ENGLISHИнтервью подготовлено в рамках проекта радиокомпании «Голос России» «Визави с миром» http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/2227329/
Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Юрий Константинович, вопрос из Москвы: «В конце прошлого года была запущена первая ветка нефтепровода «Северный поток». Насколько сложен этот проект в техническом отношении? Как развивается экономическая и политическая ситуация вокруг этого проекта?»
Юрий Шафраник: Безусловно, это сложнейший технический проект. Его можно было бы назвать уникальным, если бы в это время не проектировался «Южный поток», еще более уникальный, и «Штокман». Но все равно этот проект стоит в первом ряду самых больших проектов мира по техническому исполнению. Теперь по поводу политики и экономики. Все нефтяные и газовые проекты в мире - политические. Мир достаточно сильно зависит от нефти и газа, которые являются индикаторами состояния мировых финансов. В экономическом плане он необходим и Европе, и России. Есть проблемы для потребителей, производителей и транзитеров. Транзитеры - это Белоруссия, Польша и Украина, которая является самым важным транзитером. Конечно, появляется определенная возможность перенаправлять потоки. Но это не значит, что мы можем завтра закрыть задвижки на Украине.
А.Оганесян: Вы уже начали отвечать на вопрос из Тюмени: «Можно ли чисто технически отключить газ на Украину, чтобы он шел только по «Северному потоку»? Или это просто фантазия?»
Ю.Шафраник: Безусловно, такая техническая возможность есть. Но это же будет коллапс и для нас как производителей, и для Европы как потребителя. Еще раз хочу обратить внимание на то, что от его работы в первую очередь выигрывает потребитель - Европа. Мы рискуем, поскольку отвечаем за ресурсы и вложенные средства. Транзитеры рискуют, потому что Россия может перенаправлять поток, особенно если вступит в строй «Южный поток».
А.Оганесян: И в Европе, и на Украине слышны упреки, что будто бы со строительством «Южного потока» происходит некая монополизация...
Ю.Шафраник: Ко многим вопросам нашей энергетической политики отношусь критично. Это не потому, что руководство что-то не делает, а потому, что мы иногда запаздываем. Например, с сжижением газа мы опаздывали лет на 15-20. И только сейчас Сахалин и Ямал «раскручиваются». В настоящее время в России не только разрабатываются, но и действуют проекты по сжижению газа.
Европе как потребителю выгодно иметь больше труб, больше терминалов по приемке сжиженного газа. Еще лучше, если трубы идут с разных сторон. И когда из Европы раздаются суждения, что, дескать, не нужен «Северный поток», не нужен «Южный поток» и вообще ничего не нужно, то это похоже на конъюнктуру или какой-то заказ.
Что касается Украины. После распада СССР мы подписали межправительственное соглашение с Украиной о расчетах за газ по мировым ценам и в долларах. Только потом Россия стала входить в положение Украины и стала уступать. Это старая песня: уступишь - не вернешь обратно.
Надо понимать, что хоть мы и живем во взаимосвязанном мире, но мир есть мир, и рынок есть рынок. У Украины была и остается хоть маленькая, но возможность объединить системы. Какие только варианты по объединению систем не предлагали в 1990-х и 2000-х годах. Мы покупаем, мы вместе с ними, мы реформируем вместе с европейцами, реконструируем трубопроводную систему. Варианты были разные, и они все еще не реализованы. Потребитель и производитель обязаны находить возможности для соглашений. Вот они и нашли «Северный» и «Южный» потоки. А как по-другому?
Кто здесь проигравший? Украина - по определению и проигравшая сторона, потому что через нее будет идти все меньше и меньше транзита. А транзит - это хороший заработок: ты ничего не делаешь, поддерживаешь состояние системы, и тебе каждый день капают доллары. Вторая проигравшая сторона - это мы, потому что мы вкладываем большие деньги в новые трубы. Кто выигравший? Европа. Мы переживаем за Украину, потому что нестабильность и неустойчивость там выходит нам всегда боком.
А.Оганесян: Вопрос из Санкт-Петербурга: «Говорят, сланцевый газ скоро заменит природный. США якобы уже значительную часть экономики переводят на собственный сланцевый газ. Это реальность или спекуляция?»
Ю.Шафраник: Это реальность со спекуляцией. Были проведены исследования, выработаны технологии, найдены месторождения в Америке. Началась добыча - 20-60 млрд. кубов газа. Конечно, это хороший вклад, и Америка на данный момент показала всем пример. Она разрабатывала технологии и шагнула резко вперед. Она закрыла свои потребности в газе. Лет пять-семь назад «Газпром» мечтал быть поставщиком газа туда.
А.Оганесян: Хотите сказать, что разработки сланцевого газа стопроцентно покрыли нужды Америки в газе?
Ю.Шафраник: Не только сланцевый газ. Он дополнил остальной объем газа, а полный объем покрыл их нужды. У них был дефицит. Сейчас же его нет.
А.Оганесян: Прошла информация, что ОПЕК приняла решение повысить квоту на добычу нефти. Правда, она вступит в силу только после того, как Ливия достигнет довоенного уровня потребления. У меня в связи с этим два вопроса. Реально ли, что к июню 2012 года Ливия достигнет этого уровня? Насколько это решение изменит ценообразование на энергоресурсы?
Ю.Шафранник: ОПЕК сейчас повышает квоты, поскольку Ливия «упала». То есть ливийская квота перераспределилась. По факту все равно идет этот же объем нефти - не из Ливии, так из других опековских стран.
Тем самым они это узаконили. Я понял это так: они говорят, мол, да, сейчас мы повысили, но Ливия поднимется, а мы не будем спускаться. За этими словами я почувствовал примерно такую политику ОПЕК.
Кроме того, общие мировые тенденции показывают, что мировая экономика пока не очень на подъеме, она в неустойчивом положении. А раз так, то у многих аналитиков есть опасения относительно того, не будет ли общемировое потребление снижаться. ОПЕК повысила, Ливия будет расти. Надо помнить про Ирак, у которого пять крупнейших проектов. И начинается уже бурение. Через год-два можно весь мир залить довеском нефти.
Если еще и мировая экономика не будет оживать, как надо, то, конечно, цены на нефть будут падать. Безусловно, сейчас очень неустойчивое положение.
А.Оганесян: Как быстро сможет восстановиться эта отрасль в Ливии?
Ю.Шафраник: Сами нефтяные месторождения и терминалы если и пострадали, то незначительно. В техническом плане, безусловно, Ливия может быстро восстановиться. Вопрос в том, насколько они будут стабильны в политическом плане.
Вспомните Ирак. В 2003 году была война, его месторождения никто сильно не разбомбил. В течение года восстановление шло нормально, а потом началась внутренняя заваруха. И что Ирак? Сегодня он только-только вышел на хусейновский уровень добычи. И это еще неустойчиво. Если в Ливии будет не как в Ираке, то технически восстановление добычи нефти может произойти быстро.
Считаю, что ОПЕК повысила цены не из-за того, что видит, что идет хороший спрос, а из-за того, что упала Ливия. Рынок не бывает незанятым: один падает, другой быстро поднимается. Это происходит по факту. Это главное.
Считаю также, что ОПЕК имеет очень хороший инструментарий для анализа. Он намного лучше, чем у других институтов потребителей, которые прогнозируют энергетический рынок. Никого не хочу принизить, но опековские институты и их аналитику считаю выше. Уверенно могу сказать, что они осторожно относятся к прогнозу подъема мировой экономики. Они считают ее как минимум неустойчивой.
А.Оганесян: Очень любопытный вопрос из Калининграда: «Почему в мире две цены на нефть - для Америки и для остального мира?»
Ю.Шафраник: Если происходит подъем потребления, спад добычи или какие-то другие колебания реальной экономики, то они, безусловно, влияют сильнее любых бирж и любых прогнозов. Поэтому даже Америку не спасет ни та ни другая биржа, ни двойная ни тройная цена, если в мире реально разразится кризис - будь то потребление, перепроизводство или недопроизводство нефти.
Цен на нефть в реальной экономике в мире много. Просто есть две базовые цены, на которые равняются. Это не значит, что идут покупки только по этой цене. Это средняя составляющая.
Например, мы можем услышать каждое утро в новостях, как открылся рынок «Shanghai Composite», как он себя ведет. Уже по этому рынку мы судим, как задался день, как потом будут вести себя Лондон, Нью-Йорк. Так и здесь. Это только бенчмарк. Это показатель того, что финансовые центры находятся в Нью-Йорке и Лондоне. Допустим, Азии, Шанхаю например, надо еще дорасти, чтобы появился шанхайский бенчмарк. Это зависит уже не от самой нефти, а от финансового рынка, его состояния, от уровня валют, соотношений, сделок и многого другого.
А.Оганесян: Есть вопрос из Нижнего Новгорода, который опять возвращает нас к этим двум биржам: «Биржами управляют известные мировые компании - «Goldman Sachs» и «Morgan Stanley». Биржевая цена нефти устанавливается согласно оценкам двух экспертных агентств - «West Texas Intermediate» и «Brent». Как после этого можно говорить о том, что мировые цены на нефть формируются рынком? Они же управляемые, причем управляемые конкретными лицами. Разве не так?»
Ю.Шафраник: Не конкретными лицами, не упомянутыми банками и даже не экспертными институтами. Эти экспертные институты перестали бы существовать, а банки лопнули, если бы они управляли волюнтаристски, потому что, например, сегодня мы примем правильное решение, а на следующий отрезок времени в такой тонкой сфере мы точно примем неправильное решение.
Банки и экспертные институты учитывают средние составляющие, прогнозы, конъюнктуру, коммерческую ценность. Напрямую они не управляют, они являются бенчмарками - мерилами. И молодцы, что они это делают. Плохо, что этот бенчмарк не в России. Но надо дорасти когда-то.
Чем управляются цены? Управляются многими факторами: состоянием финансов, финансовыми пузырями, вздутой ипотекой, которая в Америке лопнула в 2008 году, и, естественно, потреблением. Потребление может быть стабильным, но все ожидают мировой нестабильности. Куда идут? В нефть - газ, закупают. Значит, пузырь надувается, цена нагревается, как в 2008 году. Она была 140 долларов, а потом упала буквально за полгода до 40. Это не показатель нефтяной или газовой индустрии. Это показатель финансового рынка.
А.Оганесян: Много или мало Россия выигрывает от роста цен на нефть? Казалось бы, странный вопрос. Цены растут, значит, мы должны выигрывать много. Чем больше растет цена, тем больше мы должны выиграть. Но так ли это? Такая ли элементарная прогрессия наблюдается в реальной жизни?
Ю.Шафраник: В короткий отрезок времени - такая. Вот возьмем последнее десятилетие. Мы почти в два раза увеличили экспорт нефти, представьте, как мы увеличили объем. Для этого мы запустили много проектов, например, запустили БТС (Балтийскую трубопроводную систему). Это огромный труд, это просто колоссальный успех.
Мы увеличили экспорт и нарастили объем добычи почти в два раза. Цена в это время возросла с 20 долларов примерно до 110, то есть в пять раз. Мы на этом получили огромные деньги, которые страна никогда не получала: затраты догоняли, а рост цены опережал. Но как только цена устанавливается на год-полтора на каком-то уровне, затраты тут же догоняют эту цену. Поэтому мы получаем плюс только в момент роста, в момент дельты. Затраты на добычу возрастают радикально.
В 2000 году мы считали, что надо 30 млрд. долларов на обустройство Ямальской программы, а сегодня уже сумма в 120 считается недостаточной. Это догоняют затраты. В таких случаях надо понимать, что выигрывает всегда потребитель. Цена ударяет по нему, он напрягается, начинает жить экономнее, применять более экономные технологии, работает с напряжением. Потом он возвращает нам технологиями, оборудованием и всем прочим, если мы это сами не производим, кратно дороже.
В конечном итоге все мы получаем свое и рассчитывать надо на себя и свое. И производить надо свое, принимая их технологии, но создавая условия для их развития здесь. По поводу сервисного рынка уже лет пять-шесть мы проводим заседания, выходим в правительство. Процесс идет примерно так, как мы подталкивали и как прогнозировали. Происходит специализация, выделение сервисного направления из добывающих компаний. Мы это все делали только для одного: сервис заказывает оборудование и технологии, сервис должен быть главным заказчиком.
Видно, что процессы, которые были заданы правительством, которые мы активизировали своими первыми заседаниями в комитете Торгово-промышленной палаты или в Союзе нефтегазопромышленников, пока идут, но надо прилагать радикально больше усилий к тому, чтобы российские бренды были поддержаны. Иначе происходит захват рынка.
Не боюсь отдавать месторождения в руки западных компаний. Куда они с ними убегут? Или отдать им разведку нашей тундры. Да пусть разведывают. Создайте условия. А вот отдать рынок - это значит окончательно оставить технологию, разработку и цены в их распоряжении. Этого делать нельзя. Это должно регулироваться.
А.Оганесян: По части оборудования и сервиса мы сильно зависим от импорта, так надо понимать?
Ю.Шафраник: В 1990 году мы были одними из лучших, на которых равнялись. Китай, Бразилия нам завидовали. Индия, безусловно, завидовала в нефтегазовом машиностроении, в технологиях, в буровых станках. Сегодня то, что нам завидуют, уже спорно. По каким-то составляющим мы все равно передовые. Но только по каким-то. Из-за революционных изменений, которые произошли в стране, мы потеряли в технологиях, в развитии.
А.Оганесян: Давайте ответим на вопрос нашего слушателя из Санкт-Петербурга: «Если начнется война против Ирана, то иранцы, по мнению некоторых аналитиков, способны сильно осложнить проход нефтеналивных танкеров через Ормузский пролив?»
Ю.Шафраник: Если произойдет малейшее обострение в этом регионе, то можно считать, что это провокация серьезной войны. Безусловно, цена взовьется. Будут потери в объемах? Да. Значит, надо перенаправлять транспортные пути? Такая возможность есть, хоть и не на 100%.
Можно с уверенностью сказать, что конфликт затронет практически весь регион, а не только Египет, Ливию или Сирию. Десятилетие, безусловно, будет идти политическая, экономическая, социально-политическая реформа внутри этих стран. Это точно скажется на ценах на нефть больше, чем блокада пролива. Блокада - это удар длиной в несколько месяцев.
А.Оганесян: Вопрос из Германии: «Как бы вы оценили нарастающий поток информации о возможном конфликте разных стран, в том числе и России, из-за природных ресурсов на шельфе Северного Ледовитого океана. Там есть доказанные месторождения нефти и газа. Насколько все серьезно?»
Ю.Шафраник: Я скажу по-другому. Чем больше мы живем, тем более радикальным товаром становятся ресурсы. Мир подошел к черте, когда ресурсы - от воды до нефти и газа - становятся товаром уж точно политическим. Теперь речь идет о конкретном и пока не освоенном регионе Ледовитого океана. Там проведены штрих-пунктиром наши границы, они узаконены рядом конвенций. Но потом все идет по факту. Если ты слаб и не можешь что-то сделать, то обязательно придет сильный и сделает это сам.
Поддерживаю усилия, которые делает Россия в этом направлении. Могу сказать, что дело даже не в самом Ледовитом океане, хотя там огромные, перспективные запасы. Дело в нашей экономической силе, в первую очередь внутри страны. Как потом не говори, что, мол, это наше месторождение, все равно из Канады, с Аляски или еще откуда-нибудь пойдут разведки.
Каспий - яркий пример. Территория все еще не поделена, а добыча идет. И что, вы будете начинать мировую войну? Каждый должен себе ответить. Да, там есть ресурсы, потенциал огромный, есть разведанные ресурсы, но их немного. Как специалист я могу сказать, что открытия будут. Да, конечно, есть потенциальный ресурс. Наша задача - укрепляться, становиться сильными. Надо действовать не простыми разговорами и возгласами «Наше, не троньте!», нужно укрепляться внутренне, в первую очередь в экономическом плане.
Периодически возникает дискуссия о том, что в мире нет нефти. Ладно бы так говорили просто журналисты, но и Международное энергетическое агентство предсказывало снижение добычи нефти, снижение нефтяного потенциала. Я с начала 1970-х годов в нефтяной индустрии. И все это блеф. Запасы нефти были, есть и еще будут на столетие точно.
Вопрос только в том, что они становятся все более дорогими, и экономика мира будет всегда думать: вдруг откроют новый источник, который берет энергию Солнца или каким-то новым способом сможет покрыть нефтяной и газовый факторы. Но это пока впереди.
А.Оганесян: Нас слушают не только в России, и российская нефть обеспечивает не только Россию.
Ю.Шафраник: Но и весь мир. Ответственность большая. Россия с ней справлялась. Наоборот, представьте на секунду, что за десять лет мы бы не увеличили экспорт в два раза. Какие были бы цены? Западная пресса должна задаваться этим вопросом. Отнеситесь к России с уважением хотя бы из-за этого.
