ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Какие основные события, с вашей точки зрения, разворачивались на поле международной безопасности?
Алексей Арбатов: Проблемы безопасности затрагивают простых людей только тогда, когда начинается война или военные расходы увеличиваются до такой степени, что человек ощущает это на своем кармане. В минувшем году ухудшились отношения между США и Россией, между исламскими государствами: с одной стороны, Ираном, а с другой - арабскими странами. С Сирией они воюют, через посредников. Но это первая ласточка прямой военной конфронтации. Возьмите территориальные споры об островах между Китем и Японией, которые разгорелись с такой остротой, или Юго-Восточную Азию: обострение конфликта между Китаем и такими странами, как Вьетнам, Малайзия, Филиппины, вокруг островов Южно-Китайского моря. Я уже не говорю про Африку. Там перманентно обостряются гражданские войны.
Основные конфликты сейчас имеют внутренний характер и сопровождаются вмешательством извне. За первое десятилетие нового века только три конфликта были межгосударственными, а остальные несколько десятков - внутренними. Так сейчас происходит в Сирии.
А.Оганесян: Сегодня опасность ядерной войны ушла на задний план, но спокойней не стало. Скажите, может быть, ядерная угроза была блефом?
А.Арбатов: Нет, это не блеф, а реальная угроза, когда тысячи ядерных боеголовок нацелены друг на друга и находятся в минутной готовности к применению. Возьмите Карибский кризис. Недавно отмечали 50-летие этих страшных 13 дней. Мир оказался на грани войны, хотя войны никто не хотел. Сколько было ложных тревог, когда ракеты - в минутной готовности, а времени на размышления не остается.
А.Оганесян: Сейчас изменились технические условия или поменялся политический климат, который не позволит привести к началу ядерного конфликта?
А.Арбатов: Конечно, сейчас нет такого противостояния, когда каждый локальный кризис может стать предвестником глобальной конфронтации. Это главное изменение, которое произошло. Что касается технической стороны дела, то здесь изменения не столь значительны, но, в общем, тоже произошли. Сократилось количество ядерного оружия. Немногие знают, но за последние 20 лет в десять раз уменьшились глобальные арсеналы ядерного оружия, в основном за счет сокращений России и США - частично в результате переговоров, частично в одностороннем порядке. Были понижены уровни боевой готовности. В целом мы не находимся на тонком спусковом крючке, когда малейшее касание привело бы к цепной реакции.
Сейчас с уверенностью могу сказать, что из-за ложной тревоги из США или России не последуют удары. А во время холодной войны любая ложная тревога воспринималась как начало ядерной войны. Обе стороны ждали возможного нападения.
А.Оганесян: Можно сказать, что современное обычное вооружение и эффект от него в условиях боевых действий приближается к эффекту ядерного оружия?
А.Арбатов: Хочу вам возразить. Этот расхожий тезис о том, что обычное вооружение по своему разрушительному эффекту приближается к ядерному, можно услышать даже на политическом уровне. Ничто не приблизится к разрушительному эффекту ядерного нападения. Самая маломощная ядерная боеголовка, когда бы ни создававшаяся в истории, все равно в 10-20 раз мощнее по разрушительному эффекту, чем самый мощный боезаряд, не говоря уже о вторичных последствиях. Другое дело, что повышение точности поражения с помощью новейших электронных информационных систем, космических систем наведения позволило обычным высокоточным боеголовкам на больших расстояниях поражать такие цели, которые раньше можно было уничтожить только ядерными боеголовками.
Появились сведения, что 30% целей, которые есть на территории России, американцы готовы поразить с помощью обычного оружия, но это чисто военное планирование. Никто всерьез не допускает, что нападение на Россию с использованием обычного оружия возможно и не повлечет ответного ядерного удара. У нас это и в доктрине ясно сказано, и американцы это осознают. А вот с Китаем другая ситуация. У американцев стратегические отношения с ним так складываются, что американское высокоточное оружие воспринимается китайцами как серьезная угроза разоружающего удара, потому что у них меньше ядерных средств и они более уязвимы.
А.Оганесян: Как вы оцениваете возможность ядерной войны в каком-то регионе мира, например на Ближнем Востоке или в Юго-Восточной Азии?
А.Арбатов: На Ближнем Востоке война очень вероятна, но не ядерная. Если Иран не остановится и будет игнорировать резолюцию Совета Безопасности ООН, то Израиль в конечном итоге нанесет удар, не ядерный, по иранским ядерным объектам. Хотя в Израиле есть ядерное оружие, но не декларированное.
На Дальнем Востоке запуск северокорейской ракеты, буквально не так давно произошедший, обострил напряженность, но все-таки вероятность войны с применением ядерного оружия там невелика. Она может возникнуть только в случае какого-то неожиданного спонтанного развала северокорейского режима и столкновения с Южной Кореей. Хотя у Северной Кореи, судя по всему, все-таки ядерного оружия нет, есть шесть или семь ядерных устройств, которые не поставлены на носители. Они служат для сдерживания, для престижа, как козырь в торге с другими странами за гуманитарную, экономическую и прочую помощь. Самая большая угроза ядерной войны существует в Южной Азии между Индией и Пакистаном.
А.Оганесян: Иранская ядерная программа, по вашим оценкам, - это чисто гражданский проект или в ней заложена военная составляющая?
А.Арбатов: В иранской ядерной программе есть явно гражданские элементы. Например, атомная электростанция Бушер - станция, которую мы помогли построить. Кстати, это не единственная коммерческая станция, которая дает электроэнергию Ирану. Есть несколько исследовательских реакторов, например таких как в Тегеране. Но наряду с этим есть проекты, которые, скорее всего, имеют военное предназначение. Например, огромный комплекс по обогащению урана в Натанце, который тайно создавался под землей в течение многих лет.
Иран построит еще комплекс глубоко в скальных породах для 3 тыс. центрифуг - это невероятные по стоимости трудозатраты. Конечно же, никакого гражданского назначения он иметь не может.
Есть целый ряд других проектов. Иран испытывает ракеты как возможные носители ядерного оружия.
А.Оганесян: Почему тогда США не приняли предложение Бразилии и Турции об обогащении урана за пределами Ирана?
А.Арбатов: Сначала было предложение Ирану со стороны России и Франции незадолго до этого. Россия предложила: давайте нам природный уран, мы его обогатим до необходимого гражданского качества, а потом Франция сделает тепловыделяющие сборки - стрежни. Иран не согласился, потому что сам хотел обогатить уран до 20% на своих центрифугах.
А.Оганесян: Но на предложение Бразилии и Турции Иран согласился?
А.Арбатов: Согласился. Но если бы США тоже согласились, то, думаю, он нашел бы предлог, чтобы отказаться. При чем здесь Бразилия и Турция? Турция - член НАТО, на ее территории расположены тактические ядерные бомбы США. Почему Иран согласился в отношении Турции, с которой он сейчас находится на грани войны, и не согласился с Россией, которая всегда его прикрывала, и с Францией, которая занимала нейтральную позицию? Просто Иран сам хотел обогатить уран на случай, если будет принято решение о ядерном оружии.
А.Оганесян: Вы сказали, что по шкале безопасности высока угроза возникновения конфликта между Индией и Пакистаном. Эти государства, получив ядерное оружие, понизили накал своего противостояния?
А.Арбатов: Нет. Как только они завладели атомными бомбами, а испытание было проведено в 1998 году, в 1999 году возник вооруженный конфликт между ними. Пакистанцы захватили часть территорий Кашмира (это знаменитый каргалинский эпизод), рассчитывая, что после испытания ими ядерного оружия Индия не посмеет применить свои массированные вооруженные силы, но Индия применила. Была стрельба - и авиация, и артиллерия, и сухопутные войска. Произошел настоящий вооруженный конфликт. Слава богу, что ни та, ни другая стороны тогда еще не обладали достаточным количеством ядерного оружия, иначе оно было бы применено. После этого они заключили несколько соглашений - непроверяемых, неконтролируемых, символических - не наносить удары по ядерным объектам, по электростанциям друг друга. Но потом были теракты в Мумбае, нападения на Индию. Индия считала, что их инспирировали власти Пакистана. Сейчас ситуация остается крайне напряженной. И теперь, когда эти страны накопили уже по 100 единиц ядерного оружия, любой конфликт может вылиться в ядерную войну, причем это будет региональная ядерная война, которая впоследствии обернется глобальной, в том числе и климатической. Индия и Пакистан - это страны, пожалуй, самого опасного региона с точки зрения войны между государствами с использованием ядерного оружия.
Есть такая иллюзия: если между Советским Союзом и США не произошла третья мировая война при наличии у них большого количества ядерного оружия, то дальнейшее расширение участников ядерного клуба будет уменьшать вероятность возникновения войны между ними. Это глубокое заблуждение. Даже СССР и США, о чем мы уже говорили, находились на грани ядерного конфликта. Но это две огромные, ответственные сверхдержавы. У них были достаточно эффективные системы предотвращения несанкционированного использования ядерного оружия, ответственное руководство. Те государства, которые могут получить доступ к ядерному оружию и уже получают, не будут этого иметь. Первый удар может принести победу, стать разоружающим, и та страна, которая решится, - выиграет.
Часто применяю такую аллегорию. В России очень плохо соблюдают правила дорожного движения, водители плохие, дороги плохие. Представьте себе, что кто-то сказал, что в каждый багажник надо положить мешок гексогена, чтобы водитель знал, что малейшее столкновение его убьет. Для двух-трех водителей, возможно, это сработает, но если 100 или 1 тыс. водителей получат гексоген, то точно произойдет где-то взрыв.
А.Оганесян: Стоит ли рассматривать так называемый «ядерный ноль» как альтернативу, которая принесет нам мир?
А.Арбатов: Есть такое движение в мире, которое называется «Глобальный ноль». Даже некоторые солидные исследователи и бывшие военные к нему присоединились, которые требуют составить график и за 10-15 лет сократить все ядерные арсеналы, а также подписать конвенцию, незамедлительно объявляющую ядерное оружие вне закона, и соблюдать четко график. Абсолютная утопия. Никто никогда реально на это не пойдет. Когда мы говорим о ядерном разоружении, то прежде всего имеем в виду не состояние, а процесс. Процесс ядерного разоружения надо обязательно продолжать. У нас до сих пор огромные арсеналы ядерного оружия, примерно 80 тыс. «хиросимских» бомб в мире у «девятки», 90% из них - у России и США. Мы сокращаем ядерное оружие, что, конечно, понижает риск возникновения ядерных конфликтов. Когда говорим о ядерном разоружении, то имеем в виду, что и мир будет меняться.
Последние 50 лет наличие ядерного оружия сдерживало глобальные войны с большим количеством жертв, хотя в локальных войнах погибли миллионы людей. Когда мы говорим о безъядерном мире, то имеем в виду удаленную, абстрактную цель, но вполне практические шаги, которые каждый раз преследуют конкретные прагматические цели укрепления безопасности. Когда мы приблизимся к «нулю», изменится система международных отношений: вопросы будут решаться не на основе силы, не на основе преимуществ в обладании новейшими видами оружия, а на основе международного права, арбитражных органов, реформированной ООН. В известной статье, которую опубликовали наши «четыре мудреца» - академики Е.Примаков и Е.Велихов, бывший министр иностранных дел И.Иванов, генерал М.Моисеев, - говорилось, что безъядерный мир - это не нынешний мир минус ядерное оружие, это мир, построенный на совершенно других принципах.
А.Оганесян: Поскольку наше тактическое ядерное оружие является важным фактором сдерживания в Европе, у оппонентов возникает желание его сильно сократить в российских арсеналах. Как вы относитесь к такой перспективе?
А.Арбатов: Переговоры по ядерной тематике зашли в тупик. Мы проводим сцепку наступательных вооружений и ПРО, они проводят сцепку наступательных вооружений и тактического ядерного оружия, стратегического с тактическим. Они хотят сократить тот класс оружия, которого в России больше, чем на Западе. Кроме того, они хотят показать, что они тоже заботятся о своих союзниках.
Давайте сокращать стратегическое, космическое вооружение, ограничивать ПРО, но американцы настаивают на своих условиях: свалить в одну кучу стратегическое и тактическое оружие и ограничить одним общим потолком с тем, чтобы каждая страна выбирала, иметь больше стратегического или тактического оружия. Во-первых, это очень трудно сделать технически, а во-вторых, у нас пока нет методов контроля.
И принципиальная постановка вопроса нам тоже не подходит. Мы находимся в пределах досягаемости ядерного оружия всех восьми стран, которые им обладают. У нас с Индией дружеские отношения, поэтому мы ее не опасаемся, а с другими странами - не очень дружеские, с третьими - иные отношения. США достигает ядерное оружие только двух из восьми стран - Китая (в очень небольшом количестве - всего 50 межконтинентальных ракет) и, конечно, России. У нас разное географическое положение. Мы настаиваем на том, чтобы в стратегическом оружии у нас был паритет, и мы никогда не отступим от этой позиции. Для нас это важно и в военном, и в экономическом смысле.
Мы должны сдерживать целый ряд государств. Поэтому без учета этих факторов решать данный вопрос не получится. На экспертном уровне мы проводим с американцами очень серьезные переговоры - спорим и доказываем, что их схема не сработает. Есть другие способы решения этой проблемы, не подрывающие безопасности России.
А.Оганесян: Как вы оцениваете ситуацию, складывающуюся вокруг ПРО?
А.Арбатов: Тема исключительно сложная. Нормальна ли ситуация, когда безопасность великих государств, США и России, опирается на возможность уничтожить друг друга в течение трех часов? Мы так живем на протяжении уже 60 лет. Мы просто привыкли к этому. Поэтому каждое государство, если бы были технические и экономические возможности обеспечить своему населению безопасность от этой угрозы, предпочло бы опираться не только на наступательную составляющую, но и на возможность защиты. Но такой возможности не было, нет и не будет. В последнее время технический прогресс, с одной стороны, и угроза распространения ракет и ракетной технологии - с другой, стимулируют создание противоракетной защиты от одиночных и групповых запусков. Вот тут вполне вероятно, что такие системы сработают.
Американцы начали свою программу против Ирана и Северной Кореи. На самом деле, по умолчанию, они это делают против Китая. Они не хотят облегчить путь Китая к ядерному паритету. Китай - это их главный противник в XXI веке. Разгорается соперничество при всех развивающихся экономических связях и взаимозависимостях. СССР прошел три разорительных цикла гонки вооружений и Карибский кризис, прежде чем американцы признали паритет и были заключены первые договоры об ограничении стратегического оружия в 1972 году.
Американцы прикрываются Северной Кореей, Ираном. Вроде бы там безответственные режимы. Арабские революции, от которых до недавнего времени американцы испытывали восторг, могут породить много радикальных исламских режимов, которые пойдут по пути создания собственного ядерного оружия. Кстати, у нас запущена огромная программа воздушно-космической обороны, чтобы защитить нашу страну от ограниченных ударов - и ракетных, и авиационных, а также от крылатых ракет. Она включает и ПРО.
Какой между нами и американцами возник конфликт? Их система разворачивается таким образом, что вызывает у нас подозрения. В некоторых районах, где они хотят развернуть ПРО, прежде всего в Северной Европе, она технически может перехватить какое-то количество наших межконтинентальных ракет, которые являются частью нашего потенциала сдерживания США. И когда мы потребовали от американцев дать нам юридические обязательства, то есть обязательства, включающие технические и географические ограничения на их систему, что она не будет затрагивать наши ракеты, они от этого отказались. США никак не хотят ограничивать свою свободу рук, потому что за ними стоит огромный военно-промышленный комплекс. Они понимают, что от ответного массированного ракетного удара России они не смогут защититься. Американская система ПРО всегда развивалась - это увлекательные технологии, это технический прогресс. Новые системы, которые сейчас делают американцы, начали делать и мы. Они предполагают прямой ударный контактный перехват. Наступательная баллистическая ракета летит в семь-восемь раз быстрее, чем пуля. Она предполагает не ядерный взрыв, а разрушение.
Нас волнует четвертый этап развертывания этой программы в Северной Европе - новые системы перехвата, которые могут уничтожить наши ракеты. Если США отложат четвертый этап и не будут его развертывать до тех пор, пока Иран не создаст континентальные ракеты, тогда будет компромисс.
