ENGLISHИнтервью подготовлено в рамках проекта радиокомпании «Голос России» «Визави с миром»
http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/2227329/
Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Первый вопрос из Ташкента как раз по поводу Таможенного союза: «Могли бы вы оценить потенциал и перспективы Таможенного союза России, Казахстана, Белоруссии и Киргизии?»
Сергей Глазьев: Впервые за 20-летнюю историю постсоветской эпохи нам удалось развернуть вектор, который был направлен в сторону дезинтеграции, в сторону интеграции. В течение трех последних лет была образована единая таможенная территория.
У нас сегодня нет таможенных границ между Россией, Белоруссией и Казахстаном. Сняты все формы государственного контроля, которые велись на границе, за исключением паспортно-визового на российско-казахстанской границе. Он еще сохраняется. Но уже не нужно заниматься заполнением таможенных деклараций, тратить время и силы на преодоление таможенных барьеров. Вместе с таможенным контролем на основании общих норм были отменены санитарный, ветеринарный, фитосанитарный и транспортный контроли. То есть все то, что создавало очереди на границах.
По нашим оценкам, примерно половину времени, пока товар находился в пути, он лежал на границе, дожидаясь проведения всех формальных процедур. Сегодня этого нет, и мы видим первые результаты. В прошлом году рост взаимной торговли увеличился в 1,5 раза. Это колоссальный прорыв. Если в целом в период восстановления мировой торговли после кризиса у нас внешняя торговля идет с темпом роста около 25-30%, то увеличение темпов взаимной торговли опередило эти показатели в 1,5-2 раза. Особенно быстро растет товарооборот в приграничных районах - там, где граница существенно мешала взаимной деятельности. Товарооборот между Белоруссией и Казахстаном вырос пятикратно.
Это говорит о том, что Таможенный союз дает эффект не только с точки зрения простой торговли товаром, но прежде всего он дает эффект для восстановления кооперации производства, когда товар производится предприятиями нескольких государств. Пересечение границы каждый раз сказывается на издержках и его себестоимости.
Замечу, что, когда в 1992 году после развала Советского Союза промышленное производство упало в 2 раза, примерно треть этого падения была вызвана разрывом хозяйственных связей из-за того, что появились границы. Сейчас эти границы мы устраняем и рассчитываем, что рост взаимной торговли будет идти высокими темпами. Будут не только восстанавливаться старые кооперационные связи, но и создаваться новые производства.
В десятилетней перспективе мы оцениваем эффект от создания Таможенного союза примерно в 700 млрд. долларов дополнительной продукции. Это соответствует 15-процентному приросту валового продукта только за счет создания условий для интеграции разных производств. Очень важно, что этот общий рынок товаров, который мы создали, в ближайшем будущем должен быть дополнен и общими стратегиями развития.
С 1 января этого года, кроме общего рынка товаров, в рамках единой таможенной территории начал работать общий рынок услуг, капитала и труда. Это так называемое Единое экономическое пространство, которое призвано не просто создать общий рынок с равными условиями конкуренции, но и помочь нам выявить те направления развития, которые дадут максимальный эффект.
А.Оганесян: От слушателя из Ташкента отдельный вопрос об Украине: «Как в Киеве смотрят на возможность присоединения к Таможенному союзу?»
С.Глазьев: Объективно Украина не может выжить без России и без тесного сотрудничества с нашим Таможенным союзом. Практически все три локомотива украинской экономики - химико-металлургический комплекс, который дает валюту, агропромышленный комплекс, в котором занято огромное количество людей, и машиностроение, которое является основой украинской экономики, - завязаны на российский рынок.
При этом химико-металлургический комплекс критически зависит от нашего газа и сырья. А Единое экономическое пространство означает переход на равнодоходные цены на газ, что принципиально важно для этой отрасли. Агропромышленный комплекс по сбыту целиком завязан на российский и казахстанский рынки. Экспорт украинской пищевой продукции в Европу практически отсутствует.
Машиностроение связано с нами тысячами кооперационных взаимоотношений. Без российского участия ни одно украинское машиностроительное изделие не может функционировать. Примерно 50% украинского машиностроения - это российская комплектация.
Для нас тоже очень важно участие Украины. При этом расчеты, которые были проведены Институтом народнохозяйственного прогнозирования РАН и Институтом экономики прогнозирования Украины Украинской академии наук, показали, что для Украины эффект от участия в Таможенном союзе составляет примерно 17% прироста валового продукта. Это даже больше, чем для других государств. Важно заметить, что немедленный эффект, который наступает сразу же, составляет 9 млрд. долларов улучшения условий торговли, в частности, за счет снятия таможенных барьеров и за счет перехода к единому общему рынку энергоносителей и продовольственных товаров.
Если мы посмотрим на платежный баланс Украины, то легко увидеть, что эти 9 млрд. долларов - как раз то, что необходимо Украине для сведения концов. Они уже несколько лет живут в условиях дефицита платежного баланса. Они вынуждены за импорт платить больше, чем получают по экспорту. Это является фактором постоянной дестабилизации экономической ситуации на Украине.
Они стремительно влезают в долги для того, чтобы покрыть дефицит платежного баланса. При этом экономическая ситуация постоянно ухудшается, потому что украинская экономика в отрыве от Таможенного союза не может быть конкурентоспособной, за энергоносители им приходится платить в 1,5 раза больше, чем российским или белорусским конкурентам. Участие в Таможенном союзе Украине объективно нужно, и не просто нужно и выгодно, а это жизненно необходимо.
Это понимают все экономисты. Но в дискуссиях, которые мне многократно приходилось вести в Киеве, удивляет то, что наши оппоненты говорят на очень странном языке. Они уходят от дискуссий по экономическим вопросам. Молчаливо признают, что цифры говорят именно о том, что Украине следует участвовать в Таможенном союзе полноценно. Они начинают переводить разговор на какие-то заоблачные материи, рассуждая об историческом выборе, о европейских ценностях.
Когда их спрашиваешь, дескать, что вы имеете в виду. Ведь известно, что Киев - это мать городов русских. Российская империя исторически является, по сути, развитием Киевской Руси. Они теряются и тоже не знают, что ответить. Тогда они говорят про европейские ценности. Спрашиваем, что они имеют в виду. То ли они имеют в виду однополые браки, которые в Европе распространены повсеместно, то ли они имеют в виду свободу эмиграции, как мы хорошо знаем - это европейская проблематика. Но на наши вопросы тоже нет ответа.
Из этого в конечном счете делаю вывод, что те силы, которые мешают нам реализовать наши общие исторические, экономические цели, цели воссоединения наших экономик и устранения барьеров между нашими гражданами, ангажированы извне.
А.Оганесян: Идет конкурентная борьба на ниве идеологии?
С.Глазьев: В Киеве работают сотни американских, европейских фондов, очень активны поляки. Поляки все никак не могут забыть, как панствовали на Украине. Считают, что само происхождение названия «Украина» (для нас это всегда была Малороссия) происходит от польского слова «окраина». Поляки стремятся вернуть себе великую Польшу, идея которой предполагает, что Украина должна быть их сателлитом.
Они предпринимали гигантские усилия для того, чтобы втянуть Украину в зону свободной торговли с Европейским союзом в прошлом году, когда Польша была председателем в Европейском союзе. Когда мы анализировали условия, на которых Украину хотели взять в зону свободной торговли с Евросоюзом, то поражало, что западные эксперты из Брюсселя соглашались с нашими оценками, что для Украины это будет только минус.
А.Оганесян: Таможенный союз - явные плюсы, зона свободной торговли с Евросоюзом - явные минусы?
С.Глазьев: Да. Присоединяясь к Таможенному союзу, Украина получала бы плюс 9 млрд. долларов дополнительных улучшений торговли по импорту и по экспорту. А создавая зону свободной торговли с Европой, она теряла бы примерно 5% своего производства. Это происходило из-за того, что более конкурентоспособные европейские товары и более дешевые турецкие товары через Европу устремлялись бы на Украину и вытесняли бы ее собственное производство.
Тем не менее весьма влиятельные политические силы на Украине продолжают с какой-то одержимостью говорить про европейский выбор, про то, что Украина должна быть в Европе. Надеюсь, что здравый смысл восторжествует.
А.Оганесян: Будем надеяться. Вы сказали о том, что Евразийский союз предполагает свободу рынка труда. Не скажется ли это на миграционной ситуации, в частности в России, поскольку этот вопрос достаточно острый? Это же означает свободное передвижение рабочей силы, людей?
С.Глазьев: Не надо забывать ни на минуту, что речь пока идет о Белоруссии и Казахстане. С Белоруссией у нас уже свободный рынок труда. И ничего, кроме положительного эффекта, это не дает. Белорусские рабочие, специалисты востребованы на российском рынке. И многие российские специалисты тоже успешно работают в Белоруссии.
Замечу, что Казахстан всегда составлял с нами гуманитарное единое целое. У Казахстана самого дефицит рабочей силы. Казахстан сегодня осуществляет гигантскую программу модернизации. Строится огромное количество новых предприятий. Там катастрофическая нехватка инженеров. Скорее, здесь миграционный поток будет примерно сбалансированный, то есть от нас пойдут высококлассные специалисты.
А.Оганесян: В данном конкретном случае, может быть, это действительно не актуально, но если этот закон будет общим для всех участников, то по мере расширения это может вырасти в определенную проблему.
С.Глазьев: Хочу заметить, что Россия является правопреемницей СССР. Это в прямом смысле касается миграционных потоков. Из братских советских республик мы приняли гигантское количество граждан, не только русских по национальности, но и других. Россия остается открытой практически для всех республик бывшего Союза.
Речь идет о том, чтобы сделать рынок труда, как принято говорить, цивилизованным. Мигранты из государств, которые создают с нами Единое экономическое пространство, должны иметь те же социальные права и гарантии, что и наши граждане. Это будет означать, что для работодателей прием гастарбайтеров не будет давать такую экономию, как сейчас. Они должны будут полностью покрывать социальное страхование, брать на себя все гарантии, связанные с социальными правами людей, которых они нанимают.
Речь идет об уравнивании в правах граждан всех государств, независимо от того, где они работают. С одной стороны, это защищает людей, а с другой стороны, делает менее выгодным их прием на работу, потому что будет включаться социальный пакет.
А.Оганесян: Вопрос из Санкт-Петербурга: «Сергей Юрьевич, недавно в Давосе завершился Всемирный экономический форум. Там политики и финансисты пытались найти ответ на вопрос, как выходить из мирового кризиса. Какой бы вы дали рецепт?»
С.Глазьев: Это вопрос, на который нельзя ответить очень коротко. Должен сказать, что следует выделить следующие источники нынешнего глобального кризиса. Первый - это фундаментальный источник. Он связан с исчерпанием технологических возможностей для развития на базе доминирующего сегодня технологического уклада. Он формировался в 1970-1980-х годах. В основе его лежит микроэлектроника, системы автоматизации, информатизации экономики.
Можно констатировать, что выход из нынешнего кризиса начнется с момента, когда новый технологический уклад достигнет определенного веса в экономической структуре. Сегодня ядро этого уклада уже сформировалось. Это комплекс нанотехнологий, биотехнологий, основанных на достижениях генной инженерии, клеточных и информационно-коммуникационных технологий.
Ядро этого уклада растет сегодня с темпом 35% в год, несмотря на кризис. Но вес его сегодня составляет от силы 1-2% в структуре экономики. Пройдет еще три-пять лет, и это ядро вырастет достаточно для того, чтобы революционизировать многие сферы производства и потребления.
Спецификой этого нового технологического уклада является то, что он во многом гуманитарный. Главным потребителем его продукции с точки зрения массового спроса является здравоохранение. Комплекс новейших технологий в здравоохранении, основанных на достижениях генной инженерии и клеточных технологий, эту отрасль меняет качественно. Речь идет не о лечении, скажем, инфекционных болезней, а о диагностике организма с рождения и до смерти с продлением жизни на 15-20 лет. Это то, что сегодня может делать современная наука.
Сейчас главными отраслями экономики становятся здравоохранение, образование и наука. На эти три отрасли будет приходиться почти половина валового продукта. Эти три отрасли целиком зависят от государств. Во всем мире на здравоохранение государства расходуют не менее половины своих средств. Образование - это 80% государственных расходов. В науке тоже около половины. Поэтому принципиальное значение имеет политика государств.
Вторая составляющая кризиса - субъективный фактор. Субъективные факторы, о которых шла речь в Давосе, - это решения, которые были приняты исходя в основном из идеологических соображений, в интересах крупного капитала. Когда начали проявляться первые признаки глобального кризиса (это было еще десять лет назад), многие наши специалисты, которые занимаются длинными волнами, предупреждали о том, что вслед за всплеском цен на нефть пойдут финансовые пузыри, будет депрессия. И очень важно уже тогда было наращивать возможности для освоения новейших технологий.
Вместо этого в Америке была проведена финансовая реформа, которая во многом отстранила государство от контроля за финансовыми рынками. Примеру Америки последовали многие другие страны, пошла волна либерализации финансовых рынков. Это создало возможность для появления гигантских финансовых пузырей. Пузыри нынешние отличаются от тех, которые были, скажем, в 1920-х годах или в 1970-х годах, своим колоссальным размером. Объем так называемых деривативов - это основа производных финансовых инструментов, которые банки скрывали от контроля.
В США были приняты законы по дерегулированию финансового рынка. Эти финансовые спекуляции, умноженные на возможности современных информационных технологий, породили гигантские финансовые пузыри, которые сейчас снесли Уолл-стрит и дали название нынешнему кризису как глобальному финансовому. Мы говорим «глобальный финансовый кризис», а не «структурный». Хотя в основе он структурный.
Надо понимать, что за этим кроются определенные экономические интересы и самих банкиров, которые продолжают получать гигантские бонусы на этих спекуляциях, и интересы стран, которые доминируют сегодня на мировом финансовом рынке.
Американцам эти спекуляции выгодны. Американцы имитируют доллар как резервную валюту. Сам доллар тоже является финансовой пирамидой. Это тоже гигантский финансовый пузырь, на основе которого возникают финансовые пузыри ценных бумаг. Американцы оказались в ловушке финансовой пирамиды. Они сегодня вынуждены печатать все больше и больше денег для того, чтобы обслужить старые долги, ранее набранные. Любая финансовая пирамида только математически может быть бесконечной, но в реальной жизни она всегда рушится.
В ситуации, когда рушится финансовая пирамида, больше всех проигрывают те, кто выходит из нее последними. Мы чуть было не оказались в таком положении, когда российские нефтедоллары были вложены в американские ипотечные бумаги. Американская ипотека лопнула.
А.Оганесян: Но мы в этой ситуации ничего не потеряли?
С.Глазьев: Не потеряли, потому что американцы сочли, что еще слишком рано рушить доллар. Потому что если бы они не выполнили обязательства правительства по гарантиям, то тогда доллар рухнул бы сразу и вся мировая финансовая система вместе с ним.
Для того чтобы выйти из этого тупика, необходима реформа глобальной финансовой системы, о которой много говорят, но практически ничего не происходит. Предложил бы пять проблем, которые должны быть решены, если мы хотим, чтобы вся эта история не закончилась финансовым хаосом.
Во-первых, мы должны на мировом уровне признать, что есть страны, у которых есть право имитировать мировые валюты, и эти мировые валюты мы обязаны принимать, в том числе валютные резервы. Но тогда эти страны, а сегодня это прежде всего США, Япония и Европейский союз как объединение, должны взять на себя некоторые джентльменские обязательства, которые должны быть закреплены международными соглашениями.
Речь идет о бездефицитном бюджете в этих странах и о том, что они гарантируют покупку любых активов за свою валюту, чего США сегодня не делают. Например, российский Сбербанк хотел купить некий автомобилестроительный завод.
А.Оганесян: За те же доллары?
С.Глазьев: Да. Ему не дали такую возможность. Арабам не дали возможность купить порты в Америке. В общем, американцы далеко не всем разрешают покупать свои активы. Даже если у вас есть доллары, чтобы купить, вам приходится проходить через комиссию, где присутствуют Пентагон, ЦРУ, Госдеп и другие ведомства, которые вообще не имеют никакого отношения к экономике. Они считают, что это вопрос национальной безопасности.
Если они не соглашаются на такие условия, тогда другим странам нужно начать переговоры о создании новой архитектуры глобальной финансовой системы. Готовиться к переходу на расчеты в национальных валютах.
Вторая проблема - рейтинговые агентства, которые сегодня решают, сколько будут стоить деньги для целых государств. Знаете, сколько скандалов сейчас вокруг них? Это три американских агентства, которые получают лицензии от американского казначейства. Поэтому рейтинги США и американских компаний всегда выше, чем они должны были бы быть по объективным критериям.
С точки зрения объективного состояния американской финансовой системы у них рейтинг должен быть не выше, чем у Греции. Америка в прошлом году проходила дефолт в июле. Этот дефолт технический только потому, что этот вопрос решается внутри США. А в Европе он решается государствами на наднациональном уровне. Если в Америке это келейное соглашение между президентом и Конгрессом, то там это переговоры. Итак, нам необходима разработка общепринятых мировых норм в отношении требований к рейтинговым агентствам.
Следующая задача - это закрытие офшорных зон. Офшорные зоны - это воронки, которые порождают турбулентность на финансовом рынке. Пока существуют офшорные зоны, капитал может в них нырять, уходить от налогов, заниматься любыми неразрешенными спекуляциями. Поэтому весь цивилизованный мир должен договориться о том, что с офшорными зонами все взаимоотношения должны быть прекращены.
Следующий вопрос - это забалансовые операции коммерческих банков. Не должно быть никаких забалансовых операций. Все должно быть прозрачно и регулироваться по законодательству.
И, наконец, последний вопрос - это налог. Он спорный. Тем не менее я считаю, что это очень правильное направление - введение глобального налога на финансовую спекуляцию. Это так называемый налог Тобина, по имени экономиста, который его впервые предложил.
Я считаю, что это позитивный налог по двум причинам. Во-первых, он делает менее привлекательной финансовую спекуляцию. А финансовая спекуляция создает турбулентность на рынке. И чем меньше значение спекулянтов и больше значение прямых инвесторов, тем лучше для экономики. Когда экономика работает в стационарном режиме роста, роль спекуляций маргинальна. А сейчас, когда мы проходим через кризис, у нас практически 90% капитала вовлечено в спекуляцию, и это создает хаос.
Вторая причина его привлекательности в том, что он даст нам источники финансирования глобальных проблем. Сегодня какую бы глобальную проблему вы ни взяли, будь это стихийное бедствие или голод во многих странах, или безграмотность, у нас нет инструмента для решения глобальных проблем, нет источника финансирования. Поэтому все глобальные проблемы решаются в зависимости от того, сколько денег дадут те или иные страны.
Этот налог позволит дать международным организациям устойчивую, независимую от тех или иных государств финансовую возможность. Хотелось бы, чтобы все это было обсуждено в Давосе. Но ничего этого не было. Это говорит о том, что сегодня политические и экономические лидеры в мире склонны удерживать эту систему, насколько это им удастся.
А.Оганесян: Говоря о войне, существует клише, что война спасла Америку от депрессии, от застоя, от стагнации, и, дескать, необходима еще война (и это связано с обострением ситуации вокруг Ирана, например), которая помогла бы США выйти из нынешнего кризиса. Решит ли война, если она начнется, вопрос о мировом финансовом и экономическом кризисе?
С.Глазьев: Война как способ решения экономических проблем - это не новое явление. Как я уже говорил, выход из предыдущих структурных кризисов, особенно в 1930-х годах и затем в 1970-х годах, шел через военные расходы, и экономика была модернизирована во многом через закупку вооружения.
Сейчас объективной необходимости в этом нет. Нам удалось в 1970-х годах избежать мировой войны только благодаря тому, что наши ученые потратили немало сил и времени на то, чтобы растолковать американцам, что в новой войне победителей не будет. Погибнет все человечество. И хватило здравого смысла ограничиться холодной войной, гонкой вооружений. А затем пошел процесс демилитаризации.
И это тоже было экономически абсолютно обосновано, потому что новый комплекс новых технологий, новый технологический уклад во многом носит гуманитарный характер. С точки зрения оружия массового уничтожения, такого как атомная и водородная бомбы, нет уже никакого экономического смысла.
Гонка вооружений сегодня идет в основном в сфере высокоточного оружия. Это традиционное направление развития информационно-коммуникационных технологий. У них тоже экономический эффект относительно невелик. Вообще, сегодня военные расходы почти не дают того мультипликационного эффекта, который давали раньше с точки зрения проникновения изобретений новых технологий в другие отрасли.
Что касается локальных войн, то, конечно, напряжение вокруг Ирана означает дестабилизацию рынка нефти, снова высокие цены на нефть, это связывает лишние доллары на рынке нефти и позволяет финансовым спекулянтам продлить свои финансовые пирамиды, потому что нефть является одним из самых мощных инструментов финансовых спекуляций. Эскалация напряженности сегодня помогает сохранить статус-кво, сохранить нестабильность, как это ни парадоксально.
