ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Вопрос из Санкт-Петербурга: «На Западном побережье США издавна существовали русские поселения и до сих пор стоит знаменитый Форт-Росс. Расскажите об истории появления русских людей на этих берегах: как происходила колонизация, сколько было русских поселенцев, остались ли там в настоящее время потомки тех людей?»
Александр Петров: Безусловно, России принадлежит честь открытия самого сложного участка Америки. Если вы посмотрите на карту России, Сибирь - это очень труднопроходимые участки дороги, где нужно было преодолевать огромные расстояния. Из Иркутска шла дорога до Охотска, а далее на утлых суденышках, которые назывались шитиками, промышленники, простой люд отправлялись к берегам Северной Америки.
А.Оганесян: В какие годы?
А.Петров: Начало реального освоения мы можем отнести ко времени после знаменитой экспедиции Беринга - Чирикова. В результате этой экспедиции было выяснено, что Америка представляет собой не просто «облако», которое нависло, как показано на старых картах, над Сибирью, а у нее есть вполне конкретные очертания. После этого туда устремилась огромная масса купцов и промышленников. Почему? Все очень просто. Экспедиция Беринга - Чирикова привезла на своих судах шкурки неизвестного доселе животного.
А.Оганесян: Какого?
А.Петров: Это был калан. Русские назвали его тогда морским бобром. Он был знаменит плотностью меха. Шкурка стоила огромных денег. Стоимость одной шкурки доходила до 300 рублей.
Купец, организовав успешную экспедицию и упромыслив, как тогда говорили, этих морских бобров, возвращался миллионером, а пробыв некоторое время в этом бизнесе, он становился очень влиятельным человеком. Но это был огромный риск.
В 1799 году была образована Российско-американская компания (ее называют по-разному, например Русско-американская). Это была первая в России монопольная акционерная компания. Все слова являются важными. «Первая в России монопольная» - до этого не было монопольной компании, которая бы управляла такими огромными территориями. «Акционерная» - впервые мы можем говорить об акционерном рынке. До этого были попытки создания акционерных компаний, но фактически создана такая компания была впервые.
А.Оганесян: Кто были ее акционеры?
А.Петров: В число акционеров вошли даже члены императорской фамилии.
А.Оганесян: Следует уточнить, что это была русская компания, которая осваивала Америку.
А.Петров: В этом году мы отмечаем 200-летие самого южного поселения Российско-американской компании - Форт-Росс, тогда его называли «крепость, или селение Росс». Это была территория не России, это были земли Испанской империи.
А.Оганесян: Не возникали ли трения с испанским правительством?
А.Петров: Постоянно. На это русские отвечали, что, мол, мы снесемся с нашим центральным руководством, получим от них ответ и уж тогда вынесем решение. Корреспонденции шли годами. Главный правитель российской колонии узнал об утверждении Российско-американской компании спустя почти полтора года после ее основания. Вот как долго шло письмо. В дальнейшем время доставки корреспонденции значительно сократилось.
А.Оганесян: Кроме бобра, что еще привлекало в Аляске?
А.Петров: Аляска - очень важный, как бы мы сейчас сказали, геополитический ресурс. Аляска - Русская Америка - служила своеобразным буфером в международных отношениях. Эти воды, кроме русских судов, посещали испанцы, американцы. Например, знаменитая меховая компания Астора, который был одним из первых миллионеров Америки.
А.Оганесян: Была конкуренция?
А.Петров: Конечно. Американцы постоянно конкурировали с русскими. Была экономическая конкуренция. Конечно, Российско-американская компания жаловалась на деятельность американцев, но, с другой стороны, это подхлестывало ее саму действовать более эффективно.
Форт-Росс, находящийся в Калифорнии, существовал с 1812 по 1841 год. Вскоре после того, как Россия продала Форт-Росс американцу швейцарского происхождения Джону Саттеру, там нашли золото. Николай I гневно отметил, что неплохо бы и Российско-американской компании поупражняться в поиске этого благородного металла. Но было уже поздно. Разыгрывается исторический фарс - спустя некоторое время мы продаем Аляску и после этого там обнаруживается благородный металл.
А.Оганесян: Сколько было первых русских поселенцев и остались ли там до сих пор потомки тех людей?
А.Петров: 192 человека было в составе команды купцов Шелихова и Голикова, которые основали первое постоянное русское поселение на острове Кадьяк в 1784 году. В дальнейшем их число увеличивалось, но ненамного. В лучшие времена оно не превышало тысячи человек.
Были совершены три экспедиции - в 2009, 2010 и 2011 годах. Мы исследовали внутренние регионы Аляски, повторили знаменитый маршрут Л.Загоскина - первопроходца Русской Америки - и выяснили, что, оказывается, русская традиция не просто сохранилась, а она приумножается.
Местные жители, индейцы юпик и атна, угощали нас «чайком». Мы им говорили, что «чаёк» - это русское слово, а они говорили, нет, это наше слово. «Бабушка», «платок», «стул» - такие слова до сих пор существуют в их обиходе. Посмотрите на их бани - традиция русских бань перешла к местным жителям.
Очень важно привести в порядок русские кладбища, которые находятся там. Ивановы, Беликовы - это же целые кланы, и это фамилии, которые существуют до сих пор.
А.Оганесян: Русские люди строили там храмы?
А.Петров: Да, Русская православная церковь развивается в Америке. Она тоже связана с Русской Америкой. В 1794 году туда была направлена первая православная миссия. Отправились монахи из Валаамского монастыря, причем некоторые из них стали святыми. Герман Аляскинский, Ювеналий Аляскинский - это святые, которые до сих пор являются почитаемыми фигурами.
Спустя 150 лет после ухода русских там идет служба, как, скажем, в Калужской епархии. Только с небольшими изменениями.
А.Оганесян: Очень интересный вопрос из Москвы: «Интерес к Русской Америке высок и в России, и в Америке?»
А.Петров: Не просто интересуются. Недавно прошло несколько конференций на Аляске в Ситке - это бывшая столица Русской Америки. Создана Международная ассоциация исследователей Русской Америки. Ваш покорный слуга является ее вице-президентом. Есть интерес в Калифорнии к этой теме, скоро там будет конференция, посвященная 200-летию основания Форт-Росс.
В Москве был создан центр по изучению Русской Америки, которым руководит академик Александр Чубарьян. Такие центры есть не только в Москве, но и в Кемерове, Архангельске. Мы думаем, что будет центр в Иркутске. Совсем недавно пришла заявка из Петропавловска-Камчатского. Есть мощный центр в Рязанском государственном университете.
Но есть и определенная ложка дегтя в бочке меда. Сейчас очень много популизма, много выступлений, связанных с юбилеем, не основанных на исторических фактах.
А.Оганесян: Русско-американская компания давала большой доход. Платила ли она налоги?
А.Петров: Активно платила в российскую казну.
А.Оганесян: Следующий вопрос из Санкт-Петербурга: «Почему возник вопрос о продаже русских владений в Америке? Когда этот вопрос исторически возник у правительства США? Почему русское правительство начало эти переговоры?»
А.Петров: Мой учитель, академик Н.Болховитинов, опубликовал книгу о российско-американских отношениях и продаже Аляски. Он длительное время занимался этим вопросом, и вплоть до его кончины я беседовал с ним на эту тему. Окончательного ответа, несмотря на его фундаментальную монографию, еще нет. Мы до сих пор не можем найти основополагающие материалы, связанные с продажей Аляски.
А.Оганесян: Ни в России, ни в Америке?
А.Петров: Да. Мы до сих пор не знаем, почему.
Великий князь Константин Николаевич, вдохновитель и организатор всех либеральных реформ, играл определяющую роль в развитии экономики страны и международных отношений. Именно он был инициатором продажи Русской Америки.
Мы до сих пор безуспешно пытаемся найти, почему эта идея пришла к Константину Николаевичу. Мы знаем его доводы о том, что Русскую Америку все равно не удержать, что наше внимание должно быть обращено на Приамурье, что Российско-американская компания оказалась далеко не в лучшем финансовом положении.
А.Оганесян: Компания действительно была в тяжелом финансовом положении?
А.Петров: На финальном этапе - да, действительно. Дело в том, что цены на чай упали. Велась контрабанда чая через западные границы. А Российско-американская компания доставляла элитные сорта чая из Китая.
А.Оганесян: А бобровый воротник вышел из моды?
А.Петров: Нет, она по-прежнему торговала мехом, но, к сожалению, популяция морских бобров, калана, тогда резко уменьшилась. Торговали морскими котиками, хотя тоже в большом количестве, и доставлялись элитные сорта чая. Российско-американская компания в 1860-х годах перед продажей Аляски не сумела перестроиться. Доходы ее резко упали, стоимость акций - тоже.
А.Оганесян: Формально у великого князя были основания?
А.Петров: Да. Но Российско-американскую компанию можно было спасти определенной государственной субсидией. Однако с решением великого князя было практически невозможно спорить. Единственным человеком, который на таком уровне возражал ему, был Фердинанд Петрович Врангель, который с 1840 по 1847 год возглавлял Российско-американскую компанию. Были посланы ревизоры, чтобы проверить состояние дел. Они дали очень благоприятный отчет о деятельности компании. Тем не менее решение было принято.
Этот процесс начался с середины 1850-х годов и тянулся вплоть до продажи Аляски в марте 1867 года.
А.Оганесян: Могли ли повлиять на это решение итоги и сам ход Крымской войны?
А.Петров: Крымская война - да. Великий князь Константин Николаевич указывал на то, что наши селения не будут защищены в случае, если какая-либо из держав попытается их у нас отнять.
Не все ладно обстоит с документами, связанными с Российско-американской компанией. Архива Российско-американской компании нет. Его не существует. Есть масса различных версий о том, что случилось с этим архивом. Можно представить себе следующую ситуацию. Жаркий июльский день, Вологда. Сотрудник Архангельского бюро истории в командировке проверяет местные заведения: библиотеку, архив. В перерыве между своей рабочей деятельностью он отправляется на рынок, покупает семечки, гуляет, обозревая окрест живописные берега Вологды. Обратив случайно внимание на пакетик из-под семечек, прочел: «Северная Америка… Российско-американская компания…» Развернул и ахнул.
Речь идет о бумагах архива Булдакова - Шелихова. Он быстро возвращается к торговцу семечками, изымает у него все пакетики, в которые тот насыпал семечки. «Где взял?» - спрашивает. «Да вот у меня в сарае, пойдем». Эти документы тоже были изъяты. Они составили очень важную часть фонда Вологодского архива. Сейчас все документы по Русской Америке собраны в Архиве внешней политики Российской империи. Как они там оказались, мы не знаем. Вообще, мы руководствуемся сведениями о продаже Аляски по сообщениям и мнениям различных министерств.
А.Оганесян: У нас есть вопрос из Санкт-Петербурга: «Правда ли, что объем уступленных территорий, по некоторым сведениям, составлял чуть ли не 10% от территории России? Что посулили американцы, чтобы русские уступили огромные территории - Калифорнию и всю Аляску?»
А.Петров: Почему эта территория была уступлена, я уже сказал, размышляя с вами вслух. Мы до сих пор бьемся и пытаемся решить этот вопрос. Мы знаем формальные причины. Еще раз повторяю, что Российско-американская компания не смогла эффективно управлять этой территорией. Мы знаем, что России требовалось сконцентрировать больше внимания на освоении Приамурья.
А.Оганесян: Вы это сказали. Но тогда эти земли действительно составляли 10% от территории?
А.Петров: Фактически, да. Это полтора миллиона квадратных километров.
А.Оганесян: В чем был смысл сделки? Что американцы дали России за Аляску?
А.Петров: 7 миллионов 200 тыс. долларов.
А.Оганесян: Как это оценить в нашем представлении сегодня?
А.Петров: Боюсь дать вам какие-то очень четкие аналогии в этом, но попробую. На эти деньги были построены ветки железных дорог Москва - Рязань, Москва - Киев. Мы нашли документальное подтверждение этому.
А.Оганесян: А какова была роль господина по фамилии Стекль?
А.Петров: Эдуард Андреевич Стекль был посланником Российской империи в Соединенных Штатах. В декабре 1866 года состоялось секретное совещание, когда было принято окончательное решение об уступке наших владений. Стекль играл очень важную роль. Его позиция в этом деле была одной из решающих. Существует масса белых пятен в биографии этого человека. Практически сразу же после заключения сделки он оставил государственную службу и уехал в Париж, не оставив после себя почти никаких бумаг. Его роль в этой истории окутана тайной.
А.Оганесян: Вопрос из Светлогорска: «Почему местом договора и расплаты избрали Вашингтон - резиденцию покупателя, а не Петербург - резиденцию продавца? Потому что риск перевозки золота ложился бы на покупателя?»
А.Петров: Я бы рассуждал по-другому. Речь шла о векселях. Золота как такового, как мы себе представляем, в середине XIX века уже не было.
Приведу очень интересный факт. Российско-американская компания, которая управляла этими территориями, о переговорах по продаже Аляски не знала. Она узнала об этом из телеграфных сообщений из Европы.
Газеты в России отказались этому верить. Газета «Голос» писала, что это просто какая-то басня, которую печатают западные газеты, чтобы унизить достоинство России. Мы, дескать, не верим этому. Спустя несколько дней, когда это стало уже фактом, министр финансов направил директору Российско-американской компании маленькую записочку с просьбой прийти расписаться в том, что ваша компания продана. Смогли бы они удержать в тайне переговоры, будучи в Санкт-Петербурге, - это вопрос. Мне кажется, искать ответ надо в области секретности, ведь переговоры проходили под грифом абсолютной секретности.
А.Оганесян: «Договор о продаже имел срок давности?» - спрашивает слушатель из Москвы.
А.Петров: Речь шла об уступке. Слово «уступка» в языке того времени означало продажу. Ни о какой аренде речь не идет. Речь идет о том, что эти территории отныне принадлежат уже Соединенным Штатам.
Но есть очевидный факт, который тоже не дает покоя. Подписание договора состоялось ночью. Когда Стекль получил от императора телеграфное сообщение о том, что император дает согласие на продажу Аляски, был уже вечер. Он отправился к госсекретарю США Уильяму Сьюарду, который в это время у себя дома играл в вист.
Стекль ему доложил, что император дает согласие, и сумма его устраивает, и все устраивает, мол, давайте подписывать в ближайшее удобное для вас время. Сьюард с улыбкой откладывает карты и говорит, дескать, зачем ждать, давайте подписывать сейчас. На что Стекль сказал, что уже ночь. А Сьюард ответил, что, мол, ничего страшного, если вы соберете своих людей к полуночи, то все сотрудники Госдепартамента будут вас уже ждать. И когда к полуночи пришли члены российской миссии, они увидели, что из окон Госдепартамента разливался свет, все было готово, кипела работа, и к четырем часам утра документ был подписан.
Мне приходилось анализировать многие заключенные сделки по различным вопросам. Даже в практике международного права это, пожалуй, уникальный случай.
А.Оганесян: У России не было возможности опротестовать этот договор и вернуть Аляску?
А.Петров: Отвечу на этот вопрос следующим образом. Мы возвращаем Аляску сейчас, причем делаем это активно. Возвращаем культурные традиции русских. Мы возвращаемся на Аляску, исследуем ее. Мы возвращаем страницы истории Русской Аляски из забвения, из небытия для самого широкого круга читателей, радиослушателей, телезрителей. Видно, что геополитический интерес к Аляске возвращается.
А.Оганесян: На Аляске чувствуется русское присутствие?
А.Петров: Чувствуется, как только вы прибываете в аэропорт Ситки. В американском аэропорту вас встречает портрет Александра Андреевича Баранова, флаг Российско-американской компании. И когда вы едете по маленьким американским городкам, то встречаете в названиях улиц - «Резанов-авеню», «Шелихов-стрит» - русские фамилии.
А.Оганесян: Наверное, руководство штата заинтересовано в контактах с Россией?
А.Петров: Раньше у нас была хорошая традиция городов-побратимов. Сейчас на Аляске у ряда городов есть побратимы. У нас природные условия во многом схожи. При этом посмотрите, какой у нас опыт по освоению природы и природных богатств и как это делается на Аляске. Какие там принимаются законы по охране окружающей среды, как происходит консервация парков и развитие туризма. Почему, например, на Аляску ежегодно отправляются сотни огромных кругосветных лайнеров? Это целая индустрия, в которой активно развивается и торговля сувенирами.
А.Оганесян: Вопрос об Арктике, ее судьбе и о том, как будут выстраиваться отношения крупных арктических держав, к которым, несомненно, принадлежит США благодаря тому, что у них есть Аляска и прилегающая акватория, сегодня часто обсуждается. Возможно ли наше сотрудничество в освоении Арктики?
А.Петров: Безусловно. Более того, уверен, что включение Аляски в арктический северный район в наших совместных интересах может служить важной отправной точкой для развития отношений.
