Запад не отдает себе отчета, что в историческом плане сходит с ума

Редакция журнала «Международная жизнь» выражает благодарность Е.А.Осипову за помощь в организации интервью.

Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Газета «Le Point» в рецензии на вашу книгу «Поражение Запада» пишет, что она подводит определенный круг лиц к мысли: «Где поражение Запада, там победа России». К сожалению, сегодня круг таких лиц достаточно широк. Однако их подход в принципе перечеркивает всякую жизнеспособную вариантность развития мира, заводит его в узкий и душный коридор. Есть ли из него выход?

Эммануэль Тодд: Европа - это не континент насилия, население там старое, конфликты между социальными системами очень слабы, отношения экономической взаимодополняемости очевидны. Склонен, скорее, сказать, что эта война для Европы в определенной степени искусственная. Она во многом является результатом действий НАТО, то есть США, на Украине, которые вынудили Россию начать оборонительную военную операцию. Таким образом, если вообразить себе Европу, освобожденную от американского присутствия, представить себе мир будет легко. Настоящая проблема, на мой взгляд, в том, что поражение Запада - это не победа России. Настоящая проблема Запада, в частности США, - это его внутренний кризис, то есть мы наблюдаем феномен упадка Америки, схлопывания американской экономики, американского могущества, американской культуры, который превращает саму Америку в полюс нестабильности.

А.Оганесян: Считаете ли вы, что Брюссель окончательно похоронил идею «Европы наций», и возможен ли для будущего Европы обновленный или построенный на новых началах союз, любая альтернативная форма объединения?

Э.Тодд: Думаю, что поражение Запада, которое представляет собой поражение США, поражение Европейского союза, по сути, открывает революционный период. В истории нередко бывало, что военное поражение инициирует революцию, например в России в 1905 году после поражения в войне с Японией. Считаю, что революция Трампа - продукт поражения Америки, поскольку именно Америка подвела Украину к сражению с Россией.

У европейцев ситуация немного отличается, европейцы за время войны стали гораздо в большей степени подданными, чем союзниками США. Они вели экономическую войну, посылая немного военной техники и в первую очередь участвуя в политике экономических санкций против России. Но они так и не поняли в полной мере, что происходит, реальности или масштаба поражения, которое понес Запад. Но когда они осознают поражение, вероятно, это повлечет за собой такого же рода революционное потрясение, что и в США. Осознание утраты легитимности европейскими элитами, того, что Европейский союз представляет собой неэффективный и антидемократический политический инструмент, повлечет за собой понимание, что в Европе должны вновь возникнуть народы, нации. Если честно, во Франции сегодня все меньше говорят о Европейском союзе и все больше об Италии, Германии, Великобритании… Возможно, единственная страна, о которой во Франции сейчас говорят не очень много, - это Франция. Но весьма вероятно, что революционное потрясение трамповского типа в Европе будет означать возвращение «Европы наций».

А.Оганесян: «Да, вся Европа от Атлантики до Урала будет решать судьбы мира!» - заявил в своей исторической речи 1959 года в Страсбурге Президент Франции Шарль де Голль. Сегодня на Елисейских полях, да и в других европейских столицах, раздаются совсем иные речи. Европейские элиты буквально топят европейцев в русофобии и, похоже, сами получают от этого удовольствие. Но остались ли еще островки здравомыслия? И есть ли еще приверженцы европейской мечты де Голля?

Э.Тодд: Что касается будущего, я бы сказал, что нельзя полностью исключать некоего продолжения войны, усугубления войны, в особенности если Германия, которая де-факто является доминирующей державой Европейского союза, сочтет, что промышленная политика перевооружения станет решением ее экономических проблем. В этом случае, думаю, поскольку мощь немецкой промышленности и всех ее сателлитов в Восточной Европе стала бы проблемой для российской военной промышленности, тогда можно было бы представить распространение и драматизацию конфликта, ведущие, в соответствии с российской военной доктриной, даже к тактическим ядерным ударам, то есть, по сути, в ад. Подобный ад невозможно себе представить. Это не самое вероятное решение, наиболее вероятное - возвращение к миру и реальности.

Как я уже говорил, конфликт между Европой и Россией очень искусственный, он не является естественным. Когда в Москве вспоминаешь о Париже, Берлине или Риме, нет ощущения, что оказываешься в другом мире, с которым нужно было бы вечно конфликтовать. Так что, считаю, мир вполне возможен, но не думаю, что можно будет вернуться к чему-то вроде голлистской мечты о «Европе наций».

России, чтобы выжить, чтобы противостоять военной конкуренции со стороны Запада, понадобилось опереться на многие другие страны мира, на страны БРИКС, в основном на Китай, но и на Индию, Бразилию - на самом деле на всю ту часть мира, которая не хочет, чтобы над ней властвовал Запад. И нет никакой причины, чтобы Россия, которая заняла центральную роль по факту самой этой войны, отказалась от привилегированного положения стать в некотором роде военным щитом для остального мира против Запада. Это одна сторона вопроса.

Россия - часть европейской культуры. Будучи антропологом, считаю, что культура семьи в России ближе к французской, чем к немецкой. Понимаете, во французской семье есть принцип равенства между детьми. В традиционной русской семье братья были равны, то есть некий эгалитаризм присутствует во Франции и России, но его нет в немецкой семье, где старший брат совершенно отдельно. И для меня это очень важно, так как принцип равенства братьев - это то, что позволяет мне предсказать отношение к внешнему миру, потому что вам говорят: «Братья равны, люди равны, народы равны», и так появляются универсалистские идеологии. Во Франции, например, это будет Великая французская революция для всего мира. В России это Русская революция для всего мира, понимаете?

Но если вы попадете в страну вроде Германии или Японии, где братья не равны, где говорят вам: «Братья не равны, люди не равны, народы не равны», и у вас примеры другого исторического опыта, то вы не увидите появления универсалистских идеологий. Таким образом, в этом отношении Франция и Россия ближе. И хотя я прекрасно чувствую в России досаду на этих нелепых европейцев, подчиненных американцам, но есть историческая и географическая реальности, и если победит мир, то жители Западной Европы и русские снова встретятся, потому что русские - европейцы, а не евразийцы.

По сути, идея де Голля была идеей суверенности и равенства наций. Но на самом деле мечтой Запада было исчезновение наций, будь то в форме американского империализма или Европейского союза. Но сейчас есть только одна страна, воплощающая идею суверенности наций, для которой идея национального суверенитета - основополагающий принцип. Это Россия. Таким образом, в настоящее время на земле осталась всего одна голлистская страна, и это Россия… Кажется, я вас позабавил.

А.Оганесян: В своей работе «Поражение Запада» вы пишите об исчезновении Европы как самостоятельного геополитического игрока, упоминая при этом еще о недавнем противодействии лидеров Германии и Франции Герхарда Шрёдера и Жака Ширака американскому вторжению в Ирак. На ваш взгляд, возможно ли появление в обозримой перспективе в Европе политиков, которые смогут соответствовать уровню своих именитых предшественников? Возможно, с кем-нибудь из них вы уже встречались?

Э.Тодд: Имею в виду ту эпоху, когда можно было увидеть Президента Путина, канцлера Шрёдера, Президента Ширака, объединившимися, проводящими пресс-конференции, где они вместе выступали против войны в Ираке. Писал об этом для контраста с дальнейшим развитием истории, когда мы увидели исчезновение европейской автономности. Думаю, что это объединение троих создало в США настоящую волну ужаса. Идея объединения Франции, Германии и России подразумевала отступление США из Европы, и именно с этого момента США достаточно сознательно стали пытаться отдалить в первую очередь Германию от России. А война с этой точки зрения была большим успехом. Не думаю, что будущий мир сможет повторить то же самое, то есть если в будущем будет не война, а мир, мы естественным образом окажемся в безмятежном мире, в котором каждая из стран столкнется со своими истинными проблемами. А истинные проблемы мира - это не вопрос соотношения мощи разных наций. Безопасность должна существовать. Россия сражается, чтобы гарантировать свою безопасность.

Но истинная основополагающая проблема всех наций Евразии - это снижение рождаемости, численности населения. Это экономические проблемы, и в мире без войны вопрос соотношения сил между нациями станет второстепенным.

Эту мысль трудно принять, потому что американское доминирование навязало миру американскую одержимость войной, идею, что война бесконечна, что она неизбежна, что необходимо жить в состоянии войны. Но это американская идея, а не идея европейских народов. И я не думаю, чтобы такая идея была у русских.

Сейчас ни одна держава на земле не обладает всеми ресурсами для ведения войны - их население стареет, у них проблемы деиндустриализации. Мы живем в мире слабых держав.

Но с точки зрения мира и нового, коллективного взгляда на международные отношения это не так уж плохо.

А.Оганесян: В России заявления о возможном вводе военных контингентов стран НАТО на Украину рассматривают как проявление опасной исторической амнезии, способной привести к ситуации прямого столкновения с Россией. Как вы оцениваете вероятность такой угрозы?

Э.Тодд: Думаю, что это тема, к которой надо подходить очень осторожно. Я гражданин Франции и должен признаться, что был до глубины души удивлен, ошеломлен воинственностью французского или даже британского правительства, тут есть что-то загадочное, какое-то странное взаимоотношение с реальностью. Я задумался об основании новой научной дисциплины, которая называлась бы уже не геополитикой, а геопсихиатрией, чтобы попытаться понять, что у них в голове. Действительно, одна из особенностей Запада - это все-таки появление исполнительной власти, лидеров государств, все более странных психологически. Говорю это как историк и антрополог, а не в полемическом, так сказать, стиле.

Любопытно заметить: я француз и люблю Францию, но считаю, что поведение российских властей понять намного проще, чем мое собственное правительство. И потому мне неимоверно трудно представить, чтобы Франция, у которой совсем маленькая армия, и Великобритания, у которой армия еще меньше, отправили бы войска в направлении Одессы, чтобы сделать именно то, чего русские не хотят. Должен признаться: есть исторические периоды, когда правители сходят с ума, так что это нельзя полностью исключить. Честно говоря, что мне кажется наиболее тревожным, что я слышал в последнее время, - это заявления канцлера Мерца о поставке украинцам ракет «Taurus», которые могут активировать только немецкие специалисты, с особым указанием Крымского моста в качестве мишени. Потому что при мысли о французах и англичанах, вмешивающихся в ход событий у Черного моря, на ум приходят воспоминания времен Крымской войны XIX века, интервенции во время Гражданской войны. Это было достаточно давно и не так уж важно с исторической точки зрения.

Но когда я думаю о немецких военных, вновь вмешивающихся в события на Украине, причем напрямую, то вспоминается Вторая мировая война. И здесь меня охватывает настоящая тревога, поскольку это означает, например, со стороны Мерца потерю исторической памяти.

Считаю, что русские очень терпеливо вели себя с немцами в украинских делах, учитывая 25-27 млн советских граждан, погибших во Второй мировой войне. Но я опасаюсь не столько того, что возможное военное выступление Германии будет очень эффективным. Я опасаюсь, что русские потеряют терпение и вдруг скажут немцам: «Все, вот теперь хватит, учитывая то, что было в нашей истории, теперь все это будет решаться гораздо жестче». Поймите меня правильно, я обычный западный человек, я бы сказал, левый центрист, но думаю, что сейчас Запад немного сошел с ума, и я склонен считать, что российские власти предельно рациональны и терпеливы. И мой основной страх - что русские перестанут быть рациональными и терпеливыми.

А.Оганесян: Разделяете ли вы точку зрения, что сегодняшнее торговое противостояние, инициированное США, - это не столько вопрос выравнивания торговых пошлин, сколько спор об изъятии права на развитие как для отдельных стран, так и для целых регионов, в том числе для Европы?

Э.Тодд: Отвечу на вопрос инстинктивно. Я бы сказал, нет. Думаю, что основное намерение Трампа - вновь вдохнуть жизнь в американскую промышленность, поскольку глобализация разрушила значительную часть американской промышленности. И эта история с тарифами, протекционизм вполне в духе Трампа. Это ответ на вопрос о развитии американской промышленности заново. Я сам сторонник протекционизма, так что понимаю Трампа в этих вопросах.

Проблема в том, что со стороны Трампа это политика инстинктивная и недостаточно продуманная. Это стало заметно, когда он заговорил о пошлинах в отношении Канады, забыв, что автомобильная промышленность Канады и США сосредоточена вокруг Великих озер как единое целое. Это стало заметно, когда он забыл, что американские смартфоны изготавливаются в Китае. Так что, думаю, в эксперименте Трампа присутствует смесь правильных экономических инстинктов и почти нигилистических, самоубийственных рефлексов, удовольствия от разрушения, не поддающегося рациональности. Есть впечатление, что пока еще слишком рано, чтобы понять, какая тенденция одержит верх. Считаю, что в краткосрочной перспективе самое важное в отношении эксперимента Трампа - соблюдать осторожность.

Американское руководство выглядит уверенным в том, что они проиграли войну на Украине. Они знают, что их военная промышленность не может противостоять военно-промышленному комплексу России. Они знают, что из войны нужно выходить. Они вовлечены во внутреннюю революцию, у которой есть всевозможные измерения - культурное, расовое, политическое - и которая явно интересует их больше, чем международная политика.

США не могут жить без импорта из остального мира. Это страна, которая живет на субсидии остального мира.

Разумно воспринимать США как зону неопределенности на ближайшие 10-20 лет и быть готовыми к худшему. Не исключать лучшего, но быть готовыми к худшему.

Трамп начал делать то, чего больше никто на Западе не делал, - говорить о Президенте Путине как о человеке, говорить о русских как о людях и заявлять, что нужно вести переговоры. Сейчас это нечто совершенно удивительное. Трамп - не русофоб. Но проблема в том, что у Трампа и его окружения множество других фобий - они еврофобы, они не выносят европейцев.

А.Оганесян: Вы как-то высказались о том, что если русские договариваются, то они свои обязательства выполняют, чего не наблюдается, в частности, у американцев. Следует ли сделать вывод, что мир в целом становится недоговороспособным, что в итоге приведет его к глобальной хаотизации?

Э.Тодд: США в ходе истории показали и показывают, что подписанные ими договоры никогда не имеют статуса окончательных, то есть меняется президент, они пересматривают некое обязательство. Приведу пример: договор об иранской ядерной программе подписала одна администрация, затем пришел к власти другой президент - Трамп  и его аннулировал. Я бы сказал, что сейчас дела с США обстоят еще хуже, потому что раньше нестабильность была связана со сменой президента, но сейчас представляется, что нестабильность находится непосредственно в голове Трампа.

Западные страны - Франция, Германия - проявили себя ненадежными в отношении Минских соглашений. Но Франция и Германия сейчас не являются независимыми странами. Имею в виду, что это вассалы США. Таким образом, нам незачем представлять себе мир хаоса. Мир, который я вижу, - это многополярный мир, договороспособный, с очень разными политическими режимами - некоторые из них демократические, а другие нет. Нужно будет жить в достаточно разнообразном, многополярном мире, но считаю, что в этом многополярном мире у нас останется проблема Америки. Когда страна раньше была империей, живущей трудом всего мира, когда она потеряла свою промышленность, больше не обучает инженеров, когда ее общество распадается, может ли она снова стать просто одной из многих наций?

А.Оганесян: Ваш соотечественник, современный мыслитель Ален де Бенуа считает, что «враг нашей идентичности - это не идентичность другого. Враг нашей идентичности - это идеологическая система, которая разрушает все идентичности». А как по-вашему, насколько важна идентичность для человека, народа, нации?

Э.Тодд: Идеологически я очень далек от Алена де Бенуа. Это человек весьма правых взглядов, а я умеренный левый центрист. Когда я смотрю на международные отношения, у меня нет какой-то обширной метафизической концепции, я реалист, я вижу национальные системы, народы, которые существуют, все они разные, все они приемлемы и должны приниматься такими, как есть, но у меня нет, так сказать, драматического и сумеречного взгляда на мир и на жизнь.

Для меня идентичности - это очень конкретное понятие. Я вижу соотношение между системами семьи и идеологической жизнью этих стран. Вижу постоянство региональных ценностей, русской культуры, которое сделало возможным выживание России, и действующий режим в России с рыночной экономикой, сильным государством. Вижу стабильность идентичностей, совершенно не тревожусь за идентичность народов.

Именно в этом смысле я дистанцируюсь от восприятия правых, которые обеспокоены сохранением идентичности. И лично я никогда не употребляю слово «идентичность», а говорю «национальная культура» - национальная культура, которая представляет собой нечто крайне стабильное, с чем нет проблем. Каждый национальный суверенитет - это суверенитет другого народа, и мы не похожи между собой. И я определял себя как мирного патриота.

А.Оганесян: Вы дали яркий образ совсем неяркому состоянию общества, назвав его «обожествлением пустоты». Поговорим об этом.

Э.Тодд: Да, это очень важно. В своей работе я специализируюсь на структурах семьи, и они позволяют мне анализировать устройство общества. Очень важна религия как основа структуры общества. Выделяю три стадии религии: активная стадия, когда люди верят в Бога, воцерковлены и применяют предписания своих религий. После начала секуляризации начинается «стадия зомби» в религии. И это ситуации, когда люди уже не верят в Бога, в свою религиозную систему, но общественные и нравственные ценности, связанные с религией, все еще живы, когда замещающие светские идеологии занимают место религии. Например, во Франции крушение католической церкви дает идеал республиканской нации, который пришел ей на смену, но его ценности очень близки к ценностям католичества. В России религией-зомби, пожалуй, был коммунизм, который последовал за крушением православной церкви. Можно сказать, что, к несчастью, нацизм в Германии - это зомби-форма лютеранства. А затем - что в большей степени относится к нашему периоду - нулевая стадия, на которой вера не существует, исчезли и нравственные, общественные привычки, связанные с религией. Например, у брака уже нет прежнего смысла.

Это очень важно, потому что значит, что люди помещены не в ситуацию свободы, а в ситуацию метафизической пустоты. Без религии смысл жизни неясен. Абсолютная религиозная пустота чаще всего порождает то, что я называю «обожествлением пустоты». То есть люди вынужденно принимаются поклоняться тому, чего не существует. Это обожествление пустоты порождает то, что я называю нигилизмом, который является основополагающей концепцией моей книги. Нигилизм приводит к стремлению разрушать предметы, разрушать живых существ, возможно, даже разрушать реальность.

Надо сказать, что концепция нигилизма применима повсеместно, в частности когда мы анализируем поведение современных западных элит, нереалистичный характер их поведения. Западные элиты функционируют вне реальности. Например, они ввязываются в войну, посылают украинцев сражаться с русскими, забывая, что для того, чтобы воевать, нужна промышленность. Нужно быть в состоянии производить военную технику. Или еще можно сказать, что запоздалый подъем воинственных настроений у англичан или французов тоже имеет нечто общее с нигилизмом. То есть наблюдается выпадение из реальности. После того, как мы проиграли войну вместе с американцами, американцы уходят, и тут мы решаем, что выиграем войну в одиночку, без американцев. Нигилизм был бы полезной концепцией в моей новой научной дисциплине, которую я хотел бы основать, - геопсихиатрии.

А.Оганесян: Как вы думаете, что является характерными чертами русской идентичности?

Э.Тодд: Для меня Россия находилась у истока моих исследований. Существует определенный тип семьи, особый способ, которым крестьяне организовывали свою семейную жизнь. Это особенно четко видно в случае с русскими. В русской крестьянской семье XIX века были отец, его сыновья, внуки, огромные семьи с необычайно сильными отношениями иерархии и равенства между братьями. Когда такая семья распалась вследствие модернизации, отмены крепостного права, индустриализации, то ценности иерархии, равенства, общности семьи нашли в коммунизме, единой партии, централизованной экономике.

Таким образом, для меня русская идентичность связана с семейным общинным фоном. Никогда не думал, что после крушения коммунизма социальная и политическая система России лишится всех общинных черт, не был способен предвидеть страдания России в 1990-2000-х годах, по сути, ментальное разложение. Но, с другой стороны, я быстро понял, что система, которая возникнет после этого, будет, несомненно, системой с рыночной экономикой, при этом государство останется могущественным, а отношения между индивидуумами так и будут регулироваться некоторыми общинными принципами. В этих общинных принципах есть русская концепция нации, а это очень прочная концепция, связанная с формой изначальной русской семьи.

Видите, я не использовал слово «идентичность» и не тревожусь за русскую идентичность, а также не удивлен тем, что Россия существует до сих пор, и это позволило мне на всех этапах этой войны понимать, что режим Президента Путина не рухнет. По сути, действующий политический режим в России и Президент Путин - это выражение русской культуры. Вот так я сказал бы о России.

Россия все же из-за эгалитарной составляющей, которая присутствовала в семьях, обладает совершенно естественной способностью - как, впрочем, и Франция, но здесь она более мощная - считать людей равными. Равные братья - равные люди - равные народы. А значит, у России - универсалистское видение мира. Первой универсалистской концепцией в России был коммунизм, это было несколько агрессивное и экспансивное понимание, коммунизм для всех. Но сейчас, когда Россия вернулась к статусу крупной нации, она может дать и уже дает миру концепцию равных наций. Таким образом, Россия прекрасно, так сказать, антропологически вооружена традициями, чтобы содействовать сбалансированному восприятию международных отношений.

А.Оганесян: 80 лет нас сейчас отделяют от Дня Победы. Сегодня мы слышим высказывания, которые пересматривают роль Советского Союза в разгроме нацизма в Европе. Хотелось бы услышать вашу оценку решений, принимаемых в Брюсселе и оказывающих максимальное давление на тех лидеров европейских стран, которые стремились посетить Москву в дни торжеств, посвященных 80-летию Победы. В Европе угрожают простым людям, желающим отпраздновать этот праздник в Москве.

Э.Тодд: По сравнению со многими представителями Запада я отношусь к России с пониманием, уважением, готовностью слушать. Лично у меня такое открытое восприятие России связано с ощущением долга перед Россией в связи с Победой в 1945 году. Для меня Россия - это страна, которая приложила самые значительные человеческие усилия, чтобы избавить нас от нацизма. И я чувствую себя в долгу перед ней.

Возмущен поведением брюссельских элит, но я мог бы сказать, что это политическая манипуляция в контексте войны, и на этом остановиться. Но думаю, что все намного серьезнее. Это забвение истории, историческая амнезия является одной из составляющих общественной и ментальной патологии европейских элит. Воспринимаю это не просто как несправедливость по отношению к России, но вижу в этом показатель неспособности европейцев определить свое место в истории, в своей же собственной истории. Полагаю, что это заблуждение самих стран, которые так поступают, считают, что провели Россию, которая тем временем выигрывает войну на Украине.

Но на самом деле Запад не отдает себе отчета, что в историческом плане сходит с ума, здесь и кроется истинная опасность.