«Круглый стол» российско-чешских экспертов

Журнал «Международная жизнь», 10 декабря 2020 г.

Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Год назад лидеры России, Франции, Германии, а также Украины встретились в Париже для обсуждения и фиксации некоторых договоренностей, касающихся урегулирования конфликта на Украине. Встреча в «нормандском формате» на столь высоком уровне предвещала прорыв тупиковой ситуации на Юго-Востоке Украины, однако украинская сторона в очередной раз откатила ситуацию назад, отказавшись от уже подписанных договоренностей. Гражданская война на Украине продолжает быть яблоком раздора между Россией и Европой, влияет на безопасность всего европейского региона. Внутренний конфликт продолжает разрушать государство и экономику Украины, еще больше разделяет население страны. Что ждет дальше Украину и Донбасс? Насколько Минский процесс устраивает его участников?

 

Ярослав Башта, политик, дипломат, бывший посол Чехии в России и на Украине: Я интересуюсь ситуацией на Украине с того времени, когда там работал. К тому же, являясь членом Ассоциации независимых СМИ, занимаюсь вопросами не только прав человека, но и свободы слова, свободной журналистики. Поэтому довольно критически смотрю на ситуацию, которая сложилась на Украине, обеспокоен, что Украина, являясь центром нестабильности, опасна для всех соседей, включая Чешскую Республику, несмотря на то что у нас нет непосредственных границ.

 

Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ: Конечно, нас всех волнует судьба Украины не только потому, что мы являемся близкими, славянскими народами, но и потому, что от ситуации на Украине в значительной степени зависят наши взаимоотношения по линии Россия - Европа и спокойствие на европейском континенте. Поэтому, когда были заключены Минские соглашения, возникла надежда на окончание активных военных действий, стабилизацию положения на Украине. Но действовавшее тогда руководство Украины не захотело отказаться от геополитического выбора, который оно сделало во время переворота в стране, и Соединенные Штаты, которые оказывают большое влияние на украинскую политику, не были, с моей точки зрения, заинтересованы в реализации компромисса, который был достигнут между представителями Европы и России. Для них было бы выгоднее сохранить этот конфликт в тлеющем состоянии - непрекращающееся противостояние, отдельные перестрелки, проблемы на Юго-Востоке и на остальной Украине - и возможность в любой момент обострить ситуацию. И, к сожалению, этот план был реализован.

Когда заключались Минские соглашения, украинское руководство находилось в отчаянном положении. Оно потерпело несколько военных поражений и опасалось, что в дальнейшем, если не будет остановлено военное противостояние, потеряет власть в Киеве. Поэтому оно готово было подписать что угодно, лишь бы остановить решительные военные действия. Но при этом не собиралось реализовывать компромисс, который был предложен.

США их в этом поддержали, безусловно. Более того, пользуясь неполной самостоятельностью европейских стран в международных делах, скажем прямо, перехватили инициативу. Неслучайно возникла переговорная площадка В.Сурков - К.Волкер, на которую и перенеслось решение проблемы. США не упустили возможности расширенного толкования первых пунктов соглашения о создании военной безопасности. А именно, безопасность - это полное разоружение структур в Донбассе, вхождение на территорию Донбасса украинских силовых структур, контроль над границей между Россией и ДНР и ЛНР, то есть полная, я бы сказал, капитуляция. Естественно, на это согласия получено не было и вся ситуация зашла в тупик.

Что мы имеем в итоге? Украинская сторона укрепила свою власть, консолидировала СМИ в стране, которые вели и ведут активную пропаганду среди населения ее позиции. За счет получения траншей от МВФ все-таки в определенной степени стабилизировала экономическую ситуацию, модернизировала армию. И сейчас Украина находится не в том состоянии, в котором была шесть лет назад, и совершенно не собирается выполнять Минские соглашения. Да и за эти годы возможность формирования той страны, которую предполагалось создать, практически исчезла, потому что и ДНР, и ЛНР реально не представляют себя в рамках нынешнего украинского государства.

Поэтому, мне кажется, вряд ли будет такое же обострение, какое было в 2014 году, то есть широкомасштабные военные действия, в этом не заинтересованы ни та ни другая сторона, ни Соединенные Штаты, которые во многом определяют ситуацию. Кстати, с моей точки зрения, Республиканская и Демократическая партии США имеют одну и ту же позицию по отношению к России и постсоветскому пространству. Отличие только в том, что Трамп говорил, что Путин - молодец, и делал ему гадости, а Байден будет говорить, что Путин - тиран и диктатор, и тоже будет делать гадости.

Урегулирование украинского кризиса - это проблема России и Европы, которую мы должны решить вместе. Иначе невозможно в условиях бурно меняющегося мира обеспечить максимальную безопасность на европейском пространстве.

 

Владимир Пророк, политолог, преподаватель Университета Яна Амоса Коменского: Задача Соединенных Штатов, по-моему, отрезать Украину от России. Это отвечает и концепции Збигнева Бжезинского, который говорил, что Россия может быть побеждена только тогда, когда потеряет Украину, Кавказ и Среднюю Азию. Что касается Европы, то она поддержала переворот на Украине, надеясь, что она станет составной частью экономического пространства Запада и через украинскую территорию пойдут товары из Европы в Россию. Во-первых, Европа не предполагала, что Россия введет таможенные ограничения. Во-вторых, Запад надеялся на то, что без Украины Россия развалится. Опять же, в соответствии с Зб.Бжезинским, Запад должен поддерживать любую демократическую революцию на окраинах России, которая ослабляла бы ее. Поэтому, считаю, Запад и поддержал украинский переворот. И еще, ведь это США изначально настаивали, чтобы были введены санкции в отношении России, а Западная Европа стала отказываться от них. Почему? Потому что товарооборот Европы и России был около 400 млрд. евро, а товарооборот США - Россия - 90 млрд. долларов. Значит, Европа потеряла больше. Но США смогли повлиять на Западную Европу, чтобы она поддержала санкции.

Рассчитывали, что Россия признает свое поражение и отдаст Украину Западу. Но Россия действовала, как действовала, и Запад в этом раунде проиграл. Возникает вопрос: какие интересы теперь в принципе имеются? В экономике из-за сложившейся ситуации, из-за санкций Западная Европа теряет больше, чем США. Когда пришел к власти Трамп, была надежда на то, что он как бизнесмен начнет отменять санкции. Но он этого не сделал. Европа сначала не хотела вводить санкции, но ежегодно их поддерживает. Значит, Европа идет сама против себя. Почему? Или имеются рычаги влияния как на Трампа, так и на элиту Западной Европы или отдельных политиков. А они не хотят терять лицо. Недавно известный украинский журналист сказал, что многие на Украине знают, как проходили события, и он в их числе, но никогда об этом не расскажет, поскольку хочет жить.

Вообще создание очагов напряженности на российской границе - это возможность отделить Западную Европу от России. Ведь недаром американцы испытывают ужас при мысли о том, что Россия и Германия могут объединиться. А ситуация на Украине как раз разъединяет Западную Европу во главе с Германией и Россию. Надеюсь, у них это не получится.

И если Украина пойдет на кооперацию с Россией, то санкции отменятся, значит, западные элиты потеряют лицо. Они себе этого не могут позволить.

Как будут, с моей точки зрения, развиваться события на Украине? В принципе Украина, имея внешний долг, не может его оплачивать. И кое-кто на Западе должен понять, что Украина сможет расплатиться только за счет торговли с Россией. Но этот вариант вряд ли устроит Запад. Значит, второй вариант, выжать из Украины все что можно, надеяться на возврат какой-то части долгов. Что касается самой Украины - это распад из-за внутренней политики, без вмешательства России. Но Западу это будет безразлично. Хотя и с долгами расплачиваться будет некому. Это мой прогноз.

 

Армен Оганесян: Да, действительно, речь идет о разделе Украины. О распаде. Мы говорим об экономических последствиях для Европы и России. Очень тревожная статистика состояния экономического кризиса, в котором находится страна. Вот смотрите: по сравнению с аналогичным периодом прошлого года падение в легкой промышленности составило 17%, в деревообработке 12%, в металлургии 15%, в машиностроении 23%, в автопроме 31%. Каждый десятый трудоспособный украинец - безработный. Это, конечно, представляет угрозу и вызов не только для самой Украины, но и для России и Европы. Не нужно забывать и о волне мигрантов, направляющихся в европейские государства и Россию в поисках работы.

 

Ростислав Ищенко, политолог: Перед нами стоит вопрос: а что делать дальше? Для того, чтобы ответить на него, надо понять, в каком состоянии сегодня находится Украина. Должен сказать, что и для Запада, и для России это состояние плачевное. Думаю, что выработать сегодня в нынешних условиях какую-то более или менее адекватную реакцию на происходящие на Украине события не только по отдельности, но даже коллективно, совместными усилиями России, Европы и Соединенных Штатов, чисто гипотетически, было бы крайне сложно, а точнее, вообще невозможно.

К сожалению, Украина - это не только расколотое государство, что полбеды, расколотое государство можно поделить, а можно попытаться и соединить, особенно совместными усилиями. Украина - это расколотое государство, в котором обе стороны - враждующие, причем непримиримо враждующие, не готовые к компромиссу. Они живут в абсолютно виртуальном мире. То есть когда мы видим на карте украинское государство, когда мы встречаемся с людьми с Украины, создается впечатление, что мы говорим с людьми, которые живут вроде бы на одной планете с нами, в одинаковых условиях. На самом деле мир, в котором живут украинские политики и самое главное - украинский народ, коренным образом отличается от того, в котором живем мы.

Проблема начала рождаться в 1990-х годах, когда Л.Д.Кучма, придя к власти, начал формировать олигархическую систему, которая на Украине с некоторыми изменениями существует до сих пор. И, надо сказать, успешно сформировал. Неслучайно до сих пор говорят, что все современные украинские политики и весь современный украинский олигархат созданы Кучмой, созданы в его период его усилиями. Российские залоговые аукционы по сравнению с приватизацией, которую Кучма реализовал на Украине, - это просто игра детей на лужайке.

Стандартная схема украинской приватизации - это когда инвестору разрешали выполнять инвестиционные обязательства за счет будущих прибылей предприятия. Как вы понимаете, при таком режиме любой, сидящий здесь, мог бы стать миллиардером или мультимиллиардером, в зависимости от того, какое предприятие ему, по сути дела, подарили. Таким образом, на пустом месте возник украинский олигархат, а в обществе появилось резкое ощущение социальной несправедливости, которое постоянно нарастало. Но поскольку Украина была расколота, то это ощущение социальной несправедливости выразилось в двух диаметрально противоположных способах борьбы и в двух диаметрально противоположных внешнеполитических ориентациях.

Западная и Центральная Украина проповедовали идею, что достаточно просто вступить в ЕС и после этого все как-то само собой утрясется. Как говорили проповедники этой идеи, «Европейский союз заставит нас жить по правилам». Восточная Украина ориентировалась на то, что надо восстановить если не Советский Союз, то какое-то подобие единого государства с Россией или, по крайней мере, усилить интеграционные процессы с Россией, и тогда тоже все само собой наладится, потому что мы вернемся в счастливое советское прошлое. Повторяю, при наличии внутри страны западно-украинской националистической идеи и идеи восточно-украинской, интернациональной, при диаметрально противоположном политическом позиционировании постоянно нарастала радикализация этих двух лагерей, их противостояние.

В результате, когда Украина в 2014 году пришла к своему расколу, то в большей ее части, которая осталась подконтрольной Киеву, сформировалась достаточно забавная структура, которую я называю нацио-олигархическим режимом. То есть у власти остались вполне люди мира, олигархи, которые вне идеологии, им абсолютно все равно, какой режим установлен в стране, лишь бы не мешали и дальше ее потихоньку грабить, но опираются они на отряды совершенно очевидных нацистских боевиков.

А появились эти отряды, и проходил переворот 2014 года - независимо от того, что по этому поводу думала Европа или на что надеялись Соединенные Штаты - под лозунгом национал-социалистической революции. Вот идея, которую проповедовали на Майдане: мы сейчас уберем олигархат и установим социальную справедливость, но социальную справедливость на этнической украинской основе. Не на основе построения гражданского общества, а на основе этнического украинского государства. Это и есть национал-социалистическая идея. Но проблема оказалась в том, что вот эти украинские нацисты начали свою революцию, но не закончили. К власти они не пришли. И режим оказался двуединым: он опирается на нацистскую идею, а существует как олигархический.

В Восточной Украине ситуация не лучше. Если послушать идеологов ДНР, ЛНР, которые создавали эти республики в 2014 году, то они говорили, что мы здесь организуем общество социальной справедливости. Мы здесь у себя, в Донецке, Луганске, создадим маленький Советский Союз, потом мы вступим в Россию и переформатируем Россию. Создадим общество социальной справедливости и уничтожим уже там российских олигархов. Идея была та же, только с другим знаком. В результате Западная Украина сейчас апеллирует к своему вполне нацистскому прошлому: десоветизации, декоммунизации, сносу памятников Ленину, и все это сопровождается героизацией коллаборационистов. А Восточная Украина апеллирует к какому-то советскому прошлому, которого уже не существует и в которое она пытается попасть, вернувшись в Россию.

Эти идеи действительно захватывают миллионы людей на Украине. Они достаточно популярны в народе, хоть и народ на Западной Украине говорит: «Нет, мы не нацисты, у нас нацизма в стране нет. У нас деды воевали против нацизма». Но на самом деле идея, которую они проповедуют, - этнического национализма, помноженного на социальную справедливость, - это та же самая идея, которая подогревала гитлеровских штурмовиков. А на Восточной Украине говорят: «Нет, мы не коммунисты. Мы просто стремимся к социальной справедливости, мы хотим построить социальное государство». Но в действительности они пытаются возродить то, чего нет, и то, что возродить невозможно.

В результате, как бы там Запад ни поддерживал свою часть Украины, как бы Россия ни поддерживала свою часть Украины, удовлетворить глубинные потребности народа, который пытается каким-то образом создать государство, которое он считает возвращением в «золотой век», ни те ни другие не могут. Поэтому на Украине, которая осталась под контролем Киева, есть определенное отторжение Запада, там говорят: «Не получилось сейчас. ЕС предал Украину, недостаточно хорошо финансирует, не помог, не спас, не включил в НАТО, не принял в ЕС, МВФ сейчас денег не дает».

Сейчас, кстати, киевские политики выступают за восстановление прагматических отношений с Россией, потому что, если МВФ, ЕС и США не дают денег, то в таком случае пусть деньги даст Россия. Давайте мы вернемся к тем временам, когда прекрасно торговали, и будем на этом деле зарабатывать. Но в те времена тоже невозможно вернуться. Потому что украинская экономика практически уничтожена и она не может быть восстановлена. То, что продавали раньше России, теперь Россия производит сама.

Более того, Украина потеряла квалифицированные кадры и компетенцию, то есть она не в состоянии восстановить огромное количество своих производств, не в состоянии жить так, как она жила в 1990-х годах. Даже если Запад и Россия вместе предложат Украине какое-то светлое будущее, мы столкнемся с тем, что обе части Украины этого светлого будущего не захотят. Они не хотят жить так, как им предлагает Россия. Они не хотят жить так, как им предлагает Запад. Они хотят жить по-своему. И в этом нет ничего плохого, даже если бы в конце концов кто-нибудь победил или они разделились и жили бы по-своему. Но они не могут жить по-своему без внешней подпитки. И с каждым годом эта внешняя подпитка должна быть все больше и больше.

Уже сейчас на Украине спорят о том, сколько надо десятков миллиардов долларов ежегодно, для того чтобы украинское государство можно было стабилизировать и воссоздать там хоть какую-то экономику. Оптимисты говорят, что от 50 до 100 млрд. долларов на протяжении от 5 до 20 лет ежегодных вливаний. А где такие деньги можно взять и кто готов их выложить на стол, для того чтобы какие-то люди, живущие в виртуальном мире, создавали на Украине государство, которое невозможно создать? Неважно какое, ориентированное на Запад или ориентированное на Восток.

Поэтому мы сейчас столкнулись с очень сложной ситуацией. Украина вымирает, Украина разъезжается, украинское государство, по сути дела, не выполняет государственных функций, то есть оно в значительной степени уже не существует, и через какое-то время все равно придется решать, что с этим ужасом делать. Да, если уж это и чешская проблема, то скорее это российская и польская проблема, потому что с Украиной у них общие границы. С Чехией она хотя бы не граничит. Но знать, что что-то придется делать, и понимать, что именно делать, - это «две большие разницы».

Судя по всему, развитие событий на Украине должно дойти до своего определенного логического завершения. Тогда станет понятно: все, этот этап пройден и можно начинать новый. Украинский кризис должен себя исчерпать. А он пока себя не исчерпал. И повторяю, не только украинские политики, но украинское население не готово принять те концепции, которые им предлагает как Запад, так и Восток. И, к сожалению, с этим мы пока ничего сделать не можем.

 

Максим Григорьев, член ОПРФ, директор Фонда исследования проблем демократии: Тема нашего мероприятия - прошедший год после саммита в «нормандском формате», который состоялся 9 декабря 2019 года в Париже. Среди принятых на саммите договоренностей была в том числе договоренность об обеспечении полного всеобъемлющего прекращения огня. Что же происходит год спустя? Приведу статистику за последние дни: 35-я бригада морской пехоты Вооруженных сил Украины выпустила 18 мин 82-миллиметрового калибра из миномета по населенному пункту Горловка. 36-я бригада - 24 мины по населенному пункту Ленинское. Это все мирные населенные пункты Юго-Востока Украины. 36-я бригада морской пехоты ведет инженерное оборудование новых позиций. Ну и так далее и так далее. Фактически каждый день случаются обстрелы со стороны Украины. И ни о каком прекращении огня речи не идет. Да, кстати, все это происходит намеренно, открыто, в нарушение всех договоренностей.

Приведу несколько примеров нарушений договоренностей со стороны Украины. Среди положений Минских соглашений значится внесение изменений в Конституцию Украины об особом статусе Донбасса. Но никаких изменений нет, их нет на протяжении всех этих лет, более того, официальная позиция Украины в том, что никаких изменений не будет. Еще в сентябре 2019 года заместитель главы украинской делегации заявил, что Президент Украины дал четко понять, что никаких изменений в Конституцию Украины о включении особого статуса не будет, это исключено. Здесь нет никаких полутонов. Украина грубо, намеренно не соблюдает достигнутые соглашения и публично однозначно об этом заявляет.

Подобное происходит на протяжении всего этого времени. Например, в 2018 году Верховная Рада принимает закон, фиксирующий отказ от диалога с Донбассом, предусмотренного Минскими договоренностями. Киев не выполняет положения об амнистии тех, кто находится в ДНР и ЛНР. Блокада только усиливается. Еще один пример. В 2020 году на Украине проходили выборы в местные органы самоуправления. И, согласно Минским договоренностям, Украина взяла на себя обязательства провести эти выборы, в том числе в ДНР и ЛНР. Однако Верховная Рада в этом году приняла закон, который запрещает проведение выборов на территории Юго-Востока Украины. И таких примеров очень много. Это ясная, заявленная позиция Украины о том, что большинство пунктов Минских соглашений и договоренностей саммита Украина реализовывать не будет.

Также глава офиса Президента Украины от его лица сделал заявление, что Украина не будет участвовать в переговорах с участием представителей ДНР и ЛНР. При этом мы прекрасно понимаем, что без диалога двух сторон конфликта прекратить гражданскую войну, которая идет на Украине, невозможно.

Каждый раз Украина отказывается от достигнутых договоренностей. Поэтому можно констатировать, что, к сожалению, никаких перспектив урегулирования и прекращения гражданской войны на Украине в данный момент нет и ответственность полностью несет Президент Украины и официальные киевские власти.

 

Ян Кэмпбелл, член наблюдательного совета Чехословацкого института зарубежья: Что касается Украины, то можно сказать: улыбайтесь сегодня, завтра будет хуже... Так я вижу эту ситуации.

Сейчас возможно было бы говорить - в плане урегулирования положения дел на Украине - о проекте Новороссии, к которому могли бы присоединиться Луганск, Донецк, Харьковщина, Херсон. Если возникнет такая зона, то никакой Украины не будет. Собственно, об этом говорят и некоторые высокопоставленные киевские чины.

По экономическим показателям Украина находится на одном из самых последних мест в мире, даже после Ливии. Миграционные потоки в европейские государства, которые им дают разрешение на работу, а это в основном Польша, велики. Сегодня самое большое количество преступников в Чехии - это украинцы, что может подтвердить начальник полиции. Могу предположить, что украинцам лучше работать дома, несмотря на то что сейчас им плохо, а Президент Зеленский воюет по вопросам ЖКХ. Отмечу, что закон о ЖКХ стал результатом работы МВФ. Украинцы любят свои дома, квартиры, землю. Но сегодня они - рабы образца ХIХ века. Этим людям дай Бог терпенья. Им не надо воевать.

Думаю, что Украина ожидать деньги от Европы не может. Байден тоже вряд ли им поможет. И польское окно в Европу - не более чем аплодисменты благодарной молодежи.

Что касается войны в Донбассе, то пока, как утверждают в Киеве, сохраняется перемирие, самое длительное с начала войны, - 133 дня. Тем не менее военнослужащие ВСУ продолжают учения, в частности с беспилотниками. Украинские военные стягивают боевую технику к линии соприкосновения с самопровозглашенными ЛНР и ДНР, также планируют применить турецкие беспилотники.

Создается такое впечатление, что нынешняя украинская власть - временная и ничего не решает. Когда придет время, то Россия и США будут договариваться. Полагаюсь на холодную голову Путина, что он не пойдет ни на какие провокации.

 

Евгений Бакланов, руководитель Фонда гуманитарного экономического сотрудничества: Наш фонд изучает активные действия на Украине в различных сферах правонарушений и нарушений прав человека, а также нацменьшинства. Хотел бы поднять вопрос, который, вроде бы, напрямую не касается конфликта на Донбассе и Минских соглашений, результатов выполнения коммюнике, которое было подписано год назад в Париже. Минские соглашения предусматривают возвращение Донбасса в состав Украины, поэтому, на мой взгляд, очень важной темой является ситуация на самой Украине, ведь вопрос возвращения Донбасса не только территориальный, но главным образом человеческий. И очень важным является вопрос соблюдения прав человека на Украине.

К сожалению, Украина за годы конфликта стала абсолютно другим государством по сравнению с домайданным, 2014 годом. Очень сильно сомневаюсь, что жители Донбасса хотят возвращаться в страну, где проводится антирусская и русофобская политика, где действует, например, Закон об обеспечении функционирования украинского языка как государственного, который является законом о тотальной украинизации и действие которого направлено на выдавливание русского языка из общественной жизни, СМИ, сфер образования, медицины и т. д. Где приняты законы об образовании, о полном и общем среднем образовании, но согласно которым с 1 сентября 2020 года все русскоязычные школы переведены на украинский язык обучения. Где захватываются храмы и ущемляются права канонической Украинской православной церкви, православных верующих. Где искажается история, героизируются пособники нацистов. Где происходит разгул правого радикализма.

Вопрос этот, полагаю, риторический. Проблемы эти касаются не только русского и русскоязычного населения. Вот, например, коллеги, 30 ноября СБУ провела обыски у лидера Партии венгров Закарпатья Василия Брензовича. В общественные организации венгерского нацменьшинства начали массово поступать письма с требованием срочно покинуть территорию Украины. В противном случае венграм угрожали физической расправой. И случаев таких достаточно.

В этом году экспертами нашего фонда в партнерстве с украинскими коллегами были подготовлены информационно-аналитические обзоры, такие как «Нарушение прав национальных меньшинств на Украине в 2019-2020 годах», «Проявление нацизма, неонацизма и ксенофобии на Украине», «Соблюдение политических и гражданских прав человека на Украине с точки зрения международных европейских стандартов».

Наш вопрос звучит сегодня про Минские соглашения и их соблюдение в будущем. На сегодняшний день, что касается Минских соглашений, думается, в полном объеме, так как они сегодня есть, они могут быть выполнены только при одном условии. Это условие - досрочные парламентские выборы, перезагрузка власти с учетом, что левоцентристские партии и партии, которые достаточно лояльно относятся к взаимодействию с Россией, придут в своем большинстве в парламент и там создадут большинство.

Если же этого не произойдет, тогда, возможно, будет реализовываться некий план «Б», о котором говорят на всех украинских телевизионных каналах. Может быть, план «Б» предусматривает выход Украины из Минских соглашений? Тогда с Российской Федерации частично снимут санкции, а конфликт будет заморожен? Но остается вопрос: а что получили от соглашений жители Донбасса?

Мое мнение, что Минские соглашения в полном объеме могут быть реализованы только в том случае, если на Украине будет перезагружена власть и в Раду придут партии, готовые остановить конфликт на Юго-Востоке. 

 

А.Оганесян: В Евангелии говорится, что и враги человеку - домашние его, и что близкий родственник будет против другого близкого родственника, муж против жены, отцы против детей. Вот, что, к сожалению, происходит на Украине. Там бушует гражданская война. И это усугубляет ситуацию.