ENGLISHАрмен Оганесян: 2011 год знаменателен для российско-американских отношений прежде всего завершением процесса ратификации Договора СНВ-3. Как реагируют в Москве на американскую резолюцию, сопровождающую ратификацию?
Сергей Рябков: Процесс рассмотрения договора в Сенате занял продолжительное время, это не стало для нас неожиданностью. Было несколько тревожно, когда некоторые политики в США, в том числе действующие сенаторы, стремились не только дать свою интерпретацию некоторых положений договора, но и подправить сам текст. К счастью, этого не произошло, и надо отдать должное усилиям администрации Обамы, которая мобилизовала весь свой политический ресурс, для того чтобы убедить сомневавшихся и тех, кто высказывал возражения, в важности документа, в его нужности с точки зрения интересов безопасности США. К этой работе были привлечены значительные силы: и бывшие госсекретари, и министры обороны США, и помощники президентов по национальной безопасности. Причем не только демократических администраций, но и республиканцев.
В итоге договор был ратифицирован, однако параллельно была принята резолюция, в которой содержится целый ряд толкований и интерпретаций того, что означает этот договор и как администрация должна его выполнять. Далеко не все в этой резолюции нас устраивает. Предпринята попытка, если не переписать сам текст, то поставить определенные рамки работы по вопросам, которые в ряде случаев были наиболее трудными и сложными в процессе согласования документа. Ситуация вызвала большое внимание в Москве, велась аналитическая работа, депутаты Госдумы обращались с запросами в МИД, мы давали свои комментарии, соображения, как это все следует воспринимать.
А.Оганесян: Но сам текст договора сохранился? Он не может быть подвергнут эрозии резолюцией, принятой в США?
С.Рябков: Не может. Если бы американцы в силу собственных пониманий пределов допустимого с точки зрения международного права и их национального законодательства пошли по пути изменения текста, это было бы, по сути дела, смертным приговором самому документу. Договор рождался ценой очень серьезных усилий с обеих сторон, это тончайший компромисс, выверенный баланс взаимных, подчеркиваю, уступок. Ряд формулировок договора был выработан в течение многомесячных переговоров на разных уровнях. В том числе на уровне президентов наших стран, что само по себе беспрецедентно. И вскрывать и начинать править текст договора было просто немыслимо. Этого не произошло, договор остался в неизменном виде, он будет реализовываться в соответствии с тем, что в нем написано, со всеми протоколами и со всеми приложениями.
Это серьезный результат, который позволил российской стороне на уровне Президента РФ, министра иностранных дел РФ сразу после принятия ратификационной резолюции Сенатом дать позитивную оценку данному решению американских сенаторов. Дальше - вопрос толкований, поскольку в тексте есть формулировки, которые различные интерпретации теоретически допускают. Но в этом суть дипломатии, чтобы, отталкиваясь от достигнутого, двигаться дальше. Интерпретации могут быть разными, но нужно просто вести поиск общего знаменателя по этим спорным вопросам.
А.Оганесян: Как же реагировали наши парламентарии?
С.Рябков: Набралось, наверно, с десяток вопросов, которые потребовали определенной реакции со стороны нашего депутатского корпуса. Начать с преамбулы: там есть небезызвестная ссылка на взаимосвязь между стратегическими наступательными и стратегическими оборонительными вооружениями. Наличие этой взаимосвязи в тексте договора для нас было обязательным условием, безусловным требованием к самому завершению процесса работы над документом, в отсутствие такой формулировки договор бы просто не состоялся. Сенаторы в тексте американской резолюции предприняли попытку поставить под сомнение юридически обязывающий характер этой взаимосвязи. Такого рода попытки требуют ответа.
Договор - единое целое, он не может быть расчленен, и все его элементы являются юридически обязывающими.
Существует такой вопрос, как перспектива создания СНВ в неядерном оснащении. На протяжении работы над документом российская сторона подчеркивала, что стратегические наступательные вооружения, оснащенные обычными, а не ядерными боеголовками, - это высоко дестабилизирующий тип вооружений. Нельзя на расстоянии 5-10 тыс. километров дистанционно определить, какая боеголовка установлена на системе, имеющей межконтинентальную дальность. Сенаторы потребовали, по сути дела, безудержного, ничем не ограниченного развития этих систем.
То же самое относится к развертыванию американской ПРО в глобальном масштабе, и это тоже прописано как условие реализации Договора по СНВ. Имеются требования, скажем, связанные с началом в течение года после вступления договора в силу переговоров с Российской Федерацией о тактическом, то есть достратегическом, ядерном оружии. Последний момент вообще не относится к предмету договора, и появление соответствующей формулировки в тексте американской ратификационной резолюции требует ответа. То есть по всем этим пунктам, да и по многим другим, неизбежно будут даны другие интерпретации того, где мы сейчас находимся в диалоге с США, а главное, куда мы должны двигаться. Возможны контринтерпретации, балансирующие американские односторонние толкования.
А.Оганесян: Можно ли сказать, что за 2010 год нашим странам удалось улучшить свои отношения коренным образом и перейти к конструктивному диалогу и сотрудничеству?
С.Рябков: Могу сказать однозначно - да, нам удалось улучшить наши отношения. Но насколько принципиальные эти изменения к лучшему, насколько они могут быть охарактеризованы как кардинальные, этот вопрос стоит обсудить дополнительно. Думаю, мы пока не прошли стадию, когда можно с уверенностью говорить об устойчивой позитивной динамике в наших отношениях. Во второй половине 2010 года не раз возникали ситуации, когда мы сталкивались с рецидивами прежних подходов американской стороны к отношениям с Россией. Это было связано и с попытками поставить под вопрос политические итоги кризиса на Кавказе в 2008 году, обратить вспять то, что уже невозможно изменить с точки зрения возникновения в этом регионе двух новых независимых государств. Были у нас споры с американцами в процессе подготовки к саммиту ОБСЕ в Астане, продолжались споры по вопросам, связанным с правами человека. Есть реальность, ее нельзя просто изменить или отменить путем каких-то политико-дипломатических усилий, но позитив сохранялся, и динамика в целом хорошая.
У нас на нынешний год стоят серьезные задачи, связанные со вступлением России в ВТО. Кстати, американская администрация очень ответственно относится к этой задаче и понимает ее важность, старается нам содействовать. Почти незамеченной в конце прошлого года прошла ратификация американским Конгрессом соглашения о сотрудничестве с Россией в сфере мирного использования атомной энергии. Мы сейчас уже завершили процесс введения документа в действие через обмен нотами. На протяжении многих лет отсутствие такого договора не позволяло нам по-настоящему наладить взаимодействие в столь важной со всех точек зрения сфере нашего сотрудничества с США, в том числе инновационной.
В прошлом году в двусторонние отношения внедрена новая экономическая повестка дня, было множество визитов, контакты между венчурными американскими фирмами и нашими компаниями, занимающимися инновациями. Проявился большой интерес к сколковскому проекту, много работы идет просто по линии контактов между бизнес-структурами, по вопросам энергоэффективности, новым космическим проектам и др. В общем позитив растет, не скажу, как снежный ком, но как сталактит, от недели к неделе увеличиваясь в размерах. Балласт прошлого, конечно, есть, от него надо избавляться совместно, пока все идет неплохо.
А.Оганесян: После выборов в Конгресс Президент Обама потерял часть своего политического ресурса. Насколько он будет связан этой ситуацией в принятии решений?
С.Рябков: Любой американский президент в течение второй половины четырехлетнего срока сталкивается с обострением межпартийной борьбы. Это закон американской внутриполитической жизни. Для нынешней администрации межпартийные противоречия, борьба обострились раньше этого срока. Но выборы в Конгресс 2 ноября 2010 года, в принципе, не продемонстрировали решающей победы оппозиции. Республиканцы взяли контроль только над нижней палатой, хотя и несколько расширили свое представительство в Сенате. Тем не менее степень противостояния в Конгрессе после выборов возросла. Мы думаем, что острота этой борьбы сохранится после того, как к работе приступит и Сенат, и Палата представителей нового состава.
Президент в соответствии с американской Конституцией в вопросах внешней политики, особенно договорных отношений с внешним миром, вынужден очень плотно работать с Конгрессом, прежде всего с Сенатом. В том числе и по российским делам, по таким вопросам, как отмена поправки Джексона - Вэника. Давно об этом идет речь, но дело не сдвигается. Многие сенаторы говорят, что сам вопрос об отмене этой поправки становится чуть ли не сенатским референдумом по отношениям с Россией.
По внутренней теме, по налогам и другим вопросам, действительно определенные компромиссы уже были достигнуты. Администрация заняла центристскую сбалансированную линию. Я провел бы параллель с администрацией Билла Клинтона, которая в 1994 году, по сути дела, поступила аналогичным образом. Она выработала пакет экономических решений, нацеленных на мобилизацию симпатий политического центра в США в меньшей зависимости от конкретной партийной принадлежности, в большей зависимости от того, что большинству населения в стране представляется оптимальным. Возможно, нечто подобное мы увидим и дальше в линии Обамы.
А.Оганесян: Позвольте вернуться к поправке Джексона - Вэника. Насколько готовы США преодолеть этот анахронизм в российско-американских отношениях?
С.Рябков: Администрация пока не выступила с законодательной инициативой в пользу отмены этой поправки. Мы не драматизируем данное обстоятельство. Речь идет о проблеме, возраст которой за три десятка лет. Напомню, что поправка принималась под предлогом наличия в Советском Союзе ограничения на выезд евреев на постоянное жительство в Израиль. Давно нет Советского Союза, и все те евреи, которых тогда ограничивали, уже выехали, а с Израилем у нас безвизовый режим взаимных поездок. Между тем Джексон - Вэник живет, здравствует и как какое-то привидение хватает за руки новые поколения и мешает работать. Это действительно американская проблема. Я встречался в прошлом году с представителями американских еврейских организаций, знаю, что представители еврейских организаций из России встречались с американскими партнерами, объясняя абсурдность этого положения. Но видно так устроена политическая машина в США, что если есть ограничительная, по сути дела, дискриминационная поправка, применяемая к нашей стране, то найдется множество предлогов, не связанных конкретно с той темой, по которой все это возникло, для того чтобы эту поправку не отменять. Надеюсь, что здравый смысл возобладает в конечном счете и что это произойдет скоро.
А.Оганесян: СНВ-3 будет ратифицирован, а что дальше?
С.Рябков: Он вступит в действие, и нужно будет посмотреть, как он работает. Что касается дальнейших шагов, то повестка дня, которую мы будем обсуждать с американцами, включает все аспекты стратегической стабильности. Здесь бы я на первый план выдвинул ПРО и опять отсылаю к той самой взаимосвязи между СНВ и ПРО, которая зафиксирована в договоре. В условиях количественного и качественного наращивания американских противоракетных систем может оказаться под вопросом судьба самого этого договора. Он рассчитан на десять лет, но устоит ли он, не понадобится ли нам принимать те или иные решения о возможном выходе из этого договора, зависит от той политики, которую будут проводить США в сфере противоракетной обороны.
У нас есть множество сюжетов для интенсивного обсуждения и проработки с американцами.
В сфере обычных вооружений мы должны наращивать прогресс в направлении восстановления жизнеспособности режима контроля в Европе. Это неотъемлемая часть укрепления всеобщей безопасности и стратегической стабильности, потому что ядерное оружие в какой-то мере и компенсатор дисбалансов в сфере обычных вооружений. Многие страны мира таким образом к этой теме и подходят.
Мы еще в рамках слушаний, которые проводились в Государственной Думе до вынесения документа на пленарное заседание, столкнулись с многочисленными вопросами наших парламентариев о том, каким образом в документе США учтены те ядерные арсеналы, которыми обладают союзники США, в частности Великобритания, Франция. Ведь чем ниже уровень разрешенных по договору боеголовок и носителей, тем большую значимость приобретают соответствующие потенциалы других стран. То есть это становится неотъемлемым требованием любого дальнейшего ответственного движения по пути сокращения ядерных вооружений. Это сложная тема, над этим придется много работать. Уверен, что мы не раз вернемся к ее обсуждению в дальнейшем.
А.Оганесян: На саммите НАТО в Лиссабоне Президент Д.Медведев внес предложение о создании совместной секторальной ПРО. Какова роль России и США в возможном будущем компромиссе по этому вопросу, и начались ли двусторонние консультации США по этому вопросу?
С.Рябков: Двусторонние консультации с США на эту тему не прерывались. Они идут довольно интенсивно по различным линиям. Не только МИД России, но и коллеги из военного ведомства активно работают с американскими партнерами. Идеология ЕвроПРО, как она была изложена Президентом Российской Федерации в Лиссабоне, в принципе очень понятна и должна, на мой взгляд, быть привлекательной для партнеров. Мы предлагаем создать единый противоракетный периметр от Атлантики до Уральских гор. Д.Рогозин, наш постпред при НАТО, несколько раз употреблял красивую и образную метафору о двух рыцарях, стоящих спиной друг к другу.
Ответственность цепочки командования, механизма принятия решений - все это поддается обсуждению и решению при наличии политической воли. Сейчас надо понять, готовы ли наши партнеры на равноправной, действительно партнерской основе начинать обсуждение с Россией подобной конфигурации. Оценки ракетных вызовов и ракетных угроз не совпадают, но альтернатива тому, что предложил наш президент, - это создание ПРО НАТО на базе в основном американской системы с подключением отдельных ресурсных возможностей американских союзников по Североатлантическому альянсу. И уже в силу этого данная система может потенциально быть обращена против Российской Федерации. Она может быть выстроена так, что это будет в какой-то мере обесценивать потенциал российских стратегических ядерных сил, что, конечно же, противоречит нашим интересам безопасности.
Вопрос, повторяю, не в том, чтобы сейчас бросаться в переговоры по конкретным деталям архитектуры подобной ПРО, кто за какой бы сектор мог бы отвечать, как происходил бы обмен информацией. Это тоже важные вещи, их нельзя отбрасывать. Но на данном этапе главное выяснить политическое отношение наших соседей по НАТО, и прежде всего наших американских партнеров к тому, насколько они готовы всерьез рассматривать эту новую модель.
А.Оганесян: О ядерных потенциалах Англии и Франции. Мы действительно можем сегодня сказать, что они не представляют угрозы для России?
С.Рябков: Мы давно заявили, и это официально зафиксировано в документах, что Россия и НАТО не воспринимают друг друга в качестве противников. Лиссабонский саммит Совета Россия - НАТО в еще большей мере расставил точки над «i» в этой весьма чувствительной сфере. Одно дело - намерения, другое дело - потенциалы. Мы сами, дипломаты, оперируем этой логикой, когда ведем соответствующие переговоры или консультируемся по столь важным вопросам. У нас, по крайней мере на данном этапе, нет планов создания чего-то подобного той поэтапной адаптивной схеме наращивания возможностей в сфере ПРО, которая принята в США и которая уже воплощается в жизнь. Какая здесь может быть для нас альтернатива тому предложению, которое выдвинул Президент Д.Медведев? Просто ориентироваться, исходя из меняющейся ситуации свершившихся фактов?
Конечно, такое развитие не пойдет нам в плюс, оно будет означать напряжение сил. И руководители нашего государства несколько раз предупреждали, что в отсутствие каких-то сдвигов в нахождении взаимопонимания по ПРО, в отсутствие партнерской основы для сотрудничества у нас просто не останется иного выбора, кроме как принимать решение по наращиванию наступательных сил. Это совершенно не тот сценарий, который хотелось бы реализовывать. И именно поэтому мы заявили о том, что нужно сотрудничать, но сотрудничать равноправно, хотя абстрагироваться от наличия потенциалов союзников США мы тоже не можем.
А.Оганесян: Какую роль могут сыграть Россия и США в урегулировании ситуации на Корейском полуострове? К сожалению, не удалось найти консенсуса в рамках проведенного по инициативе России заседания Совета Безопасности ООН. Есть ли надежда на то, что позиция России все же найдет понимание в Вашингтоне?
С.Рябков: По ситуации на Корейском полуострове у нас с американцами идут интенсивнейшие контакты по всем линиям, как и с другими участниками «шестисторонних» переговоров. Вы правы, что не во всем подходы России и США к этой проблеме совпадают. Определяется это в значительной мере союзническими обязательствами, которыми связаны США и Япония с Республикой Корея. Но главное в том, что необходимы срочные меры по разрядке ситуации на Корейском полуострове. Россия приложила значительные усилия, чтобы избежать нового обострения.
В ходе подготовки и проведения заседаний Совбеза, инициированных российской стороной, взаимодействие с американцами было очень интенсивным. Не все выглядит идеально с точки зрения документов и конкретных решений, но это не означает, что мы как-то разочарованы. Это один из примеров постоянных контактов и тесного сотрудничества.
А.Оганесян: Вопрос на тему БРИК. Иногда можно услышать вопрос, а не искусственно ли объединение в одной организации таких удаленных друг от друга стран. Теперь говорят и о присоединении к клубу Южной Африки. Может быть, страны БРИК объединяет что-то другое, нежели просто географическая близость?
С.Рябков: Форматов объединений много, и нельзя сказать, что тот или иной формат является абсолютно застывшим. Мы это видим по эволюции очень многих объединений, особенно региональных в разных концах мира. Россия участвует не только в БРИК, но и в РИК, без Бразилии. Россия, Индия и Китай, и там тоже есть своя довольно интересная насыщенная повестка дня. Что касается группы БРИК, то одно перечисление мероприятий, которые проводятся по этой линии, показывает, что за два с небольшим года после первого саммита БРИК, состоявшегося у нас в Екатеринбурге, пройден значительный путь.
Экономически страны действительно разные, но для всех стран, входящих в группировку БРИК, очень характерны близкие подходы и к реформированию Бреттон-Вудских финансовых институтов, и к вопросам, связанным с оптимальным курсом в области преодоления последствий глобального финансово-экономического кризиса. Группа БРИК все больше заявляет о себе и по продовольственной безопасности, и в сфере инновационных обменов. Бразилия - страна, которая играет очень активную роль в БРИК. И в каких-то сферах я бы даже назвал эту страну локомотивом нашего сотрудничества. Прошлогодний апрельский саммит этого объединения в Бразилии показал, насколько активно бразильское руководство работает и как ценит формат.
Россия приветствовала принятие Южно-Африканской Республики в состав БРИК. Это важное международное событие стало возможным благодаря совместному решению лидеров России, Бразилии, Индии и Китая. Вступление ЮАР - активного участника «Группы двадцати», крупнейшей экономической державы Африки - не только увеличит совокупный экономический «вес» объединения, но и будет способствовать расширению возможностей для взаимовыгодного практического сотрудничества в рамках БРИК. Присоединение ЮАР к БРИК отвечает перспективным тенденциям мирового развития, включая становление полицентричной международной системы.
А.Оганесян: В последние годы многие страны Латинской Америки проявляют большую активность и независимость в международных делах. Чем примечателен ушедший год в российско-латиноамериканских отношениях? И какие важные события в повестке дня 2011 года нас ждут?
С.Рябков: Не хочу утомлять цифирью, статистикой, сколько было каких контактов и какие визиты состоялись. Но интенсивность контактов на самых разных уровнях продолжает нарастать. Прошли очень важные визиты в Россию, в том числе запомнившийся октябрьский визит Президента Венесуэлы в нашу страну. Президент РФ побывал с визитами в Бразилии и Аргентине в ушедшем году. Был выезд в Латинскую Америку председателя правительства РФ, министры иностранных дел постоянно контактируют, и было турне С.Лаврова по целой группе стран Латинской Америки.
Наблюдается большой интерес к контактам со стороны тех государств, которые в последние годы находились несколько в тени. Это и центральноамериканские государства, это и страны Андского сообщества. Например, с Перу только что прошло очень результативное заседание межправительственной комиссии. На подходе очередные контакты с Никарагуа.
Много подписано документов в различных сферах, в том числе экономического характера, вплоть до соглашений о сотрудничестве по таможенной стоимости перемещаемых товаров. Налажена новая контейнерная линия прямого сообщения между Санкт-Петербургом и портом Гуаякиль, не все знают даже о существовании такого города в Эквадоре. Это говорит о том, что есть экономическая подкладка, не хочу сказать фундамент, это было бы преувеличением, но определенная основа, которая вырастает из контактов бизнеса, обозначилась. Это не только межгосударственное взаимодействие.
Про безвизовые обмены я много говорил, соглашений там все больше, мы продвигаемся неплохо на этом пути. В этом году намечена целая серия взаимных визитов, в том числе связанных с продолжением празднования 200-летия независимости целого ряда стран Латинской Америки. Под это мы планируем и культурные мероприятия, выставки архивных материалов.
С соотечественниками идет работа, выпускаются книги об истории русских в разных странах Латинской Америки. Латиноамериканские партнеры, конечно, довольны тем, что нарастает поток российских туристов и в Мексику, и в Доминикану.
Мы оказали значительную помощь странам региона, которые в прошлом году пострадали от самых разнообразных стихийных бедствий, к сожалению, там были и засухи, и наводнения, и землетрясения. Знаете, обратить минус в плюс - это тоже существенный момент. И это отражение того, что страны того отдаленного региона для нас близки.
А.Оганесян: Как вы оцениваете ситуацию в Афганистане?
С.Рябков: Мы заинтересованы в том, чтобы стабилизация Афганистана продолжалась. И в этом смысле присутствие Международных сил содействия безопасности - это позитив. При другой оценке мы не пошли бы на соглашение с НАТО по прямому и обратному транзиту невоенных грузов для сил безопасности, на двусторонние соглашения с США, Германией, Испанией, другими странами, входящими в эти коалиционные силы. Российская Федерация принимает участие во многих проектах, направленных на улучшение ситуации в Афганистане: подготовка кадров, в том числе для борьбы с наркобизнесом, оказание содействия, в том числе силовым структурам Афганистана. Все это идет как бы в общий котел афганской стабилизации.
Общая задача состоит в том, чтобы Афганистан поскорее стал самостоятельным, стабильным государством и чтобы с его территории не исходили угрозы, прежде всего такие острые для нас, как наркотрафик. По последней теме у нас пока не очень складывается эффективное сотрудничество с НАТО с точки зрения осознания нашими натовскими партнерами всей глубины этого вызова и необходимости полной мобилизации сил для преодоления этой угрозы.
А.Оганесян: Российский представитель в ООН В.Чуркин выразил тревогу по поводу того, что боевики, которые не уничтожаются в некоторых зонах Афганистана, выдавливаются к рубежам, близким к Средней Азии, стало быть, и к нашей границе?
С.Рябков: Это действительно относительно новый момент, он нас тревожит, мы об этом говорим открыто. Мы видим в этом угрозу не только собственной безопасности, но и для непосредственно граничащих с Афганистаном стран, государств Центральной Азии, наших союзников по Организации Договора о коллективной безопасности. Мы считаем, что возможностей сотрудничества гораздо больше, чем используются. Вместе с тем наши силовые ведомства, профильные ведомства ведут работу по этому направлению. Есть вопросы, связанные с укреплением границ, наращиванием возможностей наших союзников по контролю за собственными границами. И конечно же, это предмет для прямого диалога с США и другими участниками Международных сил содействия безопасности.
