ENGLISHБеседу провел Владимир Кожемякин.
«Международная жизнь»: Саммит «Большой двадцатки», проходивший 9-10 сентября 2023 года в Дели, по словам непосредственных его участников, был одним из самых сложных за всю историю существования группы. До последнего момента не было уверенности в том, что будут согласованы позиции стран относительно украинского кризиса и найдены компромиссы, позволяющие принять заключительный документ - «Делийскую декларацию». Однако это получилось, и, как написал на своей странице в соцсети шерпа Индии в «Большой двадцатке» Амитабх Кант: «[Принята] историческая и новаторская декларация «Большой двадцатки» со 100%-ным консенсусом по всем вопросам развития и геополитики».
Во многом благодаря инициативе России «двадцатка» приросла еще одним членом - Африканским союзом. И в целом, по словам министра иностранных дел С.В.Лаврова, который представлял на саммите Россию, дискуссия в Дели стала поворотной, так как она продемонстрировала сплоченность глобального Юга в отстаивании своих прав в мировой экономике и его нежелание все сводить к украинской повестке.
Михаил Геннадьевич, и все-таки одной из главных интриг саммита было отсутствие Президента России В.В.Путина и Председателя КНР Си Цзиньпина. С вашей точки зрения, о чем говорит их отсутствие?
Михаил Делягин: Сейчас Путину и Си Цзиньпину с Западом просто не о чем говорить. Поэтому страны, которые надеются «выгрызть» какие-то мелкие крошки, ради этих крошек поехали на саммит. А страны, которые встали на путь обеспечения суверенитета, для приличия послали своих министров иностранных дел.
«Международная жизнь»: Зеленский стремился выступить на «двадцатке», но индийская сторона дала понять, что саммит не является подходящей площадкой для обсуждения украинской повестки?
М.Делягин: Так или иначе, украинскую тему протащили, потому что там были представители Запада. Но Зеленскому в действительности отказали, чтобы не допускать на саммит преступников. Потому что одно дело, когда вы говорите о преступниках в их отсутствие, и совсем другое, когда вы их непосредственно слушаете. В этом случае вы становитесь с ними на одну доску. И если западные лидеры, сознавая самих себя преступниками, с большим удовольствием общаются с Зеленским, то для лидеров других стран этот опыт совершенно не нужен.
«Международная жизнь»: Есть мнение, что отсутствие Си Цзиньпина, главы государства второй экономики мира, наносит репутационный ущерб группе и ставит под вопрос целесообразность ее существования. Что вы думаете по этому поводу?
М.Делягин: «Большая двадцатка», хотя мало кто об этом сегодня вспомнит, была создана в 1999 году по итогам обострения глобального кризиса 1997-1999 годов как объединение стран-должников и стран-кредиторов. При этом объединение стран Запада и стран, которых Запад считает своими колониями, но они таковыми не являются, согласитесь, выглядит довольно странно. «Большая двадцатка» - это формат, который создан для того, чтобы сохранять хорошую мину при плохой игре, потому что худой мир лучше доброй ссоры. В стратегическом плане такой формат нежизнеспособен и в итоге закончится, поскольку западным странам с другими участниками «двадцатки» тоже говорить, по сути, не о чем. Но этика соблюдения доброжелательных формальностей требует тянуть его как можно дольше.
У Си Цзиньпина есть другие дела, и его отсутствие на саммите - жест солидарности с В.В.Путиным. Для России это позитивная новость, как и для «Большой двадцатки». Если бы Си Цзиньпин присутствовал на саммите, ему пришлось бы вступить в прямой диалог с Джо Байденом. Но зачем ему это делать? Говорить Джо Байдену: «Прекратите на нас клеветать, вести против нас необъявленную экономическую войну»? Для этого вполне достаточно министра иностранных дел. Президент страны на таких мероприятиях должен заключать позитивные соглашения, а не высказывать негативные претензии.
К тому же китайцы уже очень сильно ограничили контакты с американцами, потому что это, на взгляд китайцев, не имеет смысла.
«Международная жизнь»: В отсутствие лидеров России и Китая Западу не было легче завоевывать симпатии, к примеру, африканцев?
М.Делягин: Думаю, что африканцы с огромным удовольствием возьмут все деньги, которые еще остались у американцев и европейцев, а дружить будут с Россией, Китаем и Индией, в крайнем случае еще и с Катаром. Поскольку колониальная позиция Запада в отношении африканцев, как оказалось, неизлечима. И пусть африканцам достанется немножко больше денег, чем могло бы им достаться, например, в присутствии Си Цзиньпина, при том что ничего в пользу Запада они все равно делать не будут.
«Международная жизнь»: Как вы считаете, можно ли «Большую двадцатку» представить как модель новой структуры международного управления или в обозримом будущем укрепятся другие структуры, например БРИКС?
М.Делягин: «Большая двадцатка» никогда не рассматривала себя как прообраз мирового правительства. Если кто-то на эту тему и грезил, то было понятно, что фантазии безграмотных людей не должны представлять интереса для всех остальных, за исключением психологов и врачей. Мир распадается на макрорегионы. Это вполне очевидно. При этом БРИКС - одна из структур, которая пытается нейтрализовать этот объективно неизбежный процесс: замедлить распад мира и сделать его менее разрушительным. Фундаментальная оговорка: не поступаясь при этом своими интересами. И эта оговорка важна, потому что можно замедлить распад мира по-горбачевски - за счет своей страны. Этого уже никто не будет делать.
«Международная жизнь»: Распад СССР стал в этом смысле для всех уроком?
М.Делягин: Распад СССР стал фактором объединения мира на наших костях. Это не самое приятное ощущение. Глобализация стала фактом после уничтожения Советского Союза. Но людей, подобных Горбачеву, в нынешних политических элитах, слава Богу, не осталось. Его пример был настолько чудовищен, что, как говорится, свят, свят, свят.
Итак, БРИКС, повторюсь, пытается замедлить распад мира - но не более того.
БРИКС - пока не структура, а все еще клуб в расширенном виде. Но, надеюсь, со временем станет структурой, которая сможет создать некоторую оппозицию глобальному управляющему классу. Хотя это будет не властью, а некоторой сдерживающей силой, частичным противовесом глобализму.
«Международная жизнь»: Есть мнение, что политика сегодня берет верх над экономикой, и не только на Западе. Как в этом свете выглядят перспективы «двадцатки»?
М.Делягин: Все наоборот. Политика определяет структуру рынков. Политика диктует экономике. Политика - это вопрос о власти, о том, кому принадлежит собственность. А экономика - вопрос о том, как собственность обеспечивает доходы, как она их распределяет, и т. д. Действительно, экономика является фундаментом политики, но в философском плане. В практическом плане винтовка рождает не только власть, по Мао Цзэдуну, но и деньги.
«Большая двадцатка», обратите внимание, - это встреча не министров финансов, не представителей национальных банков, не руководителей крупнейших корпораций соответствующих стран. Это не экономическая встреча, а именно встреча политических лидеров. Это вопрос о том, как структурировать рынки в условиях, когда единые мировые рынки распадаются. И как бы мы ни обижались на людей, которые разрушают мировые рынки за наш счет, данный процесс, к сожалению, объективен. Он субъективен в каждом своем конкретном выражении, но в целом, если бы рынки не разваливали за наш счет, их разваливали бы за чей-то другой. И то, что происходит за полями «Большой двадцатки» и вряд ли выльется в публичное пространство, - это именно обсуждение того, как станут структурироваться новые рынки, потому что многие страны в этом смысле оказываются «между горами» и для них такой выбор нестерпимо болезненный.
«Большая двадцатка» - это обсуждение формально экономических проблем, но политическими лидерами с точки зрения политики. Потому что когда людей заставляли есть насекомых, провоцируя у себя онкологические заболевания, - это уже не экономика, а политика. Когда Европу заставили деиндустриализироваться, причем при помощи террористических актов на «Северных потоках», возникли экономические последствия, но это тоже политика. Когда объявляют о том, что надо сократить вредные выбросы, вплоть до того, что нужно вырезать скот, чтобы он не загрязнял атмосферу, но при этом должно считаться, что бытовая техника и пожары, которые возникают в результате ее использования, не оказывают никакого влияния на климат (фундаментальная позиция сегодняшнего Запада, включая «зеленых»), - перед нами опять-таки не экономика.
Когда вы говорите о деньгах, вы говорите о власти. Если, говоря о деньгах, вы думаете, что говорите только о деньгах, вы будете обмануты. Мы с вами можем заработать много денег -вдвоем. Но будут эти деньги в вашем кармане, моем кармане или будут поделены пропорционально вкладу - вопрос политики, а не экономики.
«Международная жизнь»: Какие задачи ставила Индия, хозяйка саммита?
М.Делягин: Главная задача индийцев - не столкнуться с американцами, не ухудшить и не снизить уровень отношений с США. Объективно индийцы конкурируют с американцами все сильнее, но при этом довольно много привыкли от них получать. Поэтому сейчас индийцы будут осваивать китайское мастерство получать американские деньги и инвестиции, отбирая при этом американскую прибыль. Это тоже очень интересно. Думаю, что Нарендра Моди с этим справится, он очень тонкий политик.
