«Международная жизнь»: Советский Союз и США создавали Международный институт прикладного системного анализа (МИПСА) в разгар холодной войны, геополитического противостояния. Что послужило основным мотивом для сверхдержав во времена конфронтации создать организацию подобного рода?

Детлоф фон Винтерфельд: Начало создания института было положено во время беседы между Президентом США Джонсоном и премьер-министром СССР Косыгиным, которая состоялась в США в рамках сессии ООН. На ней был поднят вопрос о взаимовлиянии науки и дипломатии и родилась идея, чтобы обе страны вместе со своими союзниками основали некий институт, который мог бы стать инструментом изучения вопросов, представлявших взаимный интерес. Общими проблемами для индустриальных стран были, например, загрязнение окружающей среды, энергетика. Считали также, что было бы неплохо, если бы ученые двух блоков могли отбросить свои идеологические и политические разногласия и проводить совместные исследования, ведь математик остается математиком вне зависимости от того, капиталистический он или коммунистический. После этой встречи Джонсона и Косыгина Джордж Банди от Соединенных Штатов и Джермен Гвишиани от Советского Союза стали активно реализовывать эту идею. В 1972 году появился Международный институт прикладного системного анализа, который приютила Австрия, выделив ему замечательный замок за символическую плату в 1 евро в год. Конечно, за время после основания института акценты несколько сместились.

«Международная жизнь»: Вы приступили к работе в 1975 году, когда институт делал только первые шаги, и хорошо знаете его историю. За это время кардинальным образом расширился круг вопросов, многое изменилось в мире. Какова роль российских ученых на современном этапе деятельности института?

Детлоф фон Винтерфельд: Да, акценты сместились, вместо проблем между Востоком и Западом на первый план выходят взаимоотношения с Югом. Но мы всегда учитываем перспективы мирового развития. Уже в первые годы большая часть наших работ была посвящена мировой энергетической системе, мы занимались вопросом изменения климата - еще в 1978 году была опубликована книга о проблемах изменения климата. Также поднимались проблемы загрязнения окружающей среды и взаимовлияния приграничных стран друг на друга через государственные и природные границы. В разработке этих проблем самое активное участие принимали ученые Соединенных Штатов и Советского Союза. Председателем Совета долгое время был Д.Гвишиани, а директором - для поддержания баланса - обычно представитель США.

После окончания холодной войны в 1989-1990 годах и развала СССР произошли значительные изменения, но Россия продолжила участие в работе МИПСА. За сохранение места страны в этом институте энергично выступала Российская академия наук, и ее поддержка остается неизменной все эти долгие годы. В прошлом году я встречался с академиком Осиповым, и на этой встрече было вновь заявлено о желании РАН и России в целом сохранить свое членство в этой организации.

Что касается финансов, то ситуация действительно была в переходный период сложной. Ученые из бывших социалистических стран - Чехословакии, Польши, а также Казахстана, Украины и Эстонии, других государств бывшего Советского Союза и Восточной Европы - оставались в институте до решения этих проблем. Сейчас у нас работают представители от Украины, России, Польши. У нас есть твердое подтверждение дальнейшего участия от России и Украины. Польша же испытывает финансовые трудности. В этой связи лидирующая роль сместилась в сторону Соединенных Штатов, но если говорить в целом, то доля участия США примерно равна тому, что институт получает от Украины, России и Польши совместно. Казахстан проявляет интерес к восстановлению своего членства, и мы проводим консультации по этому вопросу.

В штате сотрудников находится очень энергичная и немалая группа российских ученых. Они работают как на постоянной основе, так и временно. Один из наших российских коллег возглавил новую группу по анализу современных технологий, а другой - является исполняющим обязанности руководителя группы по проблемам сохранения лесов - важной части экосистемы. Так что у нас довольно значительно представлена Россия, есть и несколько представителей от Украины. В основном их вклад ощущается в разработке методологии, математических моделей, системного анализа, то есть самых современных методов. Представители Восточной Европы и России занимают заметное место в работе института.

«Международная жизнь»: Какие преимущества имеет ваш институт по сравнению с другими организациям и научными центрами? Как вам удается конкурировать с ними? Что является вашим «коньком», отличительной особенностью?

Детлоф фон Винтерфельд: В первую очередь хотелось бы отметить наш подход к анализу глобальных проблем и разработке методов их решения на основе системного подхода. Неслучайно термин «системный анализ» сразу вошел в название института, хотя были и другие варианты названия - Институт политических исследований, например. Мы остановились на «системном анализе», потому что этот термин точнее отражал позицию наших математиков и аналитиков, которые применяли более широкий, системный подход, не пытаясь собирать мозаику из составных элементов, а сразу охватывая в целом проблему. Так пытаются делать многие международные и национальные институты, но крайне сложно получить целостную картину, которая охватывала бы всю систему. Нам удалось этого добиться, потому что мы имели в своем составе не только представителей разных стран, но и ученых, представляющих разные дисциплины. 200 ученых сотрудничают с нами на временной основе и около 120 работают на постоянной. Треть из них - инженеры, треть - математики/экологи. Многие наши экологи являются математиками. Последняя треть - представители социальных наук. Не могу сказать, какая группа является доминирующей. Пожалуй, основу группы по перспективным разработкам представляют математики. В других группах - самые разные специалисты. Эколог, экономист, математик и инженер могут работать над общей проблемой, например энергетикой.

Отсутствие деления по дисциплинам является большим преимуществом. Обычно в институтах и университетах, да и академиях все строится в соответствии с изучаемыми предметами, и, когда требуется применение системного анализа, нужно набирать представителей различных дисциплин для совместной работы. У нас 200 человек в МИПСА не организованы по принципу изучаемой научной дисциплины, их объединяет интерес работать вместе над решением проблем, и в этом большое преимущество.

Я всегда стремился к тому, чтобы результаты нашей работы находили применение у тех, кто принимает решения в правительствах стран, входящих в нашу организацию, в какой-то степени и в промышленности. Ту же цель мы ставим и в отношении международных организаций. Мы тесно работаем с Организацией Объединенных Наций, поддерживаем особые связи с Генеральным секретарем Пан Ги Муном, который недавно посетил наш институт. Наладили связи и с Всемирным банком. Мы хотели бы налаживать такие отношения не только в Соединенных Штатах, но и в России и ряде других стран-участниц, поддерживать диалог с министрами, например энергетики, знакомиться с их проблемами. Мы хотим, чтобы наша работа была теснее связана с процессом принятия решений.

«Международная жизнь»: Сейчас идет переоценка состояния мировой энергетики. Каков вклад вашего института в решение проблем экономии энергии, сохранения экологии, использования «зеленых» технологий?

Детлоф фон Винтерфельд: Анализ энергетических вопросов представляет огромный интерес, он выходит за рамки просто вопросов энергетики. Если национальные энергетические агентства ограничиваются собственно вопросами энергетики, то мы занимаемся вопросами энергетики в связи с другими проблемами: энергетика и климат, энергетика и безопасность, энергетика и нищета. В фокусе нашего внимания - взаимосвязь проблем энергетики с другими мировыми проблемами. Огромную важность представляет взаимосвязь энергетики с проблемами изменения климата, она стала одной из трех наиболее важных тем исследований МИПСА. Вопрос формулируется так: определение новой энергетической стратегии перед лицом изменения климата. Мы планируем также темы по вопросам безопасности продуктов питания и воды, бедности и равенства.

Если же вернуться к энергетике и изменению климата, то мы активно работаем над тем, чтобы включить этот вопрос в дебаты по выработке политики развития на международном и национальном уровнях. Мы считаем, что эти дебаты слишком заужены, ограничиваются выбросами углекислого газа и парниковым эффектом. А многие страны, включая Россию, Индию, Китай, Корею и ряд других, стремятся к росту и дальнейшему развитию, стараясь при этом избегать пагубных последствий, таких как загрязнение окружающей среды, неравенство и изменение климата. Для этих стран крайне важно рассматривать эти проблемы как части общего. Как можно дальше развивать страну и общество и при этом игнорировать эти негативные последствия?

Мы проделали большую работу в этой области, особенно в сокращении парникового эффекта и выброса газов, способствующих ему. В будущем огромное значение будет представлять увязка парникового эффекта с дальнейшим развитием. Новое направление в деятельности МИПСА в плане увязки энергетики и изменения климата будет активно развиваться в будущем, и нам удастся внести свою лепту в разработку национальных политических стратегий, которые нацелены на дальнейший рост и развитие, сводя к минимуму негативные побочные явления, включая парниковый эффект.

«Международная жизнь»: Ваша главная задача взаимодействовать с государственными структурами стран-участниц, но в настоящее время локомотивами экономики, в частности в использовании «зеленых» технологий, являются частные компании. Как вы взаимодействуете с частными компаниями?

Детлоф фон Винтерфельд: Значительную часть средств мы получаем от стран-участниц, большие средства от ЕС, а также - в виде контрактов и грантов - от агентств и частных компаний. Мы получаем деньги от Токийской электроэнергетической компании (ТEPCO), бразильской нефтяной компании «PETROBRAS», ведем диалог с российскими компаниями. И нашими советами пользуются не только правительственные структуры, но и частные компании. Они вместе с тем чаще интересуются менее длительными проектами, а наши разработки больше относятся к сфере разработок (НИОКР), например к внедрению «зеленых» технологий, ориентированы главным образом на десятилетия и даже столетия. Многие руководители компаний, понимая это, на практике  затрудняются с  принятием решений.

«Международная жизнь»: После необычно жаркого лета в России, да и не только в России, очень важной представляется программа института по сохранению лесов. Как вы представляете дальнейшее развитие этого проекта в будущем?

Детлоф фон Винтерфельд: Мы используем комплексный подход. У нас была программа по сохранению лесов, которая уже закончилась. Была сельскохозяйственная программа. В институте работает много людей, занимающихся проблемами экологии и биодиверсификации. Мы переформировали и объединили подразделения, которые занимались вопросами лесов, использования земельных угодий и сельского хозяйства, потому что существует взаимосвязь между разработками лесных ресурсов и сельским хозяйством, между сельским хозяйством и энергетикой. Мы пытаемся рассматривать их с точки зрения систем, выходя за узкие рамки, например, лесного сектора, и при разработке стратегий учитывать интересы развития лесов вместе с потребностями сельского хозяйства, делать уклон в сторону применения биотоплива. Это крайне сложно, заставляет думать на глобальном уровне, и наши анализы подняты на уровень глобальных проблем, хотя наши модели применимы и для проектов в масштабе квадратных километров. При анализе мы учитываем состояние почвы, виды произрастающих деревьев.

Новый проект по управлению экосистемами будет включать в себя все эти элементы, и тут мы тесно сотрудничаем с российскими специалистами по вопросам сельского и лесного хозяйства, и это сотрудничество будет и дальше продолжаться. В поле нашего зрения также Бразилия, район Амазонки играет очень важную роль. Вырубка леса оказывает большое влияние не только на экологию, но и возможное изменение климата, и это занимает большое место в наших исследованиях.

«Международная жизнь»: Арктика оказывает значительное влияние на климат, и в связи с этим хотелось бы узнать о ваших исследованиях в этом направлении.

Детлоф фон Винтерфельд: Эта проблема не является центральной в наших исследованиях, но мы учитываем этот фактор в наших работах по изучению изменения климата и тех стратегий, которые могут повлиять на климат. Регион Арктики имеет огромное значение как для транспортных маршрутов, так и в связи с разработкой полезных ископаемых, нефти и газа. Существует отдельный Совет по Арктике, который занимается этими вопросами. В институте мы проводили очень интересные дебаты по более тесному участию МИПСА в изучении проблем Арктики. Решили и дальше вести начатые исследования, в частности по черному углероду, отложения которого в Арктике связаны с изменением климата, но Арктика, несмотря на всю свою важность, в ближайшее время не станет нашей центральной темой.

«Международная жизнь»: О дефиците воды. Водные ресурсы, если, например, посмотреть на то, что происходит в Центральной Азии, стали предметом международных отношений. Ваш институт работает над этой проблемой?

Детлоф фон Винтерфельд: У нас в институте была очень крупная программа по вопросам загрязнения воды, переноса загрязнений, по вопросам использования рек для транспортировки грузов в промышленных целях, затрагивающих интересы разных стран. Эта та область, где МИПСА проявил себя с лучшей стороны. Мы проводили исследования по проблемам рек Тиссы и Дуная в Восточной Европе, где они протекают по территории многих стран. Эти проблемы отошли на второй план, но мы возрождаем интерес к ним.

В нашем новом проекте будет новая программа по вопросам воды, которая имеет две плоскости: управление водными ресурсами, как избежать истощения грунтовых вод, как более рационально использовать воду. Это относится не только к странам с сухим климатом, вблизи пустыни Сахары, в Африке, Пакистане, в некоторых районах Китая, но и к США и, возможно, к России.

Нас беспокоит проблема истощения грунтовых вод, что может иметь очень пагубные последствия, особенно с учетом изменения климата, что еще больше осложнит ситуацию. Это одна тема. Другая тема - использование воды в качестве общих ресурсов многими странами, граничащими друг с другом. И в качестве примера можно привести ледники Гималаев, которые питают разные реки, используемые Китаем и Россией, Пакистаном и Индией. Представляет интерес, как люди верховий воздействуют на жизнь людей, живущих вниз по течению.

Для более рационального использования нужна не только гидрология и сопутствующие науки, но и политика, и процесс переговоров. В этом плане МИПСА представляет очень удачное место, где ученые из Пакистана и Индии могут без лишних эмоций обсуждать эти проблемы, тогда как политики не имеют такой возможности. Тема воды будет иметь большое значение, в ближайшие десятилетия проблема воды будет предметом исследований института. Как известно, проблемы воды и питания во многих странах неотделимы друг от друга, в некоторых странах 90% воды используется в сельском хозяйстве, в других только 70%. Представляется крайне важным распространять новые технологии, призванные решать такие важные проблемы, как климат, питание, вода, нищета, неравноправие. Есть решение, по крайней мере, для стран на морском побережье - опреснение морской воды, но это стоит очень дорого. Для некоторых же стран, например Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов, такие затраты оправданы.

«Международная жизнь»: Переговорный процесс зачастую может быть очень сложным. В вашем институте есть программа по анализу переговоров. Разве этим занимается математика, а не психология? Почему ваш институт интересуется анализом процесса международных переговоров?

Детлоф фон Винтерфельд: Ответ можно найти еще в том, как начинался МИПСА - в процессе международных переговоров.

Группа, занимающаяся процессом международных переговоров, существует 24 года, в ее работе принимал заметное участие российский представитель Виктор Кременюк. Группа в основном занималась политической стороной переговоров и процессом переговоров. Наши исследования нацелены на предоставление участникам переговоров методологической информации. Когда я заступил на должность директора, то решил свести воедино искусство ведения переговоров, процесса обсуждений за «круглым столом», и анализ, несущий информацию. Я создал новое подразделение в МИПСА для оказания поддержки политических решений и правительств, которое должно сменить старую группу, и Виктор Кременюк согласился возглавить эту группу. Главная цель этой группы - донести исследования МИПСА до политиков, принимающих решения, особенно в контексте переговоров. На В.Кременюка возложена задача наладить такой канал взаимодействия совместно с новыми членами группы по политике и правительствам.

Многие вопросы, которыми мы занимаемся, как, например, проблема изменения климата, относятся к мировым и требуют участия разных стран. На одном уровне наши исследования, вне зависимости от национальной принадлежности участников, призваны информировать стороны, участвующие в переговорах, путем предоставления фактов, моделей развития. Один проект был очень успешным - по оценке воздействия кислотного дождя в ЕС в 1990-х годах. Модель, представленная МИПСА, была выбрана в качестве главной модели, которую обсуждали участники переговоров. И это было особенно важно, потому что МИПСА выступал в качестве независимого эксперта, не неся ответственности ни перед кем и в силу этого пользуясь доверием всех. Модель института по парниковым газам также использовалась при определении действий ЕС по снижению воздействий парникового эффекта и перераспределения выбросов с учетом затрат и получаемых дивидендов. И модель МИПСА была доминирующей для ряда стран.

«Международная жизнь»: Большие надежды были связаны со встречами на высшем уровне по климату в Копенгагене, затем в Канкуне. На этих встречах не удалось достичь прорыва в решении этой проблемы. Почему бы не оказать содействие подобным саммитам, чтобы они были успешными?

Детлоф фон Винтерфельд: Мы проводим работу в этом направлении, и у нас есть намерение продолжать ее. Одна группа занимается проблемой парниковых газов и сейчас называется «группой снижения загрязнения воздуха и ограничения выброса парниковых газов». Мы воспринимали это в качестве некой модели по изменению климата. Но переговоры по изменению климата намного сложнее даже переговоров по кислотному дождю, в которых принимали участие несколько соседних стран, зависящих друг от друга, где можно было просчитать загрязнение окружающей среды.

Что касается парникового эффекта, то до сих пор ведутся обсуждения относительно даже обоснованности этой проблемы. Существуют различные точки зрения, в России, например, некоторые академики считают, что эта проблема слишком раздута. Есть согласие в плане необходимости ограничения выброса парниковых газов, но нет общего понимания относительно количества и распределения квот. У нас есть группа, которая может представить участникам переговоров различные модели, и перед нами стоит задача сделать их более полезными на практике. Это аспект номер один. Другой аспект заключается в том, что дебаты ограничены слишком узкими рамками. И с этим сталкивались в Копенгагене, а теперь и в Канкуне.

В целом существует три группы стран. Развитые индустриальные страны несут ответственность за принятие шагов по решению этой проблемы и должны показать пример по снижению выброса парниковых газов. Некоторые уже занимаются этим, и в качестве примера можно привести Великобританию, а некоторые ничего не делают - как США, и, будучи американцем, я могу говорить об этом. Это очень плохой пример ничегонеделания по снижению выброса парниковых газов. Эта группа несет моральную и этическую ответственность за снижение выброса парниковых газов и должна показывать пример другим.

К другой группе относятся страны с бурным ростом экономики - Китай, Индия, Россия, Бразилия, Корея. Для них эта проблема видится в другом свете, парниковый эффект не возглавляет список главных вопросов. Главное - развитие, иногда экономическое неравенство, загрязнение окружающей среды. Для них главное - увязать проблемы загрязнения окружающей среды и ограничения выброса парниковых газов в контексте развития экономики.

Третья группа - наименее развитые страны. Они не наносят вред окружающей среде, потому что не имеют экономики, которая загрязняла бы окружающую среду, но страдают от такого загрязнения. Это страны, располагающиеся в низинах и страдающие от наводнений во время разлива рек, страны с очень сухим климатом, страны, которые нуждаются в помощи. Для них создаются фонды финансовой помощи. Мне кажется, что у нас еще не сложился «правильный» форум для обсуждения всех этих проблем. То, что представляет проблему для развитых индустриальных стран, является лишь частью для быстро развивающихся стран и не имеет никакого отношения к наименее развитым государствам, которым требуется помощь.

«Международная жизнь»: Для нашей столицы - Москвы очень актуален вопрос организации движения транспорта. Можно возродить связанный с этим проект, существовавший в вашем институте, и предложить ваши идеи на рассмотрение новому московскому правительству?

Детлоф фон Винтерфельд: Нам приходится отказываться от некоторых интересных направлений. Например, от такой области, как здоровье человека в мировом и региональном плане. У нас нет экспертов в этой области, которой занимается ВОЗ. Транспорт еще одна из таких областей. Я очень хорошо знаком с этой проблемой, в моем университете в Калифорнии есть институт, который занимается вопросами анализа проблем городского транспорта. Нам не удалось глубоко заняться изучением дорожных инфраструктур в рамках упомянутого вами проекта. У нас в настоящее время внимание обращено на те направления, о которых я уже говорил - энергетика, изменение климата, питание, вода, нищета, неравенство. Нам приходится отказываться от других проектов. Но мы изучаем проблемы загрязнения окружающей среды, вызванные выхлопными газами в рамках общей проблемы изменения климата и загрязнения воздуха. Всегда есть возможность, если будет интерес со стороны «отцов» нашего института, для формирования специального проекта.

Многие проблемы движения транспорта связаны с поведением участников движения, а это сложно изменить новыми технологиями. Надо менять поведение людей. Стимулировать отказ от использования своих машин или их совместное пользование. Особенно очевидной становится польза от отказа машин в праздники, когда многие жители мегаполиса не пользуются автомобилями и вдруг движение становится великолепным. К сожалению, в ближайшее время МИПСА не сможет предложить каких-то революционных прорывов в решении проблемы городского транспорта.

«Международная жизнь»: Известно, что вы как директор института можете сами отбирать представителей в особую группу независимых ученых, в которой по четыре-пять представителей от Соединенных Штатов Америки и Великобритании и один от Голландии. Есть ли идея расширить эту группу и пригласить российского представителя?

Детлоф фон Винтерфельд: Есть намерение повысить статус этой группы - институтских ученых, - превратить членство в ней в почетную премию или награду. Многие ее члены уже закончили срок пребывания в институте, и мы планируем приглашать в нее представителей из разных стран мира.

«Международная жизнь»: Каков основной критерий для отбора?

Детлоф фон Винтерфельд: Главное - хорошие научные показатели. Это должны быть известные во всем мире ученые, которые оказывают помощь работе МИПСА. Один человек обязательно должен получить звание институтского ученого, это лауреат Нобелевской премии Том Шеллинг, он часто приезжает к нам. Хотел бы присвоить ему звание институтского ученого. Может быть, изменим это звание на более звучное и замечательное, как, например, «ученый столетия».

«Международная жизнь»: Есть ли планы на продолжение привлечения молодых ученых, организации летних школ?

Детлоф фон Винтерфельд: Да, каждый год в рамках программы «Летней школы молодых ученых» к нам приезжают примерно
50 ученых, которые должны получить ученую степень в своих институтах, они уже практически на выходе с диссертацией, уже закончили обучение. Они приезжают на три месяца, мы сводим их с учеными МИПСА, и они работают над проектами. Часто такой проект превращается в диссертацию, а ученый из МИПСА выступает в качестве члена внешнего совета. Это очень успешная программа, которая была начата в 1977 году.
К нам каждый год обращаются с заявками до 250 человек, а мест всего 50, поэтому мы можем быть очень избирательными. Эта программа хорошо финансируется, но мы хотим привлечь дополнительные средства извне для этой программы, чтобы расширить количество обучаемых. Многие защищают диссертации, некоторые возвращаются в МИПСА в качестве ученых-сотрудников. Это очень хороший способ найма людей на работу - мы их обучаем своим способом.

«Международная жизнь»: Через год МИПСА будет праздновать свой юбилей. Как вы представляете будущее МИПСА? Какие традиции прошлого вызывают у вас особое уважение?

Детлоф фон Винтерфельд: Это очень хороший вопрос. Когда меня привлекли на работу в МИПСА, предполагалось, что я буду инициатором изменений. У нас есть много хорошего, хорошее руководство научной деятельности. Мы гордимся тем, что работаем на стыке многих научных дисциплин и направлений. Мы выступаем за системный анализ в изучении проблем, математический, методологический, рассматривающий систему в целом, практикуем его и пропагандируем. У нас это хорошо получается. Моя позиция в том, что нашей стратегией на ближайшие десять лет должен быть более глубокий взгляд на проблемы, не допуская распыления на многие. Иногда нам приходится принимать непростые решения при выборе проблем, и мы ограничиваем себя. Далее наша работа должна быть теснее привязана к политике, и мы интенсивно работаем над этим. Хотелось бы, чтобы через пять-десять лет политики, принимающие решения, вспоминали о МИПСА, когда возникает проблема мирового масштаба. Нужны новые и более креативные подходы к системному анализу. Мы неплохо справляемся с этим, но нам нужны новые идеи.

В мире разрабатываются новые перспективные модели, и мы хотели бы протестировать их здесь, в МИПСА. Например, экономический кризис - ни у кого не было его модели накануне и никто не смог создать ее даже после того, как он произошел. Мне хотелось бы, чтобы МИПСА стал именно тем местом, где бы анализировались такие модели. Задача - предлагать модели и предупреждать о рисках заранее, предлагая необходимые защитные меры. Для меня главное - привносить изменения в мир. Это всегда было моей целью и личной, и в качестве руководителя института. В конечном итоге судить будут не по исследовательской работе и статьям, которые ты пишешь, а по тем изменениям, которым ты способствовал. Смог ли ты внести своей вклад в решение проблемы изменения климата или уменьшения числа голодных в мире. Сложно дать такое суждение, но хотелось бы заявить, что МИПСА за десять лет своей работы добился и этого и того, что сделало мир другим.