продать его на аукционе, но учитывая, что очень много американской недвижимости куплено в кредит на улице остаются вполне нормальные средние американцы. И именно с этим и связано требование регистрировать брак геев. Так что обсуждая тему регистрации браков геев демократы рассуждали не о разрешении или запрещении гей-парадов, а о экономической политике.

Противоречие с республиканцами было по вопросу о легализации марихуаны. Берни Сандерс сказал, что он поддержит легализацию марихуаны для продажи для удовольствия. Есть прецедент по медицинской марихуане. Однако, Берни Сандерс пояснил, что поддержит легализацию марихуаны для продажи для удовольствия, с тем чтобы заключенные, которые по данной статье томятся в американских тюрьмах, вышли на свободу, так как по его мнению это не такое серьезное преступление и людей осужденных по этой статье можно было бы освободить, либо ограничится каким-либо предупреждением или другими формами наказания без тюремного осуждения.

Международная жизнь: Как держалась Х.Клинтон на дебатах, как главный демократический кандидат? Как известно, согласно результатам последних опросов, пока Хиллари Клинтон лидирует среди претендентов на выдвижение от демократов, поскольку ее поддерживают около 40 процентов избирателей.

П.А.Шариков: Х.Клинтон была в самом центре сцены и в самом центре внимания. Осталось впечатление, что ей чаще давали слово. По крайней мере, она говорила больше всех остальных. По этому поводу даже иронизировал немного с обидой Джим Уэбб. Х.Клинтон держалась уверенно, как держится настоящий кандидат в президенты. Разумеется, пытались ее уличить в том что, будучи госсекретарем, она вела служебную переписку с личного адреса.

Международная жизнь: Да, это довольно нашумевшая и хорошо раскрученная в американских СМИ история. Известно, что все письма госсекретаря должны храниться в архиве Государственного департамента. Однако писем Хиллари Клинтон в архиве не оказалось: она не обзавелась правительственным почтовым ящиком. Соответствующая публикация появилась в одной из самых влиятельных американских газет «The New York Times» 3 марта 2015 года, что незамедлительно стало поводом для скандала. Х.Клинтон извинилась перед избирателями за то, что использовала частный сервер во время переписки по вопросам государственной безопасности, что запрещено американским законодательством, заявив, что «Это была ошибка. Я сожалею об этом. Я беру ответственность на себя». Впоследствии, Госдепартамент США обнаружил 60 содержащих секретную информацию писем, направленных сотрудниками на личный почтовый ящик бывшей главы ведомства. А как развивается это скандал далее?

 П.А.Шариков: В четверг 22 октября, а по московскому времени уже в пятницу 23 октября, Х.Клинтон допрашивали в Конгрессе США по этому поводу. Но эта отдельная тема. В тоже время Х.Клинтон пытается даже этот эпизод в свою пользу обратить, она была инициатором того чтобы вся ее переписка была опубликована. Она опубликовала несколько десятков тысяч электронных сообщений, несколько десятков тысяч страниц. Изучить такое количество материала одному человеку практически невозможно. Но республиканцы сделали несколько публикаций на счет того, как это все разоблачается – уличили Х.Клинтон в небрежности, которая привела к трагедии в Ливии с послом США. Пока Х.Клинтон это отвергает.

Здесь две проблемы – во-первых, она не увеличила охрану посольства, а во-вторых, это то, что свою переписку она вела с личного адреса. Если бы она вела эту переписку с официального адреса, то, по крайней мере, половины из этой проблемы не было бы сейчас. А ее обвиняют в том, что она использовала личную почту для решения этой проблемы.

Международная жизнь: А в чем, собственно, заключается вина Хиллари Клинтон в использовании личного почтового адреса? В том, что такая почта недостаточно защищена и конфиденциальная информация могла быть раскрыта?

П.А.Шариков: Электронная почта, по которой Х.Клинтон пересылала сообщения, не относится ни к «Gmail» ни к «Yahoo» ни к «Yandex». Это – личная почта Фонда Клинтонов[6] - «Clinton Foundation», который был создан Клинтонами, для сбора пожертвований, в том числе и для политических целей. В этом Фонде Клинтонов есть своя почта с очень высокой степенью шифрования, с использованием новейших достижений криптографии. Возможность, что переписку Х.Клинтон читали какие-то посторонние люди, была полностью исключена. Это, разумеется не какой-то общий сервер электронной почты. Х.Клинтон использовала этот почтовый адрес для того чтобы еще больше засекретить, еще больше скрыть информацию. Но, судя по всему, она не могла себе даже представить, что это так против нее обернется.

Международная жизнь: В чем же тогда ее обвиняют? Конфиденциальные данные остались закрытыми, наоборот, они еще более недоступными стали! В чем ее вина?

П.А.Шариков: Как говорится, «дружба – дружбой, а служба – службой». Конечно, чтобы служебные вопросы решать, тем более государственной важности, тем более государственному секретарю, необходимо пользоваться серверами Государственного департамента. Там регистрируют запросы, письма просматриваются информационными службами Государственного департамента. И в США на тему информационной безопасности было очень много инициатив в последние годы именно в плане повышения безопасности информации, передаваемой через государственные серверы, через государственные информационные системы. И именно Государственный департамент вместе с Министерством обороны США в первую очередь были обязаны соблюдать установленные правила безопасности. В любом случае прецедент создан и за развитием этой темы надо будет очень внимательно следить.

Международная жизнь: Возможно, все это означает, что если бы письма проходили через информационную службу Государственного департамента США, то просьба погибшего в Ливии от рук террористов американского посла могла бы быть услышана[7], посольство могло бы получить дополнительную охрану, и, возможно, трагедии не произошло бы. Но очень много «БЫ» для прямых обвинений…

П.А.Шариков: Надо отметить, что при этом, даже если бы Хилари Клинтон вела переписку со служебного электронного адреса, все равно не снимается вопрос о том, что она не обеспечила безопасность посольства в Ливии. Это все равно на ее совести, эта проблема остается.

Международная жизнь: По вопросу нападения на консульство в Бенгази Хиллари Клинтон предстала перед Конгрессом, в котором большинство принадлежит республиканцам, уже во второй раз, а сама специальная комиссия провела семь заседаний по расследованию обстоятельств дела. В ходе 11-часового слушания 22 октября Х.Клинтон, в основном, отвечала на три группы вопросов. Почему власти США сначала назвали нападение внезапным, спровоцированным неким видео из «YouTube», а затем признали, что, скорее всего, оно было тщательно спланировано. Во-вторых, почему просьбы посла Стивенса об усилении мер безопасности в консульстве были проигнорированы. И, наконец, почему, занимая пост госсекретаря, для решения рабочих вопросов она пользовалась личным электронным адресом. В ходе слушаний Клинтон повторяла, что технические вопросы безопасности дипмиссий не входили в круг ее приоритетных обязанностей как госсекретаря и поэтому запросы от американского посла в Ливии о предоставлении дополнительной охраны до нее лично не дошли. Комиссия Конгресса по Бенгази не уполномочена наказывать кого бы то ни было, однако ее выводы, в принципе, могут неблагоприятно отразиться будущем на предвыборном рейтинге Хиллари Клинтон.

Ну, если говорить об обвинениях звучащих в адрес Хиллари Клинтон надо сказать и о книге, которая вышла в США. Американский политический советник Роджер Стоун опубликовал книгу «Война Клинтона с женщинами» («The Clintons' War On Women»), в которой он раскрывает секреты личной жизни кандидата в президенты США от демократической партии Хиллари Клинтон. В книге говорится о постоянном домашнем насилии Хиллари Клинтон...

П.А.Шариков: Скорее всего, эта книга не будет иметь большого эффекта, поскольку, когда книга появилась, в рекламных заголовках уже было написано, что книгу написал один из помощников Дональда Трампа по выдвижению его кандидатом в президенты США от Республиканской партии - Роджер Стоун. Понятно, что между Дональдом Трампом и Хиллари Клинтон очень серьезная политическая конкуренция, тем более во время предвыборной кампании. Ну, и с точки зрения этики, публикация такой книги не очень позволительна.

Международная жизнь: Некоторые политобозреватели считают, что Дональд Трамп незримо присутствовал на демократических дебатах. Он активно их комментировал в Твиттере, и там, подводя их итог, написал: «Sorry, there is no STAR on the stage tonight!» - «Извините, но сегодня на сцене нет ЗВЕЗДЫ!».

П.А.Шариков: Что можно сказать, Д.Трамп - действительно человек харизматичный, это тот человек дает то, что ожидают те люди, которые требуют «хлеба и зрелищ». И, конечно, то, что он такой успешный бизнесмен позволяет ему достаточно свободно себя чувствовать в политике, вести свою политическую игру. В политике он активно использует те методы, которые наработал в бизнесе. Опросы общественного мнения показывают, что спрос на такие методы ведения предвыборной кампании есть.

Международная жизнь: Удивительным образом в обеих партиях сейчас вырываются вперед несистемные кандидаты, такие как Дональд Трамп и Берни Сандерс, что можно думать, не вполне устраивает американские партийные машины. Это что, новый внутриполитический тренд?

П.А.Шариков: Любопытно, что Дональд Трамп и Бен Карсон[8] лидируют среди республиканских кандидатов. Причем оба не имеют отношения к политике, у них не было опыта политической деятельности. А если взять совместный рейтинг Дональда Трампа, Бена Карсона и Карли Фиорина,[9] которая пришла в политику из бизнеса, то их рейтинг больше рейтинга всех остальных республиканских кандидатов. Так что можно осторожно говорить о тенденции, что республиканских избирателей не устраивают сегодня профессиональные политики. Интересно, что Бен Карсон и Дональд Трамп заявили, что они могут проигнорировать следующие дебаты. А в их отсутствии дебаты можно считать несостоявшимися.

Слева направо: Джим Уэбб,Берни Сандерс, Хиллари Клинтон, Мартин О'Мэлли, Линкольн Чейфи

Правда, несмотря на то, что Дональд Трамп говорит очень много, говорит очень громко и зажигательно, все равно, в его выступлениях никакой конкретики пока что нет. Некоторые американские аналитики утверждают, что сейчас очень мало кандидатов, которые вообще какую-то аналитику дают. На официальных сайтах кандидатов от партий обязательно должен быть раздел (он носит название «Issues» - Проблемы), в котором кандидат говорит о том, какие направления политики для него приоритетные, какие менее приоритетные, что он предлагает, какие конкретно шаги для решения тех или иных проблем. Больше половины кандидатов, участвующих в предвыборной гонке 2015-2016, не имеют подобного раздела на своих сайтах. Есть раздел достижений, есть фотографии, есть расписание мероприятий, все что угодно, любая агитация и пропаганда, кроме той конкретики, ради которой они и идут на выборы, за которую, собственно и должны голосовать американские избиратели.

Международная жизнь: Если подводить краткие итоги положению дел после демократических дебатов, то к каким выводам можно прийти? Американские СМИ назвали победителем дебатов Хиллари Клинтон, однако, в Твиттере по частоте упоминаний его имени победил Берни Сандерс с 41%, Клинтон упомянули 39% пользователей сервиса микроблогов, обсуждавших дебаты. Как, по Вашему мнению, набрала ли дополнительные очки Хиллари Клинтон, несмотря на скандал с перепиской и книгу с компроматом?

П.А.Шариков: Радикально картина не изменилась. Тренд, связанный с тем, что Хиллари Клинтон набирает очки остается. Пропорция сохраняется. Честно говоря, поражает феномен Берни Сандерса, который называется демократом достаточно условно. Берни Сандерс по своим взглядам скорее социалист. И социалист так высоко в американской политике впервые. Кандидат с социалистическими взглядами в Америке набирает популярность – это, конечно же, нонсенс.

Республиканцы внимательно следят за демократическими дебатами. Республиканцы активно критикуют Хилари Клинтон, причем вся их риторика обращена против нее, даже не слышно критики других демократических кандидатов. Все сфокусировано на том, чтобы максимально дискредитировать Хиллари Клинтон. И республиканцы максимально используют для этого скандал с почтой и трагедию в Бенгази.

Международная жизнь: Стало известно, что вице-президент США Дж.Байден отказался выдвигать свою кандидатуру на пост президента в 2016 году 21 октября, в ходе выступления у Белого дома. «Я пришел к выводу, что окно возможностей закрылось»,- заявил он. Вице-президент полагает, что ему не хватит времени, чтобы организовать успешную предвыборную кампанию по завершении траура по скончавшемуся сыну Бо Байдену. В то же время Дж.Байден заявил, что отказ от участия в выборах не означает, что он будет молчать. Он подчеркнул, что намерен помогать Демократической партии на выборах. Очень интересны сказанные им слова: «Мы должны положить конец разногласиям, разрывающим страну на части. Это продолжалось на протяжении долгого времени. Я не считаю, что мы должны смотреть на республиканцев как на оппозицию. Они не враги». Полагаю, что такие заявления не очень помогают Х.Клинтон?

П.А.Шариков: С одной стороны, и Дж.Байден и Х.Клинтон, члены одной и той же Демократической партии и у них общие партийные интересы, но, как крупные политические деятели, они преследуют и собственные интересы. Дж.Байден сказал, что ему, конечно, уже не хватит времени и ресурсов чтобы вести полноценную предвыборную кампанию, но с другой стороны, в принципе, он – второй по популярности представитель демократической партии, после Хиллари Клинтон, из тех, кто может баллотироваться на должность главы американского государства. Если вдруг Хиллари Клинтон окончательно сойдет с дистанции, ну, например, в результате тех же слушаний в Конгрессе США по Бенгази, конечно Дж.Байден придет на помощь Демократической партии, чтобы сохранить лицо партии.

Международная жизнь: Будут ли администрация и президент США Б.Обама помогать демократам, как-то подключившись к предвыборной гонке? Представитель Белого дома Д.Эрнест недавно заявил, что президент пока не собирается предлагать свою поддержку кому-либо из кандидатов на пост главы государства, однако, он добавил, что со временем эта позиция может измениться.

П.А.Шариков: Президент не вмешивается в гонку. Но если президент высказывает поддержку какому то кандидату, то логично, что таким кандидатом обычно бывает вице-президент. Эта традиция, и много было в США эпизодов, когда вице-президент становился президентом – и в новейшей истории, и, тем более, ранее. Пока что президент не высказывает никому поддержки, учитывая тот факт, что вице-президент отказался от участия в предвыборной борьбе. Сегодня к президенту достаточно много претензий, у президента невысокий рейтинг, президент многие свои предвыборные обещания не выполнил, и, судя по всему, до следующего года не выполнит. Дистанцирование от демократических кандидатов пока оправдано. Более того, новость о приостановке вывода войск из Афганистана не наращивает президентский рейтинг. Более того президент никак не закроет знаменитую тюрьму в Гуантанамо, которую он обещал закрыть до 2008 года. Доверие к президенту Соединенных Штатов шатается. В этих условиях между лидером в стане демократической партии Хиллари Клинтон и президентом Б.Обамой держится определенная дистанция. Если он объявит, что он ее не поддерживает, то это будет проблемой, потому что он – демократический президент и демократический избиратель в своей массе поддерживает Б.Обаму. Показывать внутрипартийные разногласия – очень опасно. Это будет говорить о том, что внутри партии нет солидарности, нет единства. Но последние дебаты, о которых мы говорили, как раз продемонстрировали внутрипартийное единство демократов. Кандидаты друг с другом общались очень обходительно, кандидаты друг с другом очень часто соглашались. Они говорили что друг друга уважают, в отличие от того что было на республиканских дебатах.

Международная жизнь: Благодарю Вас, Павел Александрович, за интересную беседу!

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs