ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Андрей Иванович, некоторое время назад госсекретарь США Энтони Блинкин, выступая в Финляндии, заявил, что Соединенные Штаты не являются врагами россиян, Вашингтон на протяжении 30 лет поддерживает с Москвой стабильное сотрудничество. По его словам, безопасная и процветающая Россия отвечает интересам Америки, и США не стремятся к свержению власти в России, россияне должны сами определять свое будущее. В Вашингтоне же заговорили о том, что США готовы начать диалог с Россией о контроле над ядерными вооружениями без предварительных условий. Можно ли всерьез воспринимать эти высказывания?
Андрей Денисов: Давайте судить все-таки по делам. За эти годы мы наслушались много разных заявлений американских, как мы раньше говорили, партнеров, в том числе и вполне миролюбивого содержания. Вспомните хотя бы эту желтую кнопку с надписью «Перегрузка» вместо «Перезагрузка». Всяко бывало. К тому же Хельсинки достаточно близко географически находится к России, имеет с нашей страной исторические связи. Хотя в настоящее время, как сообщают эксперты, в целом отношение финского общества к историческому соседу недоброжелательное. Финляндия, как известно, вступила в НАТО, отказалась от нейтрального статуса. Это все осложняет наши двусторонние отношения. Тем не менее Хельсинки остается скорее площадкой не для ястребиного клекота, а для всякого рода вот таких лицемерных заявлений.
Любые миролюбивые настроения имеют свой подтекст. В данном случае: у России есть шанс выправить отношения с Соединенными Штатами, если она подчинится так называемому порядку, основанному на правилах, подчинится американскому видению современного мира, подчинится американской политике в отношении буквально всех стран мира. Одним словом, подчинится американской гегемонии. Именно так и было.
Вспомним время, которое для постороннего наблюдателя казалось медовым месяцем российско-американских отношений, я имею в виду 1990-е годы. В реальности это было время абсолютного триумфа для американцев и национального унижения для нашей страны. Слава Богу, это время ушло в прошлое.
Что касается Договора о стратегических наступательных вооружениях, то такого рода договоры могут существовать только в условиях если не позитивной, то, по крайней мере, нейтральной атмосферы в двусторонних отношениях. И тогда есть смысл вообще говорить о каких-либо договоренностях и шансах на их соблюдение. А сегодня мы сталкиваемся с не то чтобы недоброжелательной политикой США в отношении России, а, давайте называть вещи своими именами, глубоко враждебной.
Ведь украинскими руками американское оружие убивает наших людей. Причем делает это в том числе и на нашей территории. И хотя с той стороны раздаются некие, крайне сдержанные по тону заявления: мы, мол, не рекомендуем нашим украинским партнерам применять американское оружие против (как они говорят) исторических территорий России. Но мы же понимаем, что это просто отговорка.
Я бы привел один пример, чтобы закончить с этой крайне неприятной историей. А именно несколько лет назад, когда готовилась встреча Президента США Байдена и Президента Российской Федерации В.В.Путина, как всегда, поднялась довольно мутная волна, с тем чтобы отравить атмосферу предстоящей встречи. И вот вдруг начал распространяться слух о том, что якобы в Афганистане, где тогда еще находились американские войска, Россия то ли вооружает, то ли науськивает талибов нападать на американских военнослужащих. Это оказалось фейком и умерло, как говорится, своей естественной смертью. Но Байден, обращаясь к В.В.Путину, сказал, что если это правда, то приготовься.
Так отреагировал руководитель США на слухи о каких-то мелких по масштабу действиях, в которых подозревали, причем без всяких на то оснований, Российскую Федерацию. Сейчас американское оружие убивает наших людей. И это как бы для Америки считается нормальным. И на фоне этого должностные лица Госдепартамента, Белого дома делают заявления о своем якобы миролюбии. Воистину нет предела лицемерию!
Армен Оганесян: Вопрос о Тайване. С одной стороны, создается впечатление, что американцы могут начать конфликт с Китаем из-за Тайваня. А с другой - им важно ослабить китайско-российский тандем, значит, США должны иметь с Китаем хорошие отношения. Как китайцы реагируют на столь противоречивые сигналы Вашингтона?
Андрей Денисов: Что касается ситуации с Тайванем. В чем американцы могут убедить своих китайских собеседников? В том, что США привержены политике одного Китая и Тайваня как части Китая и другим положениям пресловутого Шанхайского коммюнике, подписанного по итогам визита Президента Р.Никсона в Китай в феврале 1972 года? Подписано всего три американо-китайских коммюнике.
Действительно, американцы не покушаются на суть политических формулировок, лежащих в основе этих документов. Но делают-то они прямо противоположное. Например, в настоящее время американцы фактически отказались от каких-либо ограничений на поставки оружия Тайваню, которое и ранее поставлялось, но с оглядкой на Пекин. Сейчас это делается демонстративно.
И самое главное - это непрерывное, последовательное провоцирование Китая на ответные действия. Причем выбираются моменты крайне чувствительные для китайской стороны, как это было с визитом Пелоси, прежнего спикера Конгресса Палаты представителей США.
Китай постоянно проверяют, какая будет реакция, пытаются вынудить сделать опрометчивый шаг. Разумеется, американцы ничего не добьются этим, но нервы Китаю попортят.
В конце концов, эти непрекращающиеся провокации в отношении Тайваня явственно обнажают в глазах китайских наблюдателей истинные намерения Соединенных Штатов.
Армен Оганесян: Андрей Иванович, насколько возможно, что Китай и США окажутся в состоянии конфликта? Ведь ситуация вокруг Тайваня очень разогрета.
Андрей Денисов: Да, разогрета, но разогрета искусственно из-за американских провокаций. Еще раз повторю, никаких реальных оснований для ее разогрева не существует. Что касается возможности прямого конфликта, то проблема Тайваня для Китая, китайского народа, национального сознания имеет, я бы сказал, принципиальное значение. Потому что речь идет о том, является ли Тайвань частью Китая или он вправе претендовать на некую независимость. И лучше бы, как говорится в русской пословице, не будить лихо.
Армен Оганесян: Давайте поговорим о китайском плане урегулирования на Украине и о турне китайского представителя по странам, вовлеченным в конфликт. Этот план не отвергнут, но и не принят. Будут ли в него, на ваш взгляд, внесены некоторые корректировки? И как вы относитесь к нему?
Андрей Денисов: К мирному плану Китая из 12 пунктов я отношусь сугубо положительно. Это первое. Второе, каких-либо корректировок в него я, честно говоря, не ожидаю. Это мое личное мнение, оно основано на том, что я довольно внимательно прочел эти 12 пунктов и в переводе, и на английском языке и даже сверился с китайским текстом. Предложив этот план, Китай сделал заявку на участие в разблокировании серьезных международных конфликтов, что, в общем-то, происходит уже определенное время. Но это скорее примета сегодняшнего дня. В недалеком прошлом Китай старался занимать в отношении разного рода международных кризисных ситуаций, конфликтов достаточно сдержанную позицию, концентрировался на том, что происходит в непосредственной близости, как там говорят, на странах географического окружения. Таким образом следовал заветам исторического лидера, архитектора китайских реформ Дэн Сяопина держаться в тени, копить силы и не ввязываться в те ситуации, которые прямо не затрагивают китайские интересы.
Сейчас Китай вышел на такой уровень международного влияния, что не может оставаться на прежних позициях. И это удается. Фактически Китай помирил Саудовскую Аравию и Иран, хотя между ними существовала историческая и достаточно глубокая враждебность. Это в какой-то мере был первый опыт.
Если мы обратимся к плану Китая по Украине, то он содержит все элементы, которые могли бы быть реализованы, если бы у сторон, прежде всего украинской, была добрая воля к урегулированию этого конфликта. А она, может быть, и была, но американские кураторы не дали. Ведь мы помним, как были разрушены стамбульские договоренности, которые в начале конфликта обозначили что-то вроде света в конце туннеля. Причем разрушены англосаксами. Персонально называется даже Борис Джонсон, который фактически запретил украинскому руководству идти по этому пути. Даже устраивались разного рода кровавые провокации ради того, чтобы обрушить зарождавшийся переговорный механизм.
Китайский план - это в какой-то мере возвращение, я бы сказал, к нейтральному, взвешенному, просчитанному и реалистичному плану. При условии, повторяю еще раз, доброй воли. Спецпредставитель правительства Китая по этому вопросу, хорошо нам известный высокопоставленный дипломат Ли Хуэй, который был послом в Москве, очень хорошо говорит по-русски и имеет большой опыт работы не только с Россией. В ходе его турне не было цели кого-то в чем-то убедить. Скорее, стояла задача выяснить позиции сторон - Украины, европейских государств. Что касается России, то здесь особенно выяснять не надо, потому что мы нашу позицию доводим до китайских партнеров в исчерпывающем порядке. Скорее, шло обсуждение шансов на движение в позитивном направлении. Думаю, хотя сам с коллегой Ли во время его пребывания в Москве не виделся и не беседовал, что и его самого, и китайские внешнеполитические инстанции эта поездка убедила в том, что пока таких шансов нет. И не только потому, что власти Украины отказываются от голоса разума, а потому, что западные покровители киевского режима зашли слишком далеко в своей риторике и враждебной деятельности в отношении России.
Армен Оганесян: Китай и США в экономическом плане, как «сиамские близнецы», - слишком сильно завязаны экономики двух держав друг на друга. На ваш взгляд, насколько нерасторжима вот такая взаимозависимость?
Андрей Денисов: Знаете, на мой взгляд, она действительно нерасторжима, потому что глубоко взаимная. Ведь американо-китайская торговля по объему занимает, наверное, третье место для Китая. Впереди только торговля Китая со странами АСЕАН и со странами Евросоюза. По итогам 2022 года, товарооборот между КНР и США составил порядка 800 млрд долларов. При этом перевес
в пользу Китая порядка 350 млрд долларов.
За долгие годы Китай приучил весь мир, в том числе и США, что он в состоянии насытить рынок самыми разнообразными товарами по разумным ценам. Американский потребитель, как, собственно, и мы с вами, привык к тому, что на рынке представлен широчайший диапазон разного рода продукции, изготовляемой в Китае как в мастерской мира. И любые ограничительные меры торговой политики в отношении Китая, которые начал в широких масштабах применять Дональд Трамп, человек с ментальностью бизнесмена, рикошетом ударили по американским компаниям и американскому потребителю.
Так что, да, экономическая основа американо-китайских отношений довольно внушительная и трудно поддается демонтажу, если кто-то такую цель поставит.
Российско-американский торговый оборот очень маленький - порядка 20 млрд долларов, и каких-то принципиальных позиций, от которых та и другая стороны не могли бы отказаться, нет. В наших отношениях есть, может быть, одна единственная сфера, где продолжаем сотрудничать, - это космос. Но это то самое исключение, которое, к сожалению, подтверждает общее правило.
Возвращаясь к Китаю, можно сказать, что экономические отношения, как якорь, способны держать если не цементировать политические отношения. Хотя в сегодняшнем мире этот принцип в значительной мере поколеблен. Посмотрите на Европу. Мы ведь думали, что наши экономические отношения с Западной Европой, безусловно, выгодны европейцам, поскольку на них в основном зиждилась конкурентоспособность европейской экономики, особенно европейских грантов. И что? Вся экономическая основа оказалась не только легко разрушаемой, но фактически просто устраненной.
Армен Оганесян: Давление, которое оказывают США на Китай в связи с событиями на Украине, влияет на китайскую политику?
Андрей Денисов: В какой-то мере. Но Китай не надо ни в чем убеждать. Китай и так проводит в отношении украинского кризиса достаточно взвешенную линию, о чем, кстати говоря, свидетельствует и мирный план, предложенный им в феврале нынешнего года. И что еще более важно, многие его положения совпадают с позицией некоторых европейских партнеров, прежде всего французов. Об этом было сделано заявление по результатам переговоров.
Но американцы требуют другого: чтобы все встали на их сторону - или вы с нами, или вы против нас. Может быть, с какими-то странами мира и можно разговаривать в таком тоне. Но уж, во всяком случае, не с Китаем. Китай руководствуется собственным видением, собственными интересами и собственными представлениями, которые, надо сказать, выражались нашими китайскими партнерами, начиная как минимум с 2014 года.
Армен Оганесян: Мы заявляем о повороте на Восток. Говорим о том, что наша опора - это Китай. А сам Китай хочет, чтобы мы на него опирались?
Андрей Денисов: Китай в известной мере оказался визави США в ситуации геополитического одиночества, когда ему приходится противостоять американцам, имея опору разве что в лице нашей страны, которая, строго говоря, оказалась визави США, да и Запад в целом примерно в таком же положении. Китай испытывает потребность в том, чтобы на кого-то опереться в сегодняшнем очень бурном и турбулентном мире. У китайцев есть выражения: спина к спине; рука об руку. Мы нуждаемся в добрых и многоплановых отношениях с Китаем. И Китай со своей стороны тоже испытывает в этом естественную потребность. Так что здесь не происходит ничего искусственного.
То, что мы называем поворотом на Восток, началось не после февраля 2022 года, а значительно раньше. Возможно, после февраля ускорилось. Но не от безысходности, не в пику кому-нибудь, а исходя из наших собственных национальных интересов. То же самое касается и китайской стороны. Это достаточно управляемый и планомерный процесс.
Наш поворот на Восток в значительной мере означает поворот в сторону Китая, хотя с другими партнерами - Индией, государствами ЮВА - отношения достигли достаточно высокого уровня. Российско-китайский товарооборот в прошлом году составил около 190 млрд долларов. В этом году, наверное, будет больше 200 миллиардов. То есть мы раньше выполним задачу, которая ставилась несколько лет назад нашими руководителями на 2024 или даже 2025 год. Для нас это весомая часть внешней торговли. Китай стабильно в течение длительного времени занимает первое место среди наших торговых партнеров. А мы для Китая торговый партнер, скажем так, средний. Внешнеторговый оборот Китая - по этому показателю он лидирует в мире, обходя, и довольно серьезно, американцев - превысил 6 трлн долларов. Мы для Китая примерно 11-й торговый партнер.
Китай в состоянии удовлетворить почти все наши потребности. Есть позиции, которые мы получали в рамках торговых потоков с Запада, в основном это продукция высокотехнологических отраслей, которые Китай не в состоянии поставить вообще или в достаточном количестве. Но во всем остальном Китай вполне может наши потребности удовлетворить. Так же, как и мы. Если брать нашу традиционную экспортную специализацию, а это в основном сырье и топливо, то все эти товары Китай может брать у нас во всевозрастающем количестве.
Другое дело, что мы ставим задачу расширить диапазон наших экспортных возможностей. Отчасти нам это удается, и Китай в целом в этом заинтересован. Назову только одну область, которая достаточно стабильно развивается в последнее время - это сельское хозяйство. Здесь у Китая огромные потребности, а у нас достаточно большие возможности. Надо просто объединить силы для того, чтобы перевести сотрудничество из чисто торгового в инвестиционное, совместное производство и сбыт. Таких точек роста в нашей экономике немало. Так что считать, что Китай - это некая абсолютная для нас неизбежность на нынешнем этапе развития, я бы не стал. Это сознательный выбор, в целом отвечающий нашим национальным интересам.
Армен Оганесян: Что мы можем сейчас поставлять в Китай, кроме нефти и газа? И что китайцы могут дать нашему рынку и нашим потребителям, которые, откровенно говоря, привыкли к хорошим товарам из Европы?
Андрей Денисов: Хороший вопрос, но, я бы сказал, немножко запоздавший. Что мы можем дать Китаю? Во-первых, я бы не стал недооценивать технологическую глубину нашего сотрудничества в топливно-энергетической области. Ведь речь идет не просто о поставке углеводородов по трубам либо в цистернах, танкерах, но и о различного рода технологических методах, связанных с хранением газа, его переработкой, выработкой электроэнергии на оборудовании, специально приспособленным под газ и так далее. Это одна сторона дела.
Другая - мы действительно продаем Китаю в основном углеводороды, но не только их. Китай не занимается благотворительностью. Поэтому если у нас появляются какие-то товары, скажем, высокой степени переработки, интересные для китайского рынка, он готов их покупать. Что касается импорта, я бы не стал свысока смотреть на качество китайских товаров. Лучший пример - это наш автомобильный рынок. Посмотрите, как он насыщается китайскими автомобилями. И когда говорят, что их качество страдает, я не специалист, ничего по этому поводу сказать не могу, но вижу, что те, кто сидит за рулем, в общем и целом автомобилями довольны. Еще помнятся времена, когда японские машины называли «ведром с болтами». Потом то же самое говорилось о южнокорейских автомобилях.
Уж поверьте, работая в Китае, я бывал на автомобильных заводах, причем производящих как раз те машины, которые поставляются к нам. Ведь Китай создает всю линейку вплоть до «мерседеса майбаха». «Ауди» - это уже просто китайский автомобиль. Китай собственник «Вольво» и развивает электромобили, конкурируя с «Тесла».
Кстати, Маск совсем недавно был в Китае и обсуждал в том числе вопросы производства и совершенствования моделей электромобилей.
Так вот, бывая на китайских автомобильных заводах, не мог не отметить, что они скорее напоминают хирургические операционные, с точки зрения чистоты - персонал в белых халатах. Там используются новейшие, самые современные технологии. Заимствовать передовой опыт Китай действительно умеет, и это его преимущество.
Думаю, в автомобильной области переключение с одного рынка на другой станет наименее болезненным для наших потребителей.
Армен Оганесян: Как, по-вашему, Китай партнер или конкурент на постсоветском пространстве?
Андрей Денисов: Думаю, что партнер. Что нужно от нас постсоветскому пространству? Прежде всего помощь в сохранении политической стабильности, обеспечение безопасности в контртеррористической борьбе и т. д. И мы, в общем, с этим справляемся. События в Казахстане недавнего прошлого, о котором все помнят, это лучшее тому свидетельство.
Китай предлагает этим странам главным образом финансово-экономическое содействие. Да, на определенных условиях. Но от него довольно трудно отказаться, потому что и у этих стран не так много партнеров именно в торгово-экономической области. Да, исторические связи с нашей страной практически для всех государств, скажем, Центральной Азии, достаточно весомы, и, более того, они преобладают. Так будет продолжаться и дальше. Но значительную часть их экономических потребностей в состоянии восполнить Китай. При этом Китай не претендует на какое-либо политическое влияние. Наоборот, просит Российскую Федерацию обеспечить безопасность и стабильность, в том числе для китайских инвестиций в этих странах, которых становится все больше и больше.
Так что здесь наметилось определенное разделение труда. Может быть, для нас несколько некомфортное, потому что нам, конечно, хотелось бы больше экономического присутствия в этих странах.
Армен Оганесян: Недавно прошел саммит «Китай плюс». Появилась информация, что Китай выделил около 3,5 млрд долларов на безвозмездную помощь Центральной Азии. Это обеспечит стабильность в регионе?
Андрей Денисов: Не стал бы переоценивать безвозмездную помощь. Знаете, как кто-то сказал, что, если вам предоставили безвозмездную помощь, значит, вы за нее уже заплатили.
Но Китай действительно заинтересован в экономическом подъеме своих соседей, в том числе с целью подтягивания партнеров под свой уровень для того, чтобы на более продвинутых рынках реализовывать свои собственные товары. В бедной стране население не будет покупать китайский ширпотреб, потому что у него просто нет на это денег. А вот если в стране образуется средний класс, то он вполне в состоянии предъявлять спрос на китайские потребительские товары.
Осевшая в нашем сознании мысль о том, что Китай производит ширпотреб, безусловно, верна. Но, например, в торговле с Россией более половины китайского экспорта составляют машины, оборудование и транспортные средства. Китай давно уже стал экспортером машиностроительной продукции на российский рынок, в том числе и высокотехнологичной, в том числе и той, которой мы лишились из-за санкций Запада.
Китай не нарушает всякого рода санкционные меры, скажем так, открыто и демонстративно, потому что это отнюдь не соответствует китайским интересам. Но все, что можно, Китай, безусловно, будет делать. И в общем наша торговля растет.
Армен Оганесян: В Китае хотят продолжить реализацию своего торгово-экономического проекта «Один пояс - один путь». Однако Европе, судя по всему, скоро придется доказывать свою платежеспособность, а это угроза для массовых поставок китайских товаров. Как вы оцениваете перспективу данного проекта?
Андрей Денисов: Как правило, есть три сценария: оптимистический, нейтральный и пессимистический. Вы рассматриваете пессимистический сценарий. Если Европа обеднеет, то как она будет платить за китайские товары?
А если не обеднеет? Или обеднеет, но не сильно. А может быть, выкрутится. И американский план по экономическому удушению Западной Европы или как минимум ее деиндустриализации не удастся, в том числе благодаря отношениям с Китаем. Одним словом, здесь много разного рода сценариев. Не будем сейчас о них говорить, скажем о том, что мы действительно имеем в настоящее время. «Один пояс - один путь» - это очень масштабный проект. Это не просто транспортное строительство, даже не просто строительство инфраструктуры, это, говоря высоким экономическим языком, перенос создания валового национального продукта Китая за национальные границы.
Китаю тесно становится в рамках своей страны. В Китае огромный строительный комплекс, в Китае большие возможности в области того же транспортного строительства. Но ведь для чего строятся дороги? Не только для того, чтобы доставлять, допустим, грузы и пассажиров из точки А в точку Б. А для того, чтобы осваивать, экономически территории вдоль новых маршрутов. Вот именно этим Китай и собирается заниматься в тех же странах Центральной Азии.
Что касается первоначальных планов «Пояса и пути», то в нынешнем виде они выглядят совсем не так, как это было вначале. Китай корректирует свои подходы, извлекает уроки из ошибочных или поспешных решений. Никто от этой программы, на мой взгляд, в обозримом будущем уж точно не откажется. Потому что этот план - «Один пояс - один путь» выгоден не только Китаю, но и странам-партнерам.
Что до Европы, да, действительно, в отношениях с Европой есть проблемы, но эти проблемы касаются не только Европы. В целом мировая экономика переживает период рецессии. Есть страны, которые демонстрируют высокие темпы роста, но в основном это все зиждется на каких-то сиюминутных факторах и вряд ли имеет характер долгосрочной тенденции.
Так или иначе, Китай последние годы думает об определенной корректировке своей экономической модели, отказе, допустим, от слишком большой ориентации на внешние рынки и задействовании внутренних факторов развития. Китай сейчас в большей мере работает в опоре на внутреннюю экономическую циркуляцию. Для этого, кстати сказать, и поднимается жизненный уровень населения. Сегодня в Китае средний класс превышает 400 млн человек. Фактически об этом было объявлено официально, покончено с исторической бедностью, выведя из нее около 700 млн человек за последние десятилетия. А за последние десять лет - более 100 млн человек.
Армен Оганесян: Проект «Один пояс - один путь» что может дать России? Не в обход ли России идет «Шелковый путь»?
Андрей Денисов: Если избираются какие-то другие маршруты, допустим, из Китая в Европу, это не потому, что «за» или «против» России, это потому, что так просто выгоднее для Китая. Это, может нам не нравиться, чего там греха таить. Но нам трудно настаивать на том, чтобы кто-то действовал из благотворительных побуждений.
Армен Оганесян: Андрей Иванович, Китай рассматривает Россию как партнера в проекте «Один пояс - один путь?»
Андрей Денисов: Безусловно, рассматривает. Более того, в марте, когда председатель Си Цзиньпин был с визитом в нашей стране, он официально пригласил В.В.Путина осенью этого года принять участие в третьем саммите «Одного пояса - одного пути».
Состоялось два таких саммита, потом ковид обозначил паузу. В первом и во втором мы принимали участие на высшем уровне. И сейчас Си Цзиньпин пригласил нашего президента в качестве главного гостя. Это, скажем так, политический сигнал. Безусловно, мы готовы принимать участие в этом проекте на равноправной основе. Готовы предложить свои весомые экономические факторы для повышения эффективности всего этого проекта. Причем не только имеющие отношение к России.
Не будем забывать, Россия теперь - часть экономики Евразийского экономического союза. И у нас коллективная нормативная база выстраивания внешнеэкономических связей. Мы имеем определенные договоренности с Китаем о сопряжении экономических планов «Пояса и пути». С одной стороны, выступает Китай, с другой - ЕАЭС. И этот проект развивается. Здесь тоже ковид, к сожалению, несколько снизил динамику, но сейчас мы ее восстанавливаем.
Армен Оганесян: Способен ли китайский юань стать международной резервной валютой?
Андрей Денисов: Теоретически способен, практически пока нет. Для этого нужно время, и нужно изменение китайского внутреннего законодательства. Вряд ли Китай сегодня к этому готов. Но то, что роль юаня как международного платежного средства будет возрастать и уже возрастает, это факт.
