ENGLISH«Международная жизнь»: Насколько серьезно сказываются антироссийские санкции, которые поддерживает Италия, и ответные ограничительные меры России на двустороннем сотрудничестве?
Сергей Разов: Сказываются и, к сожалению, достаточно серьезно. Затрудняюсь дать точные количественные параметры вредоносности санкций. В любом случае, они исчисляются миллиардами евро упущенной выгоды. По данным ассоциации итальянских сельхозпроизводителей, с 2014 по 2018 год итальянский экспорт в Россию только этой продукции сократился более чем на 3 млрд. евро. Посмотрите на общие показатели российско-итальянской торговли. Ее рекордный уровень был достигнут в 2013 году - 54 млрд. долларов. В нынешнем году, по имеющимся оценкам, он может составить около 25 млрд. долларов.
Причина такого радикального сокращения объемов товарооборота, разумеется, не только в антироссийских санкциях и наших ответных ограничительных мерах. Это и общее замедление мировой экономики, и резкое падение за последние пять лет мировых цен на энергоносители, которые составляют около 80% нашего экспорта в Италию, и изменение соотношения курсов валют, снизившее экономический интерес к импорту товаров из зоны евро, и т. д. Однако санкции, ограничивающие нашим производителям доступ к западным кредитам и технологиям, вносящие элемент неопределенности в сами перспективы сотрудничества России с Европой, разумеется, сыграли и, к сожалению, продолжают играть свою негативную роль.
Вместе с тем за прошедшие пять лет произошла определенная адаптация сторон к изменившимся условиям экономического сотрудничества. Конечно, выносить за скобки новые реальности не получается, как не получается и вести бизнес «as usual», но в целом «собака лает, а караван идет», хотя и существенно медленнее, чем хотелось бы.
«Международная жизнь»: Итальянские политики на различных уровнях говорят о вреде антироссийских санкций, но Рим постоянно голосует за их продление. Нет ли в этом противоречия?
С.Разов: Определенно есть. С одной стороны, итальянские коллеги констатируют растущие убытки итальянских производителей от закрытия для них российского рынка ряда товаров, прежде всего сельскохозяйственных, высказываются за желательность скорейшей отмены санкций. Однако верх берут соображения евроатлантической солидарности и блоковой дисциплины в рамках Евросоюза, НАТО и других структур, членом которых является Италия.
Помните, в советские времена нам пытались инкриминировать реализацию доктрины «ограниченного суверенитета» в отношениях с союзниками СССР. Сейчас Вашингтон, Брюссель навязывают коллективные решения, зачастую не отвечающие национальным интересам стран-членов. Как у нас в свое время мрачно шутили: «Колхоз - дело добровольное, кто хочет - запишем, кто не хочет - расстреляем». И это при том, что постоянная эскалация санкций уже давно утратила какую-либо причинно-следственную связь с происходящим на Украине и вокруг нее. Санкции приобрели дурную инерцию, самодовлеющий характер, распространяясь на все более широкую сферу псевдопрегрешений России. Итальянские коллеги последовательно выступают против автоматического продления санкций. Мы признательны им за это, не сомневаясь в искренности желания снять ограничения в экономическом сотрудничестве с Россией.
Попутно замечу, что и сама Италия, как и другие европейцы, похоже, становится объектом торговых ограничений со стороны заокеанского стратегического партнера. Речь идет о повышении почти в три раза импортных тарифов на продукцию, составляющую четверть итальянского сельскохозяйственного экспорта в США, включая ряд знаменитых итальянских сыров и другие продовольственные товары. Вот уж воистину, как говорил А.А.Громыко: «Прав не тот, кто прав, а тот, у кого больше прав».
«Международная жизнь»: Не кажется ли вам, что сейчас роль Италии в общеевропейских делах снизилась и страна больше занята решением внутренних проблем?
С.Разов: Что касается роли в общеевропейских делах, то напомню, что Италия одна из стран - основательниц НАТО, Евросоюза. Совет Россия - НАТО был создан в 2002 году во время встречи в Италии и во многом по ее инициативе. Рим неизменно выступает за решение международных проблем мирными средствами в рамках политических переговоров, за поддержание и расширение каналов диалога, в том числе с Россией. Мы, разумеется, ценим такой подход, особенно с учетом заявлений и действий некоторых других европейских стран, которые, если называть вещи своими именами, хотели бы обнести Россию красными флажками, навязывая свою волю и решения.
Вместе с тем вы правы в том, что руководство и народ Италии сталкиваются со сложными проблемами внутреннего развития. ВВП на душу населения за последние 15 лет практически не вырос, государственный долг составляет 134% от ВВП, безработица среди молодежи - около 30%. Сложной проблемой, сказывающейся на общественных настроениях, является нелегальная иммиграция. При всей присущей итальянскому национальному характеру жизнерадостности и оптимизме в обществе ощущается неудовлетворенность, идет сильное давление на власть. Как говорят шутники, каждый недоволен тем, как тратят деньги его жена и правительство. Разница только в том, что он не боится открыто ругать правительство. Так вот, в Италии недавно было сформировано очередное, уже 66-е по счету за послевоенные годы правительство страны.
«Международная жизнь»: Какую позицию Италия занимает по отношению к конфликту в Ливии и насколько она совпадает с российскими подходами?
С.Разов: У Италии глубокие исторические, прежде всего, экономические интересы в Ливии. Итальянская компания «Эни» контролирует более 45% добычи газа и нефти в этой стране. Отнюдь не Италия была инициатором того, чтó в 2011 году сделали со страной государства - члены НАТО. Теперь Италия, как и другие страны, испытывает на себе все негативные последствия таких недальновидных агрессивных действий - распад государственности, непрекращающийся гражданский конфликт, потоки мигрантов, которые идут из Ливии и через эту страну, в том числе в Италию.
Наши подходы к урегулированию ситуации во многом совпадают. Выступаем с призывом ко всем сторонам конфликта прекратить огонь, поддерживаем идею проведения международной встречи высокого уровня с участием всех заинтересованных стран, а также созыв общеливийского форума.
Напомню, что председатель Правительства Российской Федерации Д.А.Медведев возглавлял российскую делегацию на международной конференции по Ливии, организованной итальянским правительством в Палермо в ноябре прошлого года. Однако, как говорят, время улучшения ситуации обратно пропорционально времени ее ухудшения (на склеивание вазы уходит больше времени, чем на то, чтобы ее разбить). К сожалению, пока ситуация в ливийском урегулировании большого оптимизма не вызывает.
«Международная жизнь»: Насколько расколото итальянское общество в вопросе приема мигрантов?
С.Разов: Миграционная проблематика является важным компонентом внутриполитических дискуссий в Италии. Итальянское общество в целом весьма толерантно относится к иностранцам. По статистике, из 60-миллионного населения страны, более 5 миллионов - иностранцы. Здесь мирно сосуществуют представители различных национальных, языковых, конфессиональных групп. Вместе с тем рост в последние годы числа вынужденных мигрантов, включая беженцев, вызывает в Италии понятное беспокойство. По опросам, более 60% населения выступает за ужесточение мер по противодействию нелегальной миграции.
В августе этого года в Италии был принят пакет мер в области миграции и безопасности, органы власти получили законодательное право запрещать вход, транзит или стоянку морских судов в территориальных водах Италии в случае нарушения ими миграционного законодательства. Существенно ужесточены санкции для капитанов кораблей, на борту которых прибывают нелегальные мигранты, создан фонд для возвращения незаконных мигрантов в страны происхождения.
Одновременно Правительство Италии выступает за бóльшую солидарность со стороны партнеров по ЕС в вопросе распределения миграционной нагрузки. В конкретном плане предложения заключаются в пересмотре дублинского механизма приема и распределения беженцев, активизации миграционного сотрудничества с Африкой, откуда в основном и прибывают мигранты, укреплении внешних периметров Евросоюза, активизации борьбы с нелегальной миграцией. В результате принятых мер удалось существенно сократить миграционные потоки в Италию. За 2018 год было принято около 23 тыс. мигрантов - на 80% меньше по сравнению с 2017 годом. В 2019 году происходит дальнейшее сокращение.
«Международная жизнь»: После недавнего правительственного кризиса из состава кабинета министров вышел М.Сальвини - лидер партии «Лига», а Л.Ди Майо из «Движения 5 звезд» стал министром иностранных дел. Как новая правительственная конфигурация скажется на российско-итальянских отношениях?
С.Разов: Мы внимательно наблюдаем за сложными процессами внутриполитической жизни Италии. Акцентирую - наблюдаем и анализируем, но ни в коей мере не пытаемся в них вмешиваться, в отличие от руководителей некоторых других стран, которые позволяют себе публично высказываться относительно своих предпочтений по составу и руководству итальянского правительства. Мы имеем дело с тем правительством, которое избрано или сформировано в рамках конституционных демократических процедур.
Пока трудно сказать, какие нюансы или корректировки практической линии в отношении России внесет сложившийся в стране новый баланс политических сил. Разумеется, не исключено их появление. Вместе с тем рассчитываем на позитивную преемственность основополагающих установок и намерение последовательно двигаться в направлении реализации достигнутых ранее двусторонних договоренностей.
В принципе, исходим из того (и, думаю, не ошибаемся), что при всей многоликости политического ландшафта в Италии среди основных политических сил и их лидеров существует устойчивый консенсус относительно важности поддержания нормальных связей с Россией, развития взаимовыгодного сотрудничества. Наработанный за долгие годы опыт успешного взаимодействия на многих направлениях служит своего рода страховочной сеткой от резких колебаний в двустороннем диалоге, позволяя сохранять его даже в условиях нынешнего, не самого благоприятного климата в отношениях России с западными странами.
«Международная жизнь»: Чем, в принципе, обусловлена очень частая смена состава кабинета министров в Италии и как это сказывается на выстраивании ваших отношений с представителями итальянской власти?
С.Разов: Настроения и предпочтения итальянского электората весьма подвижны. Судите сами. В марте 2018 года на общенациональных выборах «Движение 5 звезд» получило 33% голосов, партия «Лига» - 17%, Демократическая партия - 22%, а всего через год на европарламентских выборах в мае 2019 года результаты изменились с точностью до наоборот: партия «Лига» получила 34% голосов, «Движение 5 звезд» - 17%. Такой перепад и разброс симпатий и антипатий - реакция избирателей на динамику (к сожалению, не слишком благоприятную) экономического развития страны, миграционные тенденции, безработицу и другие проблемы. Впрочем, где и когда обходится без проблем (как шутят острословы - покажите мне человека, у которого нет проблем, и я найду у него следы черепно-мозговой травмы).
На этом фоне, кроме того, происходят процессы дробления и консолидации и весьма мобильная перегруппировка политических сил. Недавно, например, бывший национальный секретарь Демократической партии и бывший премьер-министр страны М.Ренци вышел из состава Демократической партии, которую возглавлял несколько лет, образовав новую партию «Живая Италия». За ним последовали около 40 парламентариев Палаты депутатов и Сената страны, образовав в высшем законодательном органе свои депутатские группы. Руководителям политических партий иногда легче бороться со своими противниками, чем удовлетворить своих сторонников. Все это не добавляет ясности, а главное, точности в анализ перспектив развития политической ситуации в стране.
Что касается наших взаимоотношений с ключевыми политическими деятелями, партиями и движениями Италии, то стараемся выстраивать равноудаленные, а правильнее сказать, равноприближенные отношения с основными представленными в Парламенте силами, независимо от их политической ориентации, но, разумеется, принимая во внимание степень их готовности к развитию связей с Россией. Считаю, что именно такой подход отвечает долгосрочным интересам нашей страны. Конечно, частые смены конфигураций правящих коалиций, персонального состава правительства объективно сопряжены с потерей темпа в продвижении двусторонних отношений. Приходят новые люди, которые осваиваются с новыми компетенциями, изучая в том числе российское досье. Наша общая задача: по возможности, сократить этот переходный период, двигаться вперед не допуская затяжных пауз.
«Международная жизнь»: 14 октября исполнилось 25 лет Договору о дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Итальянской Республикой 1994 года. Как развиваются наши отношения сейчас? Какие есть болевые точки в диалоге Москвы и Рима?
С.Разов: Договор 1994 года - основополагающий межгосударственный документ, на основании которого за четверть века совместными усилиями удалось сформировать солидную базу межправительственных, межведомственных и других соглашений, которые охватывают практически все сферы и области двустороннего взаимодействия - от экономики, науки, высоких технологий до культуры, образования и здравоохранения.
Отношения России и Италии всегда носили привилегированный характер, такими остаются и сейчас, устойчиво развиваясь, несмотря на привходящие трудности.
Осенью прошлого года состоялся официальный визит председателя Правительства Италии Дж.Конте в Москву, в июле этого года визит Президента Российской Федерации В.В.Путина в Италию. Упомяну и поездки в начале 2019 года руководителей обеих палат Парламента Италии в Россию, причем в обоих случаях им была предоставлена нечасто практикуемая у нас возможность выступить на пленарных заседаниях Совета Федерации и Государственной Думы.
Ведем дело к организации очередной встречи министров иностранных дел и обороны двух стран в формате «два плюс два». Работает Межправительственный совет по экономическому, промышленному и валютно-финансовому сотрудничеству, готовим его очередное пленарное заседание. Действует Межведомственная рабочая группа по борьбе с новыми вызовами и угрозами, в рамках которой обсуждаются вопросы международной антитеррористической и антикриминальной повестки дня.
В 2018 году прошел культурный фестиваль «Русские сезоны» в Италии, в рамках которого в 75 городах Италии состоялось около 350 различных культурных мероприятий, которые посетили миллионы итальянцев. Активизируем работу Форума-диалога гражданских обществ с участием руководителей крупных российских и итальянских компаний, представителей образовательных и культурных организаций. Налажены разветвленные региональные связи, межминистерские и межведомственные контакты.
Разумеется, консолидированные подходы НАТО и Евросоюза, которых Италия вынуждена придерживаться, осложняют продвижение по ряду направлений сотрудничества. Подхожу к этому вопросу философски: кризисы приходят и рано или поздно уходят (как, уверен, будет урегулирован и украинский кризис), а национально-государственные интересы остаются. Уверен, что у России и Италии они в главном созвучны или параллельны.
Что касается, как вы сказали, болевых точек в двустороннем диалоге, то вспомню, пожалуй, высылку из Италии двух российских дипломатов в 2018 году в рамках коллективной кампании западных стран в привязке к «делу Скрипалей». Или арест в августе этого года в Неаполе российского гражданина по запросу американской стороны с требованием его экстрадиции в США. Но, как вы видите, подобные злокачественные эпизоды зарождаются не в рамках российско-итальянского взаимодействия, а привносятся, причем целенаправленно, извне.
«Международная жизнь»: В этом году отмечается 70-летие образования КНР, а вы долгое время работали послом России в Китае. Каково, на ваш взгляд, сейчас влияние Китая на европейскую и мировую политику?
С.Разов: Если мы перейдем с обсуждения итальянской проблематики на Китай, боюсь, у вашего уважаемого журнала не хватит бумажных площадей. Поэтому буду краток. За 70 лет после образования КНР, в том числе за последние 45 лет, в течение которых я в той или иной степени занимался отношениями с этой страной, китайский народ действительно совершил в своем развитии огромный скачок вперед. Соответственно, заметно возросло и влияние Китая на мировую политику. КНР - постоянный член Совета Безопасности ООН, ядерная держава, самая многонаселенная страна мира, ведущий экономический центр, выходящий сейчас на первые роли и по ключевым направлениям научно-технического прогресса. Такой резкий рывок далеко не у всех на Западе вызывает восторги. Что касается России, уверен, нынешняя линия на укрепление привилегированного стратегического партнерства и взаимовыгодного сотрудничества с Китаем является оптимальной и единственно правильной с учетом всех соображений.
«Международная жизнь»: Согласно официальным данным, товарооборот между Россией и Италией в первом квартале 2019 года незначительно увеличился, однако при этом вырос и российский экспорт. С чем это связано?
С.Разов: Ситуация в наших двусторонних торгово-экономических отношениях, к сожалению, большого удовлетворения не вызывает, хотя, насколько нам известно, ни одна из 500 работающих на российском рынке итальянских компаний не свернула свою деятельность из-за санкционных ограничений. Италия за последние годы опустилась с третьего-четвертого места в 2013 году на седьмое в 2019-м в списке наших крупнейших партнеров.
«Международная жизнь»: Какие наиболее значимые совместные итало-российские проекты сейчас реализуются или готовятся к реализации?
С.Разов: Идет совместная работа на многих приоритетных направлениях. Назову лишь наиболее крупные из реализуемых проектов. Итальянская компания «Мэр Текнимонт» завершила строительство и ввела в эксплуатацию завод по производству аммиака в Ленинградской области (суммарный объем инвестиций 1 млрд. долл.). Эта же компания участвует в строительстве Амурского газоперерабатывающего завода (инвестиции также весьма велики).
В декабре 2018 года при активном участии итальянских партнеров введен в строй проект «Ямал СПГ». В рамках общего проектного финансирования (19 млрд. долл.) итальянский банк «Интеза Санпаоло» предоставил займы на сумму более 800 млн. евро под страхование покрытия европейских экспортно-кредитных агентств в поддержку поставок итальянского оборудования. Есть и немало других интересных и масштабных проектов сотрудничества.
«Международная жизнь»: Традиционно Италия является одним из любимых мест отдыха россиян в Европе. А много ли итальянцев едет в Россию?
С.Разов: Вы правы, Италия традиционно является объектом повышенного интереса со стороны российских граждан. Богатейшее культурно-историческое наследие, благоприятный климат, море, вкусная еда, традиционное гостеприимство и радушие в отношении иностранных гостей, в том числе из России. Италию ежегодно посещают 800-900 тыс. наших граждан. У абсолютного большинства приезжающих остаются самые благоприятные впечатления. Итальянских туристов в Россию едет существенно меньше - 130-150 тыс. человек в год. Должен, однако, сказать, что недавно принятое в России решение о выдаче в максимально упрощенном порядке так называемых «электронных виз» для поездок в Санкт-Петербург вызвало здесь повышенный интерес. Думаю, с учетом этого решения поток итальянских туристов в Россию в ближайшие годы может заметно увеличиться.
