ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь», советник министра иностранных дел: Накануне саммита Россия - НАТО, прошедшего в Лиссабоне в конце прошлого года, некоторые наблюдатели были исполнены какого-то, может, наивного оптимизма, ожидая, что в наших отношениях с НАТО наметится существенный поворот. Однако, на мой взгляд, его не произошло, ожидания не оправдались, что стало особенно очевидно после известных комментариев относительно ПРО. Вместе с тем в итоговых документах Лиссабонского саммита впервые зафиксировано положение о необходимости стратегического партнерства с Россией. Каковы дальние перспективы сосуществования или партнерства у России и НАТО?
Леонид Ивашов, заместитель директора Института стратегических оценок и анализа: Прежде чем с кем-то дружить, куда-то вступать, надо разобраться, а кто собственно этот партнер.
Что такое НАТО сегодня - это главный вопрос. Вижу в истории НАТО три этапа. Первый - с момента формирования альянса, который создавался для решения двух задач: установление англосаксонского контроля над Европой и консолидация Запада против СССР. Затем функции изменились. Мы наблюдали некую растерянность в стане альянса, когда Варшавский договор, а потом Советский Союз рухнули и НАТО не могла найти себе применения. Многие натовские военные были обеспокоены за свою судьбу. На втором этапе они избрали другую целевую установку - это консолидация Запада уже не против угрозы со стороны России, а против нестабильности.
Какие угрозы и вызовы есть для НАТО? Говорят, что это угроза распространения оружия массового уничтожения, далее - терроризм, наркотики, нелегальная миграция. Для этого, мол, НАТО и необходима. Но наша разведка докладывала, что примерно 80-85% всех мероприятий НАТО - это боевая оперативная подготовка штабов, отработка вопросов авиационных ударов, морских десантников. Что бы ни говорили, НАТО сегодня существует как мощная, единственная, по сути, военная организация с соответствующими планами. Сейчас, как мне кажется, на третьем этапе НАТО становится не инструментом стран Запада и даже не Америки, а транснациональным сообществом, мировой финансовой олигархией.
Стратегическая концепция НАТО тоже менялась. В новой концепции нет упоминания о зоне ответственности, как это было раньше (евроатлантическое пространство). Но зато четко прописываются задачи для Североатлантического альянса, которые проецируются на весь мир: нестабильность, риски, угрозы в любой части мирового пространства. Мне кажется, главными противниками НАТО сегодня являются элиты стран Западной Европы. Потому что именно через НАТО Европа подконтрольна Соединенным Штатам, мировым финансовым институтам. В Евросоюзе пытаются уйти от полной зависимости от США, но через НАТО их там держат довольно прочно. В этом я убеждался, когда готовились акции против Югославии. Все в Европе были против, кроме Британии.
Что касается гипотетической интеграции с Россией, то, действительно, соответствующие заявления делал И.Юргенс, были намеки и со стороны политических руководителей. Но вот по настоянию европейцев была сделана оговорка: приниматься будут только страны европейской демократии. Давайте зададимся вопросом: наше сближение с НАТО, наше присутствие в Лиссабоне - что оно нам дает? Я, например, для России никакого позитива не вижу. Есть индикаторы, по которым можно судить, плюс это или минус. Мы сегодня, сближаясь с НАТО, формируем себе реальные военные, военно-политические угрозы. Из друзей мы делаем противников. Например, исламский мир. Посмотрите, как наши шаги, в том числе в отношении саммита НАТО, влекут формирование нам из исламского мира угрозы и внутри страны, и, конечно, на внешней арене. Ведь НАТО - отнюдь не союзник исламского мира. Вспомните санкции против Ирана, соглашение о военном сотрудничестве с Израилем (это ведь не соглашение в области культуры). Сейчас нас втягивают в Афганистан. Как на это реагирует исламский мир? Если хотите, в некотором роде Манежная площадь есть реакция и проекция и нашей внешней политики.
Еще одна проблема - наша поддержка системы противоракетной обороны. Трудно понять, как это вписывается в нашу политику безопасности на этом направлении. Даже то, что мы в Афганистан прокладываем мосты, вызывает настороженность у Китая. А когда было заявлено, что мы будем защищать НАТО от ракет с Востока, китайцы восприняли это, по крайней мере, как недружественный шаг. Поддержка Россией системы противоракетной обороны вызвала вопросы у дружественных нам государств. В первую очередь у Китая.
Позиция России должна быть самостоятельной, самобытной: ни в какие альянсы не вступать, тем более в НАТО. У России есть мощный потенциал, определенный геополитический статус, поэтому она должна участвовать в переформатировании геополитической структуры мира XXI века, играть свою игру и на Западе, и на Востоке, и на Юге. Удивляет, что сначала внешнеполитическую стратегию озвучивает И.Юргенс, представляющий интересы нашего олигархата, а потом подключается исполнительная власть. 28 июля прошлого года И.Юргенс заявил как бы от имени российского руководства, что цель политики Д.Медведева - это встраивание в евроатлантическую систему безопасности, в иудео-христианскую цивилизацию и вступление в НАТО. Вот такие заявления почему-то трансформируются в реальную политику.
Алексей Пушков, директор ИАМП при Дипломатической академии МИД России, автор и ведущий аналитической программы «Постскриптум» на канале ТВЦ: Сейчас мы находимся на этапе, когда, как мне кажется, формируются две позиции. Одна - с которой выступает И.Юргенс. Вторая - с которой выступают скептики, или реалисты, каковыми они себя считают. Интересно, можно ли найти какой-то средний путь? У меня такое ощущение, что значительная часть российского политического спектра понимает, что у фронтальной линии встраивания в европейскую безопасность, иудео-христианскую цивилизацию перспективы очень небольшие, потому выступает с предостережениями на этот счет. Не нужно забывать и об официальной российской доктрине, утвержденной президентом, где говорится, что главная угроза для российской безопасности - это дальнейшее расширение НАТО на Восток. Когда И.Юргенс утверждает, что линия, которую он представляет, - это линия президента, это надо понимать с некоторым допуском, потому что линия президента более сложная. Мне кажется, что наш президент, как, впрочем, и Обама, и другие политические лидеры, ищет оптимальной политической линии. В данном случае надо искать не «middle ground» между двумя позициями, но и выступать с позиций игнорирования НАТО мы тоже не можем.
В целом с аргументацией Ивашова согласен. Считаю, что в любом случае все эти маневры являются преддверием одной губительной для нас темы - вступления России в НАТО. Потому что на самом деле все эти разговоры о сотрудничестве, о встраивании - это предбанник темы вступления. Как только мы втягиваемся в дискуссию о нашем вступлении, мы теряем полностью европейскую и вообще трансатлантическую партию. Наши украинские партнеры говорят, что вы сами отговаривали нас вступать в НАТО, так как это подрывает вашу безопасность, а теперь вы начинаете серьезно обсуждать тему вступления на уровне людей, которые являются советниками Д.Медведева или объявляют себя таковыми. В сентябре я был на Украине, и вполне серьезные люди говорили: вы определитесь. Потом мы теряем всякую аргументацию по отношению к Грузии. Мы вообще проигрываем партию вчистую, как только допускаем саму возможность вступления России в НАТО.
Я не поленился и навел справки у американских партнеров, насколько серьезны намеки, которые мы получали от Фолькера Рюэ, бывшего министра обороны ФРГ, от Иво Далдера, представителя США в НАТО, почему бы России не вступить в НАТО. Ответ - почему бы нет. Такая формулировка - почему бы нет - светский ответ на несветский вопрос, геополитический. Я спрашивал у серьезных людей в США, насколько эта идея фигурирует в политическом дискурсе. Мне ответили, что вообще не фигурирует. Эта идея рассчитана исключительно на внешнее употребление, администрация Обамы дает людям в разных структурах указания как бы намекать России, что если она будет вести себя, как сейчас, то в перспективе этот вопрос будет рассмотрен. Посмотрите, как проходила ратификация СНВ-3. Обама лично убеждал всех сенаторов. Сенатор Дж.Кайл выступал против, а он был ключевой фигурой у республиканцев по вопросу СНВ-3. Какую цену заплатит Обама за ратификацию договора? Новые сенаторы, которые были избраны 2 ноября в Конгресс, обращались к Обаме с письмом перенести ратификацию на зимне-весеннюю сессию, поскольку они хотели бы принять участие в дискуссии по этому очень важному для Америки договору. Может быть, это лукавство, может быть, они тем самым хотели его зарубить. В Конгресс приходят семь-восемь новых человек, они в ярости, что Обама их проигнорировал, и Обама получает по полной программе по всем другим направлениям, в том числе и по вопросам взаимодействия с нами. Одержанная победа будет стоить ему серьезного ожесточения со стороны республиканцев.
Мы не можем игнорировать НАТО как таковую, не можем сказать, что НАТО не существует. Мы должны определить, как нам себя вести по отношению к НАТО. Это поведение должно быть политкорректным, в любом случае надо найти линию общения с НАТО. Вступление в НАТО невозможно, встраивание в евроатлантическую систему безопасности - вопрос далекой перспективы. Н.Саркози и А.Меркель уже объяснили Д.Медведеву в Довиле, что такая концепция может появиться только к 2025 году.
Алексей Денисов, заместитель директора Института стратегических оценок и анализа: Решения Лиссабонского саммита подтверждают, что НАТО уже нельзя рассматривать как региональную организацию, она превратилась в глобальную. Новая стратегия альянса направлена на укрепление и расширение этого статуса. Еще один вывод из саммита: сегодня наращивание военной мощи альянса уже не столь актуально, как прежде. НАТО представляет собой самый мощный альянс и превосходит все центры силы, которые есть на планете. Наращивается его политическая мощь и его влияние на внутреннюю политику целого ряда государств. В частности, предпринимаются попытки влиять на ситуацию в Белоруссии, на Украине, не говоря уже о Грузии.
В отношении России позиция НАТО скорее тактическая, чем стратегическая, прежде всего решаются те вопросы, в которых альянс сегодня крайне заинтересован. Принятые в Лиссабоне решения не устраняют основных противоречий стратегического курса НАТО в отношении России. В новой концепции, принятой в Лиссабоне, ни словом не упоминается о рассчитанной на длительную перспективу линии в отношении России. Хотя и упомянут курс на стратегическое партнерство. Реально обозначены лишь задачи дня. И не более того. Саммит не обозначил никакого смягчения позиций НАТО в отношении так называемой территориальной целостности Грузии, остается по-прежнему в силе план расширения НАТО за счет Грузии и Украины, заключение нового Договора о европейской безопасности, о роли ОБСЕ - все эти проблемы не вынесены в сегодняшнюю повестку дня, но и не сняты с нее. Рано или поздно все эти проблемы выйдут на первый план в отношении Россия - НАТО. Ни о каком вступлении в НАТО для России речи быть не может. Это исключено.
Л.Ивашов: В НАТО есть страны, с которыми мы можем сотрудничать на двусторонней основе. Там, где есть возможность формировать элементы коллективной безопасности, если они идут на это, можно сотрудничать в сфере борьбы с наркотиками. Но не обязательно со штабом НАТО, где доминируют американцы. Можно и нужно сотрудничать с теми же Германией, Бельгией, с Северными странами, которые не входят в НАТО.
А.Пушков: Европейские элиты, как правило, действуют по указке Соединенных Штатов. Наверное, не от хорошей жизни. Они не хотят тратить деньги на военный бюджет, тем более в условиях кризиса. У них нет космической стратегической разведки. Евросоюз пытается сделать что-то в этом направлении, но пока ничего не получается, и он полагается на американцев в этом вопросе. У него нет самостоятельных военных баз, а те, которые есть, отдаются американцам для того, чтобы они защищали пути доставки, в частности, нефти. У европейцев нет опыта самостоятельной переброски крупных воинских контингентов за короткие сроки в другие регионы мира. Только американцы делают это. Европа, таким образом, живет слегка недовольным паразитом в плане безопасности, сидит на шее американцев, при этом критикуя их. Критиковать они могут. Насколько серьезно надо воспринимать эту критику? Интеллектуальная критика - да, но насколько она распространяется на политическую сферу и на готовность Европы быть относительно самостоятельным центром силы. Пока такой тенденции не видно, но по мере ослабления Америки она может усилиться. Из всех крупных стратегических вопросов был бунт только по поводу Ирака.
А.Денисов: Основное направление деятельности альянса - Евро-Азиатский регион. Сейчас это пока Афганистан. А в далекой геополитической перспективе, учитывая развитие и укрепление связей с азиатскими странами, - доминирование в Евро-Азиатском регионе, а также политическое, экономическое и военное сдерживание Китая. Вот на что будут направлены усилия НАТО.
Максим Шевченко, журналист, ведущий Первого канала ТВ: Что такое Европейский союз? Это понятие не очень определенное. Нам до сих пор не до конца ясно, что же он собой представляет. В рамках НАТО все страны ЕС связаны с США в единой системе. Но внутри ЕС есть достаточно серьезные противоречия, конфликт интересов. Очевидно, что США навязали ведущим державам Европы - Германии, Франции, Италии, Великобритании - в нагрузку страны-лимитрофы - осколки бывших империй, которые сами по себе не могут существовать на заявленном уровне поддержания жизни населения за счет собственных экономик. В этом контексте НАТО надо рассматривать двояко.
На территории Европы НАТО надо рассматривать не столько как военный союз, сколько как систему политических отношений. С европейского континента, собственно европейской составляющей НАТО, военной угрозы по отношению к России не может исходить в ближайшее время. Европа ни в коей мере не заинтересована в каких бы то ни было военных конфликтах. Даже югославский конфликт для Европы был навязан по преимуществу Соединенными Штатами и истеблишментом ФРГ, которая решала свои вопросы, в том числе укрепления позиций Объединенной Германии. Г.Коль считается одним из виновников югославской войны. Надо было прикрыть и аннексию Германской Демократической Республики, и иные позиции по нарушению Хельсинкских соглашений 1975 года о нерушимости европейских границ. Поэтому и произошло поспешное признание Хорватии и Словении со стороны Бонна. Югославская война - это тяжелый опыт, который завершился для европейцев прежде всего тем, что на юге появилась еще одна мощная американская военная группировка. Это также важный фактор удушения Европы, один из инструментов давления на Европу. Косово - это тромб на важнейшем транспортном пути, который идет в Европу с юга.
Для Европы крайне важно обеспечить свою экономику, состояние евро реальными активами. Реальные активы могут поддерживаться только за счет непрерывного роста, в частности, энергопотребления. Поэтому Европа находится перед дилеммой: с одной стороны, хочется получать ресурсы с Ближнего Востока, но на Ближний Восток европейцев не пускают. Можно даже проследить, где сталкиваются интересы европейцев и американцев. Достаточно проанализировать позицию турецкого руководства, которое является важнейшей составляющей НАТО. Не знаю, какой глубины чистки проведены в турецкой армии, но то, что турецкие военные являются агентами американского влияния, не вызывает никакого сомнения.
В проблеме взаимоотношений с НАТО есть две составляющие. Первая - с НАТО как системой европейской безопасности необходимо взаимодействовать. Необходимо всячески вычленять и европейскую составляющую НАТО из общего контекста. НАТО как система американской политики - это, безусловно, агрессивный военный блок, за прошедшие 20 лет проведший, как минимум, три полноценных войны, в ходе которых были применены все виды оружия, за исключением ядерного и тактического ядерного оружия. В Афганистане, правда, применялось оружие из обедненного урана. Поэтому для российской внешней политики и дипломатии есть задача: постоянно работать на разделение европейской и американской составляющей НАТО. Наша внешняя политика так и работает. Отношения с Европой являются важнейшими стратегическими на сегодняшний день - недопущение никаких конфликтов с Европой. Я лично воспринимал украинские события 2004 года как, безусловно, антиамериканскую постановку. Стратегическая задача американцев - на всех путях коммуникаций между Ближним Востоком, Россией и Европой создавать максимальное напряжение. Этому служит Лукашенко, дестабилизация Крыма и Кавказа, ксенофобские фашистские режимы в Прибалтике.
Задача России на всем этапе этого санитарного пояса идти на сближение российских и европейских позиций с Германией, Францией, Италией, Бельгией. Надо вести более активную политику, в том числе и с использованием политтехнологических методов. Возникает вопрос: с кем нам переговариваться? С Вашингтоном, Брюсселем, Варшавой, Берлином? С какими-то еще силами?
В связи с этим я вижу только одну очевидную линию российской политики по отношению к НАТО, это постоянное разделение и отношений с США и НАТО и постоянное разделение отношений с НАТО и Европой.
Есть и третий фактор - отношения с Восточной Европой. Китай вообще не вижу в контексте с НАТО. Мне кажется, что неправильно китайскую тему в это вносить, потому что китайцы этого очень хотели бы. Но зачем нам за них делать их работу? Пусть сами договариваются через Вашингтон и через свои каналы о том, чтобы их мнение там учитывалось. Мы не должны быть проводниками китайских интересов в этом вопросе.
А.Пушков: Здесь призывали разделять Европу и Америку. Да, есть Европа со своей политикой, но по всем крупным стратегическим вопросам, идя в Брюссель, мы приходим в Вашингтон. Это надо иметь в виду.
Григорий Поволоцкий, шеф-редактор журнала «Международная жизнь»: Хотелось бы остановиться на двух моментах, связанных с проектностью НАТО. Во-первых, целью проекта, как известно, было выдавливание Советского Союза из Европы - это глобальная цель. И второй момент - закрепление американского владычества в Европе. До какой-то степени этот проект был выполнен. Советский Союз распался, после чего США попытались сделать на основе НАТО еще одну политическую проектность для обеспечения собственных глобальных интересов во всем мире, то есть расширить некое региональное военно-политическое объединение до глобальных размеров. Эти две проектности вошли в очень сильное противоречие именно на последнем саммите, в Лиссабоне, и это очень важно. Если новые страны, которые были приняты после того, как рухнула система социализма и СССР, в настоящее время стремятся к старой проектности НАТО, то есть к защите территориальной целостности страны, к так называемой территориальной обороне, то старые члены НАТО менее заинтересованы в этой проектности и, наоборот, оборачиваются на американские призывы поддержать их инициативы в глобальном плане. Это противоречие двух проектностей в настоящий момент присутствует. Но надо понимать, что обе проектности являются инициативами США.
В настоящее время, когда США видят, что все больше и больше их противником и конкурентом на мировой геополитической арене становится Китай, у американцев возникает желание все меньше и меньше обращать внимание на НАТО как на инструмент своего глобального воздействия на мир. В этом плане знаковым можно считать назначение Иво Далдера на пост постоянного представителя США в НАТО, потому что этот человек неоднократно заявлял, что, по его мнению, вопросы глобального будущего, глобального правления в мире должны решаться прежде всего в рамках некой «Лиги демократии». Можно предположить, что американцы отходят от натовского проекта и вообще от проектности НАТО, идут к некой новой проектности. В чем она будет заключаться? Им нужна более мобильная, более активная система государств какого-то нового политического союза, которая помогла бы им реально противодействовать вызовам, которые бросает Китай в настоящее время и будет бросать все больше и больше в будущем. Для этого НАТО, как они убедились, не подходит по многим принципам: это аморфная, очень тяжело управляемая в настоящее время со стороны США организация. Становится все сложнее добиваться консенсуса из-за роста противоречий в рамках этих двух существующих - новой и старой - проектностей НАТО. В организацию были приняты государства, которые, может быть, даже и не были готовы к взаимодействию на уровне старых натовских государств. Это один момент.
США нужно проводить модернизацию и уходить в дальнейший технологический отрыв от своего возможного геополитического противника - Китая. И с этой целью механизм НАТО уже перестает действовать из-за появления на этой площадке некого дополнительного центра силы, в связи с все большей и большей политической и экономической консолидацией европейских государств вокруг Европейского союза. Им нужен новый механизм. Каким он будет? Знаете, даже Иво Далдер высказывал такие идеи (до того как стать главой представительства США в НАТО), что было бы хорошо, если бы в этот союз вошли такие страны, как Индия, Бразилия, Южная Африка, Швеция и т.д.
Мне кажется, проявляется определенный тренд - отход США от НАТО.
Наряду с этой тенденцией тема противодействия НАТО Китаю будет идти до какой-то поры как некий второстепенный тренд в политике США. Но как появится новая возможность, они отбросят этот механизм и заменят его новым, и в этой связи хочу сказать, чем хуже положение НАТО в этих двух проектностях, чем больше противоречий между ними, тем лучше отношения с Россией. Смею предположить, что за год или за два года до того, как НАТО вообще окончательно рухнет под бурные и продолжительные аплодисменты, Россию в НАТО примут. И вот на этом НАТО и закончит свою долгую и яркую жизнь.
Сергей Михеев, генеральный директор Центра политической конъюнктуры: Думаю, что обсуждение возможности интеграции России в НАТО - это наша в значительной степени внутренняя российская история. Инициаторами этой дискуссии были российские политики, политологи и эксперты. Как А.Пушков заметил, в Америке об этом всерьез никто не говорит. У Запада понятная и простая политика - получать реальные уступки за нереальные обещания, получать какие-то дивиденды в обмен на улыбки, обещания, похлопывания по плечу, рассматривание различных программ, конференции, участие в саммитах и т.д., и т.п. Одна из подобных уступок уже упоминалась - это возобновление более активного движения в НАТО (Украина и Грузия). Другая уступка - интеграция нашего военно-промышленного комплекса с натовским, переход на натовские стандарты, сворачивание в значительной степени нашего собственного ВПК и переход на закупки иностранного вооружения.
Есть у них и самая важная цель - трансформация политического строя внутри России. Л.Ивашов правильно отметил одно из условий, озвученных в том числе и на Лиссабонском саммите, - это расширение НАТО, но в НАТО будут приниматься страны только европейской демократии. Соответственно, пока мы не станем страной европейской демократии, серьезно разговор идти не может, надо становиться страной европейской демократии. То есть это попытка прямого и косвенного влияния на наше внутриполитическое устройство. И именно это один из главных мотивов тех, кто здесь, в России, организует всю эту дискуссию и продвигает этот процесс вперед. Они интересуются чем угодно: вопросами безопасности, геополитических доктрин, евразийских стратегий и прочее. На самом деле их интересуют конкретные вещи: положение в России, в том числе и положение тех политических и финансовых групп, которые с ними связаны, - это возврат в значительной степени к ситуации 1990-х годов и радикальное изменение внутриполитической матрицы в России и, может быть, в дальнейшем ее внутриполитической ориентации.
С моей точки зрения, еще речь идет об ослаблении России - это, собственно говоря, и является самой целью. А дискуссия по НАТО - один из запальных механизмов данного процесса. Почему бы не обосновать очередную трансформацию в стиле 1990-х вот таким внешнеполитическим вектором. Нам надо интегрироваться с НАТО, интегрироваться с Европой, а поэтому давайте сделаем одно, другое, пятое, десятое. НАТО имеет внутренние тенденции для изменения себя, она может измениться, может не измениться, давайте поможем НАТО измениться. А как? Тем, что мы сами будем меняться, сами делать шаги навстречу, делать разные уступки. И мы будем меняться, и тогда НАТО увидит, что мы меняемся - сказка для третьего класса. И все само тоже поменяется и настанет всемирное процветание и благолепие. В общем, это чушь, к реальной жизни никакого отношения не имеющая, тем не менее она продвигается. Один из мотивов следующий: НАТО трансформируется в клуб транснациональных корпораций, которые таким образом управляют миром. НАТО становится клубом управляющих миром. Поэтому нам надо туда интегрироваться, чтобы лучше этим миром управлять, чтобы иметь больший доход.
Что касается Китая. Да, наверное, какие-то проекты по поводу того, что с помощью России можно будет сдерживать Китай, могут иметь место. Но в обозримой, ближайшей перспективе не очень представляю, как американцы могут использовать Россию для противостояния Китаю. То, что теоретически это возможно и любая фантастика может реализовываться, - это точно. Но думаю, что таких реальных рычагов использования России против Китая пока у них нет.
А.Оганесян: Думаю, что все разговоры о вхождении в НАТО не имеют под собой никакой основы и не влияют реально на наш внутриполитический дискурс. Они рассчитаны на нашу внутриполитическую ситуацию, чтобы консолидировать сторонников этого вхождения. Никакого отношения к реальной картине мира это не имеет. Действительно, дело все в том, что США - НАТО противопоставить Китаю нечего. Собственно, такие союзы уже есть, но они не нацелены напрямую против Китая. Гипотетическая конфронтация с Китаем - и политическая, и военно-экономическая - являет собой очень сложный вызов, диктует необходимость поиска новых политических союзов. О самой Америке. Обратите внимание, что сейчас делает Обама: он стал просто возвращаться к проблемам внутренней политики. Он фактически добился соглашения с республиканцами по налогам, а для США налоги - это все. А как с внешней политикой? Как он будет вести себя? Команда его разваливается, начинается бегство. Он останется один. В этом сейчас угроза - неопределенность политической судьбы Обамы для наших российско-американских отношений.
А.Пушков: Хочу подвести итог. Первое - вступление в НАТО невозможно. Мы не проходим по политическим требованиям. Это внесло бы в НАТО еще большую сумятицу, и те страны Европы, которые себя чувствуют там лидерами (Франция, Англия, Германия), сразу окажутся в непонятной позиции. Они нас там не хотят. Не только американцы, нас европейцы не хотят. Не говоря уже о наших восточноевропейских друзьях и прибалтах, которые от нас всю жизнь бегали. Они этого не допустят - это совершенно очевидно. Китайский фактор, считаю, играет сдерживающую дополнительную роль. НАТО не станет провоцировать Китай приемом России.
Второе - тема НАТО иногда звучит так, как будто это ключевая проблема модернизации России. Якобы это создает некий улучшенный политический контекст для инвестиций. Но инвестиции сюда придут по совершенно другим мотивам. Обама не командует американским бизнесом, а Саркози - французским.
Третий момент - это европейская безопасность. У нас не будет общей концепции еще 15 лет, потому что их концепция натоцентрична, они не хотят медведевский договор о коллективной безопасности. Мы должны сотрудничать по конкретным направлениям. Здесь мы должны смотреть, по каким. Спасение моряков, утопающих в море, - да. Афганистан - надо уже серьезно думать, до какой степени мы должны туда идти. Не стоит бояться использовать транзит в качестве рычага воздействия на НАТО. А если люди ведут себя неадекватно, можно и приостановить этот транзит, создать для него какие-то проблемы. Сейчас два пути транзита, между прочим, один из Риги до афганской границы через всю страну - железнодорожный. А второй путь - воздушный, соглашение о котором подписали, когда Обама приезжал в Москву. Два пути транзита - два рычага воздействия на НАТО. Они к этим вещам очень чувствительны. Давайте рассматривать конкретные проекты. Но на базе торга, на базе жесткого отслеживания наших интересов. А у нас сейчас такая позиция - мы пойдем на уступки, а потом они нам что-то дадут. Ничего в такой ситуации не дадут. Считаю иллюзией возможность оторвать Европу от США. Европа не станет нашим союзником, это иллюзия. Не надо себя обманывать, что нам удастся европейцев оторвать. Мне кажется, что, если мы и придем к консенсусу по партнерству, оно должно быть широким. Но мы все время должны себя сдерживать. Мы все время должны идти навстречу в надежде, что нас отблагодарят, но этого не будет.
