ENGLISH
14:45 29.04.2015 • Вопрос: Сегодня человечество сталкивается с такими вызовами, проблемами и угрозами, которые не под силу преодолеть одному народу или одной стране. Трагедия в Непале, землетрясение с многотысячными жертвами, – лишь одно из многочисленных, к сожалению, тому подтверждений. 70 лет назад, как раз в эти на конференции в Сан-Франциско цивилизованный мир создал Организацию Объединенных Наций – институт, призванный предотвращать и преодолевать гуманитарные, природные, военные катастрофы. Сегодня незыблемость международных принципов, заложенных ООН, подвергается сомнению, и ее приходится защищать. Как Вы оцениваете запас прочности Всемирной Организации и роль этого института в современном мире?
С.В.Лавров: Думаю, что запас прочности очень солидный. Отцы-основатели были весьма дальновидны, когда закладывали основополагающие принципы в Устав ООН: прежде всего, независимость государств, их суверенное равенство, невмешательство в их внутренние дела, право самим определять свою судьбу, мирное урегулирование споров. Сегодня ни одно государство не поставит под вопрос жизненность этих прописных извечных истин.
По большому счету, Организация создавалась для предотвращения третьей мировой войны, и, я уверен, что она этой цели достигла – у нас нет ощущения, что такая война в принципе возможна. Но Вы абсолютно правы: угрозы и вызовы, которые сейчас окружили человечество, таковы, что их трудно было предвидеть в период создания ООН. Но они тем более требуют объединения усилий. Вы привели пример со стихийными бедствиями. Есть, к сожалению, немало техногенных катастроф, с которыми практически ни одна страна в одиночку совладать не может. Есть международный терроризм, который стал глобальным злом, его подпитывает организованная преступность, прежде всего, наркотрафик. Есть эпидемии, терроризм и наркотрафик, которые не знают границ, есть проблемы продовольственной безопасности, когда переизбыток продовольствия в некоторых частях мира сочетается с его колоссальным дефицитом в других. Решать все эти задачи без ООН невозможно. Она уникальна не только своей легитимностью, Уставом, доказавшим свою жизнеспособность, но и структурой своих институтов, специализированных учреждений практически в каждой сфере человеческой жизни. Ее фонды, программы занимаются оказанием содействия в решении проблем материнства и детства, здравоохранения, продовольствия, промышленного развития. ООН является координатором всех этих процессов и обладает уникальной способностью разрабатывать стратегии, которые будут охватывать политические, экономические, социальные и правозащитные задачи в их взаимосвязи. Причём это будет не просто красиво написанная стратегия, а стратегия, для реализации которой уже имеется разветвлённая сеть скоординированных институтов.
Предстоящие в этом году мероприятия в связи с 70-летием ООН включают в себя, помимо общеполитической дискуссии, Всемирного саммита по всем волнующим человечество вопросам, специальный саммит по вопросам стратегии глобального развития на период после 2015 г., который заложит основы коллективных действий во всех этих областях.
Вопрос: Как Вы думаете, вспоминают ли сейчас об объединительной роли ООН и других институтов, которые могут служить на благо человечества, когда представители служб разных стран достают погибших и раненых из-под завалов в Непале?
С.В.Лавров: Убеждён, что об этой роли вспоминают, поскольку ООН активно участвует в международных усилиях по преодолению последствий этой беды. К сожалению, на какой-то период власти Непала были вынуждены прервать приём самолётов с гуманитарной помощью и спасателями из многих стран с целью обеспечения вылета рейсовых самолётов, чтобы все желающие могли поскорее добраться до своих домов. Эта операция осуществляется скоординировано. Не всё удаётся сделать сразу, учитывая природные условия и разрушительный эффект, который имело это землетрясение, в том числе для средств связи – многие вышки (трансляторы) были разрушены. Проблем немало, но я убеждён, что и с этим бедствием в итоге мы справимся и поможем непальским друзьям, как подчеркнул в своём послании с выражением соболезнований Президент России В.В.Путин руководству Непала.
Вопрос: На Ваш взгляд, какие реформы в ООН назрели сегодня, и как их возможно проводить без потери роли России в этом институте?
С.В.Лавров: Без потери роли России, подрыва основополагающих принципов, о которых мы говорили и которые закреплены в Уставе ООН, а также межгосударственного характера ООН. Его периодически пытаются «размыть» за счёт одностороннего привлечения неоднозначно ориентированных неправительственных структур, с которыми, бесспорно, нужно сотрудничать (гражданское общество – это великий источник идей и инициатив), но решения в Организации должны принимать государства. Реформы нужны всегда. Можно называть это совершенствованием или извлечением уроков, но ни одна структура не может существовать в застывшем виде. ООН реформировалась: расширялся Совет Безопасности, создавались новые механизмы, отвечавшие велению времени. Например, миротворчество, которого нет в Уставе, но в нём отражена необходимость мирного урегулирования споров и оказания содействия в таком урегулировании. Этот принцип (положение Устава) препарировался в создание миротворчества как института. Вскоре в ООН поняли, что когда страны выходят из конфликта, достигают договорённости, за которыми нужно «приглядывать» по линии миротворческой операции, встают задачи восстановления разрушенных экономики и инфраструктуры. Появилась такая структура, как «миростроительство». Есть специальный Совет ООН по миростроительству, занимающийся вопросами на стыке выхода из конфликта, миротворчества и восстановления нормальной жизни. Есть такая волнующая всех тема, которая у всех «на слуху», как реформа СБ ООН. Когда говорят о реформировании Организации, то, прежде всего, имеют в виду именно этот аспект преобразований. Тема обсуждается давно – если не ошибаюсь, уже около 20 лет реформа Совета Безопасности стоит на повестке дня Генеральной Ассамблеи.
Наша позиция очень простая. Конечно, СБ ООН – это центральный орган, его решения обязательны, поэтому подходить к каким-либо изменениям в методах его работы и его составе нужно очень осторожно. Расширение назрело: развивающиеся страны достаточным образом не представлены в составе Совбеза. За годы после создания ООН появились новые мощные центры экономического роста и политического влияния, назову среди них Индию, Бразилию. В Совете Безопасности ООН обязательно должен быть достойным образом представлен Африканский континент. Но такое расширение не может быть слишком большим, нужно обеспечить разумный баланс между справедливой представленностью всех регионов, с одной стороны, и способностью оперативно и эффективно работать с этой безопасностью – с другой. Понятно, что есть предел, за которым расширение уже будет мешать оперативности, быстрому принятию выверенных решений. Вот из чего мы исходим. По большому счёту, любая реформа должна опираться на широкий консенсус, согласие всех государств-членов. Попытки продвигать судьбоносные решения путём голосования, когда две трети выскажутся «за», а треть будет протестовать, приведут только к тому, что в глазах этой трети, гипотетически проигравшей голосование по проекту резолюции о расширении СБ ООН, который её не устраивает, легитимность Совбеза не возрастёт, а уменьшится. Те, кто сейчас не хотят форсировать такие односторонние решения – это уважаемые государства, как правило, средние, но вносящие существенный вклад в реализацию программ ООН финансово, материально и своими миротворцами.
Главная проблема сейчас заключается в наличии группы государств, обязательно требующих создания новых постоянных мест и претендующих на то, чтобы их занять, а также другой группы, которая категорически не хочет появления в СБ ООН новых постоянных членов. Решение может быть только компромиссным. На этот счёт выдвигаются разные идеи, призванные «поженить» две полярные точки зрения. Мы всячески стараемся способствовать консенсусу, потому что, как я уже сказал, принятие подобного рода решений «конфронтационным голосованием» может стать губительным для ООН. Ещё раз возвращаюсь к тому, что любые реформы должны обязательно подтверждать основополагающие принципы Устава ООН и, желательно, выстраивать барьеры на пути попыток их нарушать через одностороннее применение силы или извращённое толкование резолюций Совета Безопасности ООН. Мы не хотим новой Югославии, которую бомбили вопреки всем нормам Устава ООН, нового Ирака, который был оккупирован без какого-либо согласия Совбеза ООН, новой Ливии, в отношении которой была развязана война с целью свергнуть режим, ссылаясь на резолюцию СБ ООН, которая этого абсолютно не предусматривала.
Вопрос: Когда, по Вашим предположениям, может начаться активный этап реформ, и до каких пределов он может расширяться? Затронет ли он Совет Безопасности ООН?
С.В.Лавров: Не могу сказать, когда завершатся реформы. По большому счёту, этот процесс постоянный, да и Совет Безопасности ООН за те годы, что идёт дискуссия о его реформе, уже претерпел существенные изменения. Его работа стала более транспарентной. Например, был введён такой метод взаимодействия со странами, не входящими в Совет Безопасности ООН, как встреча его членов с государствами, поставляющими контингенты для миротворческих операций. Они участвуют в обсуждении мандатов этих операций, изменений, которые требуется в них внести. Сформировалась очень интересная практика взаимодействия между Советом Безопасности ООН и Африканским союзом по вопросам подготовки операции по поддержанию мира в Африке. Несколько операций являются совместными: африканцы выделяют свои контингенты, другие страны – свои, а ООН обеспечивает общее руководство.
Перемен немало. Расширилась практика открытых заседаний Совета Безопасности ООН, в ходе которых помимо 15 стран-членов могут выступать любые другие члены Организации Объединённых Наций.
Что касается моего представления о том, каким Совет Безопасности ООН мог бы быть по количественному составу, чтобы оставаться работоспособным, то, думаю, это около 20.
Вопрос: Весь последний год Россия ведет жесткую оборонительную войну на информационном и дипломатическом фронте. Приходится защищать свои позиции на разных международных площадках. Суммируя произошедшее, что бы Вы могли записать в актив достижений российской дипломатии?
С.В.Лавров: Дипломатия ни с кем не воюет. Её искусство в том, чтобы договариваться таким образом, чтобы договорённость обеспечивала баланс интересов. Это справедливо и по-честному. Президент России В.В.Путин неоднократно подчёркивал, в т.ч. в ходе «Прямой линии с Владимиром Путиным», что мы открыты к сотрудничеству с любыми странами на равноправной взаимоуважительной основе поиска баланса интересов.
Среди того, что произошло за последние год-полтора-два, начну с того, что нам удалось привлечь внимание к необходимости уважать принципы международного права во всей их совокупности, включая право народов на самоопределение, также записанное в Уставе ООН. Мы стали объектом беспрецедентной конфронтационной кампании, не только экономической и финансовой в целях давления на Россию, но и информационно-пропагандистской в худшем понимании этого слова. Цель была провозглашена прямо – изолировать Россию. Сделать этого не удалось. В нашем терпении, уверенности в себе, неприятии попыток наказать нас за правду, за то, что мы хотим справедливости, не хотим отдавать наших соотечественников на растерзание, в нашей позиции и стойкости я вижу огромное достижение последнего времени. Те, кто раскручивал эту кампанию, начинают понимать, что она бесперспективна.
Среди других вопросов, которые мы сейчас решаем, отмечу успешное завершение химического разоружения Сирии, успешный выход на рамочную политическую договорённость по иранской ядерной программе, которая сейчас будет переводиться на язык юридически обязывающего документа. Считаю немаловажным достижением то, что в Сирии сейчас всё-таки возобновляется интерес к выстраиванию политического диалога между правительством и оппозицией. Россия и Китай, а также некоторые другие страны были чуть ли не единственными, которые более четырёх лет выступали за политическое решение. Нас пытались представить как «пособников режима», говорили, что только его смена успокоит сирийский народ. Но, по-моему, сейчас тупиковость этого пути всем ясна. Идёт процесс – это нормальная дипломатическая работа, и мы делаем это не для того, чтобы победить кого-то, а для того, чтобы мир был стабильным. Нам нужно, чтобы везде в мире, но в первую очередь в регионах, с которыми мы установили давние связи, было стабильно, спокойно, были максимальные условия для развития нормальных взаимовыгодных торгово-экономических, культурных обменов и, конечно, для политического диалога.
Вопрос: Нам нужен мир, а есть ли у Вас уверенность, что он нужен некоторым нашим партнёрам? Как с этим быть? Как находить компромисс?
С.В.Лавров: Иногда возникают сомнения, ощущение, что чем хуже, тем лучше – это принцип, по которому некоторые наши коллеги пытаются действовать. Только что разрушив Ливию, они без зазрения совести пытаются просить нас о помощи в ликвидации последствий, которые принесла в страну эта акция НАТО. Одно из этих последствий сейчас – проблема нелегальных мигрантов, которые бегут из этой развалившейся страны, и с которыми в Европе всё труднее справляться. Этот вопрос предлагают обсуждать в Совете Безопасности ООН, чтобы он уполномочил страны Европейского союза предпринимать какие-то меры по пресечению незаконного въезда мигрантов из Северной Африки, люди бегут в основном из Ливии. Мы, конечно, рассмотрим эту проблему, с ней надо что-то делать. Но здесь важно не принимать каких-либо решений, которые вновь будут искаженно трактоваться на практике и приведут к новым кровопролитиям. Разумеется, нам важно, чтобы и сама Ливия восстановилась. В стране сейчас два правительства, два парламента. Специальный представитель Генерального секретаря ООН по Ливии Б.Леон пытается организовать переговорный процесс, который идет непросто. Недалеко расположен Йемен. В этой стране, несмотря на объявление о завершении операции нанесения ударов с воздуха по позициям, которые контролирует движение, представляющее треть населения страны, продолжает осуществляться боевая операция.
Проблем немало, и наши партнеры все больше и больше проникаются пониманием необходимости действовать сообща.
Вопрос: Иногда возникает ощущение, что когда партнеры смотрят в разные стороны, они будут подкидывать друг другу новые проблемы. Вы вспомнили о Йемене. А Вы обратили внимание на заявление Государственного департамента США относительно эвакуации американских граждан с территории Йемена?
С.В.Лавров: Я оставляю это на их совести. Мы вывозили из Йемена нашими кораблями и самолетами практически всех желающих. Из общего количества (более полутора тысяч человек) было около трети россиян, остальные – иностранцы. Мы никого не делили на друзей и недругов. Россия вывозила американцев, украинцев, белорусов, казахов, граждан стран ближневосточного региона. Я не знаю, чем объясняется такая «стеснительность» в комментариях Госдепартамента США и некоторых соседних нам стран. Мы действовали исходя из гуманитарных соображений – спасали людей.
Вопрос: Что меняется в позициях США и Европейского союза по украинскому кризису, который стал началом испытаний для России на внешнеполитической арене в последние годы?
С.В.Лавров: Растет понимание того, что украинское правительство «заматывает» выполнение своих обязательств. Минские договоренности от 12 февраля очень трудно толковать превратно, они предельно конкретны и излагают как сами шаги, которые необходимо предпринять сторонам, так и их последовательность. Для всех становится все более очевидным, что киевские власти эту последовательность нарушают, хотят опять все перевернуть «с ног на голову», трактуют суть каждого из этих шагов по-своему. Я не буду перечислять пункты, которые вызывают много вопросов из-за позиции Киева. Но главный смысл позиции украинского руководства заключается в отказе договариваться с Луганском и Донецком напрямую, хотя именно это предусмотрено в Минских договоренностях от 12 февраля.
Мы призывали и призываем, прежде всего наших германских и французских партнеров, которые вместе с нами были участниками Минской встречи и вырабатывали договоренности, подписанные впоследствии Контактной группой, оказать воздействие на украинское руководство, чтобы оно перестало саботировать выполнение своих политических обязательств. Я говорил об этом с моим коллегой Государственным секретарем США Дж.Керри. Мне кажется, они понимают происходящее, но принимают несколько странные решения, за которыми скрывается попытка «выгородить» украинское руководство и представить все таким образом, как будто выполнение Минских соглашений зависит только от России.
На заседании Европейского Совета ЕС в прошлом месяце было принято решение, что Минские соглашения необходимо выполнять. Когда они будут выполнены, тогда Европейский союз снимет санкции с России. Вроде бы прямо не сказано, что Киев не должен выполнять Минские договоренности, но привязаны они исключительно к действиям Москвы, хотя Россия стороной конфликта не является. Мы делаем, наверное, больше, чем кто бы то ни было, чтобы через политический диалог, решения экономических проблем, гуманитарную помощь в украинском государстве наладить нормальную жизнь. В Донбассе очень тяжелая ситуация.
Наши киевские партнеры периодически говорят: «Уговорите Луганск и Донецк принимать от украинской власти гуманитарную помощь». В Луганске и Донецке на это отвечают: «Нам объявили экономическую блокаду, не платят пенсии и социальные пособия, от этого у нас страдает мирное население – старики, женщины и дети». Одной рукой сохранять блокаду, а другой предлагать какие-то гуманитарные товары – это несерьезно. Таких примеров очень много, включая самый главный – конституционную реформу. Политическая, экономическая, финансовая и культурная децентрализация – все это по пунктам записано в минском документе, где изложены шаги, которые необходимо предпринять в ее рамках. Авторами «расшифровок» являются Германия и Франция. Конституционный процесс должен предполагать согласование с Луганском и Донецком изменений в основном законе Украины в части, касающейся их территорий. При Президенте Украины создана конституционная комиссия, в которой никого из Луганска и Донецка нет. Мы задаем эти вопросы ОБСЕ, Совету Европы, который вызвался помогать в написании новой конституции и поправок к действующей конституции, а также нашим европейским и американским партнерам. Уходить от ответов им становится все труднее.
Вопрос: Что будет после конфликта на Украине? Есть мнение, что русофобия и прозападный настрой раньше делили страну на две части. А сейчас эта линия разграничения приближается к России. Наших сторонников становится меньше. Не кажется ли Вам, что после этого конфликта мы получим еще более агрессивного соседа, чем это было во времена президентства В.Ющенко, когда активно насаждались русофобские настроения?
С.В.Лавров: Президент России неоднократно говорил, что нас никто не поссорит с украинским народом. То, что на Украине произошел антиконституционный государственный переворот, и к власти прорвались ультрарадикальные силы, которые до сих пор в известной степени, «заказывают музыку» и уже получили название «партии войны», этого не отменяет.
У меня много украинских друзей. Мы регулярно общаемся, и я знаю, что они чувствуют. Конечно, они глубоко переживают происходящее. Но я также чувствую в контактах с ними, что они не разделяют ультрарадикализм и не «ведутся» на попытки вбивать клинья. Верховная Рада сейчас кстати и не кстати штампует законы (особенно закон о декоммунизации, призывающий разрушать символы, запрещающий носить на публике георгиевские ленточки, награды, которые ветераны завоевали своей кровью во время Великой Отечественной войны). Одновременно с этим принимается закон, который провозглашает признанных на Нюрнбергском трибунале пособников нацистов борцами за независимость. Он был принят, когда в Киеве находился Президент Польши С.Комаровский. Все, кто хотя бы немного интересовался историей Второй мировой войны, знают про Волынскую резню, когда боевики Украинской повстанческой армии вырезали поляков десятками тысяч. Впоследствии, вернувшись в Варшаву, С.Комаровский сделал заявление о неприемлемости подобных решений. Но, повторю, случайно или намеренно, принятие закона было приурочено к его визиту на Украину.
У меня нет ощущения, что по итогам этой украинской драмы мы сдадим свои позиции и откажемся от поддержки наших соотечественников. Всё, что мы сейчас делаем, всё, что делает Президент (а именно он инициировал Минские договоренности, которые превратились в комплексный план от 12 февраля), направлено на сохранение Украины единым государством при условии, что сами украинцы договорятся между собой о том, как весьма разным в культурном, цивилизационном и языковом плане частям этой страны можно было сосуществовать мирно и в безопасности. Я уже говорил, что никогда не будут на Донбассе праздновать введенные украинским руководством новые даты, которые прославляют Шухевича, Украинскую повстанческую армию, а во Львове никогда не будут носить георгиевскую ленточку (в последнем случае речь идет, по крайней мере, о большинстве). Поэтому применять такие разные культуры, системы ценностей, два жизненных уклада можно исключительно через диалог. Добиться прямого диалога между Киевом, Луганском и Донецком является главным в нашей позиции. Об этом регулярно говорит Президент В.В.Путин во время своих контактов с Президентом П.А.Порошенко. Надеемся, что украинцы осознают губительность иного подхода.
Вопрос: Можете ли Вы назвать согласие или отказ от приглашения принять участие в торжествах, которые пройдут в Москве по случаю 70-летия Великой Победы со стороны глав иностранных государств, показателем справедливости и места России в современной истории?
С.В.Лавров: Место России в современном мире никто уже не отнимет. Были риски после развала Советского Союза, но все это позади, как и попытки сделать нас либо ведомыми, либо не способными самим решать свои проблемы, расколоть Россию на несколько более мелких образований. Кстати, мы знаем, что они были – об этом говорил Президент России в многочисленных интервью. Настроение нашего народа, в том числе в связи с предстоящим юбилеем Великой Победы, самое лучшее подтверждение этому.
Линия, которую мы проводим на международной арене, не направлена, как некоторые пытаются представить, на то, чтобы украсть у других победу. Ее пытаются украсть у нас, в то время как мы всегда подчеркиваем многонациональный характер той войны: роль Советского Союза, внесшего решающий вклад, и коалиции, в которой героически сражались американцы, англичане, французы и многие другие граждане стран-союзниц, либо бойцы движения сопротивления. Это наш праздник.
Что касается реакции на приглашения, которые были направлены главам государств и правительств для участия в этих торжествах, я не стал бы делать из этого большую проблему. Кто-то отказался по идеологическим соображениям, пытаясь использовать этот святой день в своей линии на сдерживание и изоляцию России, кто-то пошел у них на поводу, кто-то испугался. Это совершенно не влияет на то, чем этот праздник является для всех нас.
Вопрос: Благодарю Вас и поздравляю с наступающим праздником!
С.В.Лавров: И Вас с Днем Победы!
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
