ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Сегодня мы затронем кричащую тему санкций. Та область, о которой будем говорить, кажется специфической. Полагаю, что в ходе нашей дискуссии мы выявим закономерности объективных тенденций, связанных со всем комплексом вопросов относительно санкций. Очень важен тот момент, что санкции приобретают геополитический характер, когда они ведутся против целых секторов экономики. Череда санкций и их усиление могут привести к лобовой конфронтации.
Иван Тимофеев, программный директор РСМД: Прежде всего хотел бы остановиться на терминологии и понятиях. У нас часто санкции и торговые войны перечисляются через запятые. На мой взгляд, это неправильно. Они очень четко разводятся и в американском, и в есовском праве. Санкции - это политический инструмент принуждения с целью выполнения политических требований стран-инициаторов экономическими методами: ограничениями, заморозками активов и т. д. Санкции рождаются в кабинетах политиков, очень редко лоббируются бизнесом. В торговле другой инструментарий - политика субсидирования, бюджетные вопросы и прочее. И здесь бизнес выступает очень активно и может только выиграть от санкций. Хрестоматийный пример: американский закон от 2 августа 2017 года, который вводит ограничения российских трубопроводов. Там черным по белому написано - я даже удивился такому цинизму, - что это делается в интересах американского бизнеса. Раньше такого не было.
Санкции, с нашей точки зрения, нужно разделять на несколько сегментов. Это первичные санкции, когда те или иные наши компании попадают в определенные списки, их лишают доступа к финансированию. Другой аспект - наши компании не под санкциями, но зарубежный контрагент прекращает финансирование или отказывается от взаимодействия. Это происходит потому, что теоретически любая российская компания может попасть под санкции и зарубежные партнеры опасаются штрафов, которые им придется выплачивать. Например, недавно Банк Англии и его европейские отделения получили штраф в 600 млн. долларов. Перестраховываясь, наши контрагенты закладывают стоимость риска в контракты. То есть мы покупаем что-то не за 100, а за 200-300 долларов.
На настоящий момент два фактора определяют риски санкций на ближайшую перспективу - правовой и политический. Политический фактор - причины, которые привели санкции в действие, не исчерпаны, не появился механизм, который бы нас страховал от подобного кризиса в будущем. Это касается и «дела Скрипалей», и провокации в Керченском проливе, и урегулирования на Юго-Востоке Украины. К тому же мы не можем контролировать кибератаки, которые приписывают нашему государству. Понятно, что политические проблемы будут нарастать.
Что же касается юридической стороны, то те правовые механизмы, которые сейчас запущены, не могут быть остановлены в одночасье, даже если у нас наметятся какие-то подвижки по политическим вопросам. Это связано со спецификой принятия решений в США и ЕС. Ведь санкции утверждаются законодательно, и «отмотать» все обратно крайне сложно. Тем более они выгодны и Конгрессу, и администрации США.
Сама логика отношений Конгресса и администрации строится следующим образом. Исполнительная власть старается изо всех сил показать, что она держит руку на пульсе и опережает законодательную власть.
Еще хитрость в том, что если Россия, с американской точки зрения, больше не нарушает международное право, то должно пройти три года, прежде чем санкции будут отменены. Кроме того, Россия должна дать гарантии, что она не будет этого делать в будущем. Поэтому фактически выйти из санкций невозможно. Это подтверждает и интенсивная работа над очень масштабным законопроектом «О защите американской безопасности от агрессии Кремля» (DASKAА), который мы скоро увидим. Трудно ожидать, что американцы будут отыгрывать назад.
Более того, следует изучить практику законотворчества по Ирану. Иранская тема - это урок для России.
Джахан Поллыева, политолог, кандидат юридических наук: Я бы не рассматривала санкции как исключительно политическое орудие: все не так однозначно. В американских доктринах их стали относить к методам «геоэкономического принуждения», что можно понимать широко - не только в связи с политикой. И тогда формулировка о защите бизнеса в упомянутом Иваном Николаевичем законе 2017 года неслучайна. Кроме того, она в духе протекционизма.
Сегодняшние санкции приблизились к инструментам торговой войны, о чем на Западе открыто не говорят. А вот курс на протекционизм Д.Трамп объявил открыто и громко, будто забыв, что тот родом из колониальных времен. Из-за кризиса в Венесуэле участились и ссылки на доктрину Монро, но угрозы США в адрес трех латиноамериканских стран декларациями позапрошлого века оправдать нельзя. Склонность к диктату ради получения односторонних выгод - суть американского протекционизма. И сколько бы санкций ни принял Конгресс, легитимность многих из них сомнительна, так как их главное назначение - сохранение монопольного положения на рынках, и прежде всего на рынке энергоносителей. Здесь уже упоминалась провокация в Керченском проливе. Похоже, так США пытались вынудить ЕС ввести санкции против наших судостроителей, а в перспективе - создать ограничения для судоходства и затруднить экспорт российского СПГ. Но эта провокация мало что дала, и уже готовятся санкции против «Северного потока - 2».
В последние 20 лет, несмотря на то, что на них пришлись два кризиса мировой экономики, более 85% всех торговых перевозок стабильно проходило и проходит по воде; растет также спрос на морские круизы. Все это может обострить конкуренцию между континентами. Но зачем Америке конкурировать, если уже сейчас можно «соломку подстелить»? Она рассчитывает долго получать дивиденды с этой масштабной санкционной кампании.
С такой же целью США ввели пошлины на продукцию из множества государств, включая союзнические. И это, конечно, вызов для ВТО. Особенно сейчас, когда МВФ дает негативный прогноз на ближайшие годы, а промышленники Европы испытывают трудности. При этом международные механизмы заморожены, и американская пропаганда все небрежней обосновывает новые санкции. Штаты торопятся и совершают ошибки, дублируя их. Почему? Потому что разные категории рестрикций могут накладываться друг на друга, а скорость их введения растет. Эксперты насчитали у США уже более 60 раундов санкций. Но это Америку не останавливает, поскольку мы имеем дело со старым, вульгарным протекционизмом.
Еще колониальная Британская империя, добиваясь монополии на единичные виды продукции, вводила и повышала ввозные пошлины, вздувала плату за технологии, препятствуя развитию сырьевых стран, и меняла в своих интересах правила судоходства. Пресловутый закон Джонса берет начало из той, давней эпохи. За счет протекционистских мер Британия оставила позади Нидерланды, смогла развить промышленность и веками удерживала первенство в торговле. Неслучайно большинство видов пошлин дошли до наших дней и стали в периоды санкций дополнительными рычагами давления.
Нынешняя кампания затронула интересы множества государств и отличается от предыдущих. К каким изменениям в экономике и геополитике она приведет и какую роль будут играть Россия и Европа в целом - вопросы не праздные. Делать прогнозы трудно, но сценарии нужны: ситуация меняется очень быстро.
Сергей Железняк, член Комитета Государственной Думы РФ по международным делам: Все, что происходило и происходит, совершенно ожидаемо. Не соглашусь до конца с Иваном Николаевичем в том, что он принципиально разделяет санкции и торговые войны. По моему мнению, это абсолютно взаимосвязанные и взаимоподдерживающие направления. Даже политические цели, которые ставятся при введении каких-либо санкций, чаще всего либо основываются на экономических интересах лиц, которые эти санкции вводят, либо поддерживаются ими. США не стесняются открыто об этом упоминать. Более того, считаю, что основной эффект возлагается не на прямые санкции, а на токсичность. То есть это создание предубеждения, формирование негативных ожиданий и связанной с ними неготовности как государственных партнеров, так и бизнес-структур входить в кооперацию со страной или отраслями экономики, которые попали под санкции. Это лишнее доказательство тому, что еще до введения всяких санкций многие финансовые и экономические институты западных стран добровольно отказывались от переговоров и заключения сделок. Ни в какой правовой системе это не прописано, потому что противоречит принципам свободной торговли. Мы понимаем, что давно нет свободной торговли. Сегодня проводниками для достижения максимально быстрого эффекта токсичности становятся медиаиндустрия, среда Интернета, негосударственные объединения.
Следует подчеркнуть важность энергетической составляющей санкционной политики, потому что это прямой ключ к любому производству. Вторая составляющая - транспорт, в том числе и морской, блокируя который, по сути, блокируешь производство.
Кризис международных институтов - это осознанная политика США на протяжении последних 20 лет. Используя свою финансовую и политическую систему давления на другие страны, они достаточно успешно смогли осуществить принцип экстерриториального применения американского права, которое, к сожалению, в подавляющем большинстве стран воспринимается как данность. Они будут это делать до тех пор, пока им это будут позволять.
Ведут ли США санкционные и торговые войны только с Россией, Китаем, Ираном? Нет. Сегодня они направлены против всех экономически развитых и активно развивающихся стран. В том числе это касается и их европейских союзников. Дело в том, что в условиях ожидаемого перехода на следующий технологический уклад США прекрасно понимают, что любая страна получит шанс для более независимого и интенсивного экономического роста, если сейчас ее не взять под контроль либо не ослабить ее возможности для экономического роста. Поэтому Франция, Италия, Германия, Китай, Япония и Россия - это все конкуренты США. Страны понимают, что в нынешней политике диктата США они не смогут реализовать свои потенциалы. То есть США, сдерживая развитие сложного противоречивого многополярного мира, по сути, ограничивают возможности других народов на самореализацию.
И здесь как раз есть пространство для формирования альтернативной позиции. Единственным ответом на это может быть устойчивое системное правовое противостояние ряда государств.
Совершенно очевидно, что США всегда руководствовались только своими интересами. Все заблуждения относительно их доброжелательных намерений надо было оставить еще в 2014 году. Россия же все, что было связано с национальной безопасностью, сделала своевременно.
Сергей Марков, генеральный директор Института политических исследований: Экстерриториальное право США - это факт.
Теперь политическая логика. Думаю, что будет что-то похожее на провокацию в Керченском проливе. На Западе этот опыт в целом признан удачным. Поэтому логично предположить, что он будет повторен. За ним могут последовать серьезные санкции в отношении российских судов, которые заходили или приписаны к портам этого региона. Данное решение, скорее всего, поддержит и Европарламент, обвинив нас во всех грехах.
Далее. Будут развиваться события в Венесуэле. Поскольку там находятся наши военные специалисты, то последуют обвинения в адрес России, будто бы она поддерживает диктатуру, выступает против воли венесуэльского народа.
Во что это может вылиться технически? Прежде всего расширение санкций в отношении российских банков. Нельзя исключать возможности увеличения санкционного списка компаний с государственным участием. К этому надо быть готовыми - события могут развиваться достаточно быстро.
Также могут начаться аресты физических движимых объектов по решению судов. А таких решений уже достаточное количество. «Газпром», компания с госучастием, российские морские суда, самолеты - все может попасть в зону риска.
Теперь о кибератаках. Американцы и натовцы в целом приняли решение о том, что кибервойна возможна. Поскольку у них есть преобладающее влияние, то они не собираются всерьез обсуждать проблему регулирования в данной области. Они нацелены на киберразведку и подготовку к возможному серьезному удару. Такой удар - это в будущем. А разведка де-факто и создание кибермин - уже сейчас. Байден еще несколько лет назад сказал: «Мы уже заложили мины». Он имел в виду кибермины. В этой связи считаю правильным, что у нас в ускоренном формате был принят закон об обеспечении устойчивости Интернета.
Еще один момент. Нужно предлагать альтернативные глобальным инфраструктурные системы. На сегодня в эту коалицию, с моей точки зрения, могли бы войти Иран, Россия, Турция, Китай, Венесуэла, страны СНГ. Здесь можно найти общие интересы и с Европейским союзом.
Никита Пичугин, политолог: Меры торговых ограничений и санкции (прежде всего имеющие политический характер) за несколько лет стали основным инструментарием внешней политики США. Тем самым дополнили так называемую «ракетно-бомбовую дипломатию» по отношению к странам, с которыми военный конфликт на текущий момент является недопустимым. Важным обстоятельством в различении этих мер является то, что санкции имеют «субъектный» характер и направлены в первую очередь на конкретных акторов - политических лидеров, бизнесменов и компании, в то время как методы торговых войн воздействуют на отрасли, тормозят процессы и торгово-экономические отношения в целом. Но и те и другие практики имеют общую задачу - сделать объект санкций маргинальным и, сформировав вокруг него среду недоверия, свести на нет дипломатические усилия по выходу из такой ситуации. К тому же международные структуры (ВТО, ЮНКТАД, МВФ, Всемирный банк) не справляются с ролью арбитров в этой сфере и не способны ограничить односторонние действия крупнейших игроков.
В прошлом году ВТО приводила данные, согласно которым страны «Большой двадцатки» всего за пять месяцев 2018 года ввели более 40 ограничений, затронувших торговый оборот объемом более 480 млрд. долларов. Раунды введения экспортных сборов, пошлин и запретов на ввоз продукции обрели накопительный характер - «ставки» растут с каждым новым треком, усиливая деструктивное воздействие на торговые отношения. И законодателями такой «моды» выступают наиболее экономически развитые страны, что отпугивает инвесторов. Для них риски работы на развивающихся рынках становятся непрогнозируемыми вследствие зыбкости договоров и сделок. Здесь примечателен отказ новой администрации США от концепции торговых «мегаблоков» - Трансатлантического и Транстихоокеанского торговых партнерств, а также выдвижение жестких требований к ближайшим партнерам - Канаде, Мексике и Евросоюзу. В этих условиях им приходится укреплять альтернативные связи, чтобы снизить риски. Так, например, Евросоюз недавно объявил о создании зоны свободной торговли с Японией, которая станет одним из крупнейших экономических блоков в мире.
Проблемой, от которой в сложившейся ситуации страдают практически все страны, является утвердившаяся экстерриториальность применения американского законодательства, по сути, подменяющего собой международное право. Она провоцирует так называемые вторичные санкции, под которые могут попасть компании, ведущие экономическую деятельность с объектами рестрикций. В результате формируется та самая атмосфера «токсичности» государства, находящегося под американскими санкциями, что приводит к разрушению его системы торгово-экономических связей. По-видимому, замеченная администрацией США эффективность вторичных санкций (прежде всего в отношении Ирана и России), особенно в сфере промышленности и технологий, становится основой для продолжения санкционной политики. Ситуация с китайской компанией «Хуавэй», подвергшейся масштабным ограничениям, а также постоянные попытки США не допустить строительство «Северного потока - 2» указывают на перспективные направления реализации механизма вторичных санкций. Это энергетический сектор, включая проекты в сфере СПГ, а также рынок информационных технологий, где растет глобальная конкуренция технологических платформ. Можно также ожидать, что в дальнейшем методы торговых войн и неконкурентных ограничений затронут сферу услуг, торговые перевозки (в первую очередь судоходство), а также области инноваций, в том числе медицинские технологии и решения в сфере искусственного интеллекта.
Особое внимание стоит обратить, на мой взгляд, и на ситуацию в Мировом океане. Морская мощь государства исторически определяла его позицию среди глобальных лидеров. Продолжающийся рост активности в Азиатско-Тихоокеанском регионе, который в обновленных американских доктринальных документах стал называться Индо-Тихоокеанским, усиливает конкуренцию между глобальными игроками. Индийский океан - транспортная артерия китайского проекта «Один пояс, один путь», в то же время Россия активно продвигает проект Северного морского пути в качестве альтернативного маршрута в Европу. И это не может оставаться незамеченным со стороны любого претендента на глобальное лидерство. Формирование коалиции двух ведущих игроков в Евразии и развитие всеобъемлющего российско-китайского партнерства и стратегического взаимодействия в обозримое время будут постоянно испытывать проверку на прочность торговыми войнами и санкциями.
Владислав Белов, заместитель директора Института Европы РАН по научной работе: Наш «круглый стол» можно назвать пятилетием развития российской промышленности в условиях санкций, март-апрель 2014 - март-апрель 2019 года. Надо признаться, пять лет во многом потеряны для российской экономики, надежды, связанные с тем, что российский бизнес воспользуется возможностями импортозамещения, конкурентными преимуществами, не сбылись. К сожалению, чуда не произошло. Есть санкции политические. А есть экономические санкции, направленные на протекционизм. Европейский союз, прежде всего Германия, действительно считали, когда вводили санкции, что произошла аннексия Крыма и нарушение международного права. Они в этом по-прежнему убеждены. Американцы - нет. Американцы - циники. И немцы не хотят, чтобы российская экономика потеряла свою конкурентоспособность. Они реально стремятся к тому, чтобы Россия возвратилась в международно-правовое поле. Минские соглашения II - конечно, патовая ситуация, но тем не менее немцы хотели как-то начать решать эту проблему. Они явно нацелены на то, чтобы Украина и Россия смогли договориться о каких-то определенных условиях. Этого не происходит.
Мой прогноз: санкции будут продлеваться. Немцы четко контролируют двойные технологии. Какой бы гражданский научно-исследовательский институт академии наук ни пытался бы, к примеру, купить некую оптику, она запрещается к вывозу, потому что может, понятно как, использоваться. Потери большие, по машиностроению в первую очередь. Но при этом цинизм США заключается в том, что многие филиалы немецких компаний, это я знаю из частных бесед, свободно экспортируют ту же продукцию, которую запрещает ведомственный контроль ФРГ. В США она уходит без проблем, потому что это тактические интересы, они не затрагивают стратегию.
А вот стратегические интересы - это действительно протекционизм. Санкционный закон против России был принят 2 августа 2017 года. Там впервые указывался конкретный проект - «Северный поток - 2». Зачем это сделано? Американцы нацелены на ресурсодобывающую базу. Почему «Северный поток»?
Они понимают, что он все равно будет запущен. Они понимают, что он ограничен на 50% поставками, то есть Третьим энергетическим пакетом, но для них это неважно. А вот про то, что через 15 лет будет сокращение и нефтяной, и газовой добычи, американцы не говорят. Все спорят про «Северный поток». «Северный поток» - это nothing, это ничего. В июне 2017 года К.Керн, тогдашний федеральный канцлер Австрии, и З.Габриэль, министр иностранных дел Германии, написали возмущенное письмо - количество восклицательных знаков зашкаливает. Речь в нем шла о том, что Европа имеет свой экономический суверенитет и сама решает вопросы экономической безопасности. Ноль реакции в Конгрессе страны Трампа.
Почему санкции на судостроение возникли в 2018 году? Никто не ожидал, что «Новатек» так быстро, опережая все графики, начнет поставлять СПГ. У «Новатек» чего нет? Судов. Каких судов нет? Ледокольного класса. Что надо сделать? Ввести санкции против предприятия, поставляющего комплектующие. СПГ в отличие от трубопроводов не подпадает под Третий энергетический пакет.
Понятно, что трубопроводный газ по поставкам все равно будет дешевле и все равно будет поступать.
Георгий Петров, советник президента ТПП: Хотелось бы начать с позитива. Владислав Борисович правильно отметил, что пять лет - своеобразный юбилей. Юбилеи принято отмечать успехами. Если посмотреть 2018 год, санкции действовали по полной программе, а внешнеторговый оборот - рекордный. Экспорт вырос почти на 20%. Импорт - на 6%. Посмотрим на структуру, что более важно, чем абсолютные показатели. В экспорте увеличилась доля так называемых несырьевых товаров. А в импорте основная часть приходилась на инвестиционные товары - машины и оборудование. Мы живем в условиях санкций. Выглядит все хорошо.
Санкционные пакеты разделил бы, как они и складывались, на два этапа. Санкции 2014 года. Они были для нас крайне полезны. Извините за такой прагматизм, где-то даже на грани цинизма. Санкции 2014 года развеяли тот стереотип мышления, который преобладал в нашей стране, особенно в 1990-х - начале 2000-х годов, что, мол, ничего страшного, что не защищаются собственные производства, - продадим нефть, а все, что надо, купим. И такие тезисы мы часто слышали от высокопоставленных чиновников федерального уровня. А как оказалось, не все купим.
Началось ли это с 2014 года? Нет. Координационный комитет по экспортному контролю (КОКОМ) прекратил действовать после окончания холодной войны в 1994 году. Политика сдерживания родилась в начале XX века и продолжается по сегодняшний день. Вспомните, не было никаких санкций, однако разве разрешили Сбербанку купить «опель»? Не дали. «Мистрали» поставили? Хотя были заключенные контракты. И без всяких штрафных санкций. Именно американцы не дали купить. Мы прекрасно знаем, что не могли купить ни один суперкомпьютер. Что касается элементной базы микроэлектроники, то нам поставлялись только те чипы, которые идут для гражданской промышленности, а не аэрокосмической и оборонной.
2014 год наконец прояснил, начали, как справедливо отмечалось, заниматься так называемым импортозамещением. Но вообще-то импортозамещение - это вредная вещь. Потому что оно ведет к тому, что вы свою продукцию перестаете делать конкурентоспособной. В конце концов пошли правильным, разумным путем - локализации производства. Это тот путь, который позволяет действительно решать проблему технологической зависимости и сохранять достаточную возможность экономического суверенитета.
Полностью согласен с Иваном Николаевичем в том, что надо разделять санкции и торговые войны. «Boeing» и «Airbus» - это торговая война. А что касается санкций, то я тоже не согласен с этим термином, потому что санкции могут применяться только по статье 7 Устава ООН, а все остальное - это ограничительные меры с целью оказать политическое давление. Сколько стран сегодня подвержено санкциям? Посчитали - их 70. Всего-навсего! Мы, Иран и Корея далеко не одиноки. Это все, что предпринимает коллективный Запад против остального мира. Немало.
Буквально два слова об энергетике. Не будем забывать, что по-прежнему 60% в нашем экспорте - это углеводороды. Поэтому, если куда-то бить, то вот в такие болевые точки. Почему транспорт? Потому что энергетика не может жить без морских перевозок. Это все объяснимо. Бить еще по каким-то другим секторам? Они и так уже под постоянным давлением и наблюдением.
Как преодолеть санкции? Единственный путь - выполнение майских указов Президента России, всех 13 стратегических проектов, иного ничего нет и никогда не будет. Мы никогда не будем отказываться от равноправного и взаимовыгодного сотрудничества со всеми торговыми партнерами, которые готовы взаимодействовать с нами на такой основе. Но их будет не очень много.
В продолжение того, о чем говорил Владислав Борисович относительно Евросоюза, мы понимаем, что ключевую роль в позиции Евросоюза все-таки играет Германия. Никуда мы от этого не денемся. Неоднократно на заседаниях Восточного комитета мы слышали: «Да, нам не нравятся санкции. Но мы законопослушные граждане ФРГ и должны выполнять законы своей страны». А в прошлом году мы с Владиславом Борисовичем были живыми участниками конференции «Потсдамские встречи», где председатель комитета Бундестага нам честно и откровенно сказал: «Да, вы аннексировали Крым, вы воюете в Донбассе, вы нарушили международное право, у нас был выбор - либо мы должны были ответить военными действиями, либо ввести против вас санкции. Но мы же выбрали санкции. Что вы жалуетесь? Это же намного лучше».
К тому же не будем забывать о зависимости стран Евросоюза от США. Возьмем, к примеру, замечательную компанию «Сименс», которая имеет, наверное, десятка два предприятий в России. Это и железные дороги, и электроэнергетика, и медицина, их много. Оборот «Сименса» в России составляет 1,7%, на американском рынке - 33%. Что будет делать «Сименс»?.. Да. Поэтому нужно развивать свою собственную экономику.
Что касается платежной системы, мы понимаем все угрозы, которые связаны с расчетами в долларах. Но пока еще очень медленно идет даже включение евро в наши внешнеторговые расчеты с другими странами. Благо, что мы создали платежную систему «Мир», это произошло совсем недавно. А помните, что еще в 2001 году капитан второго ранга, служивший в Северодвинске, написал Президенту В.В.Путину: «Все денежное довольствие переводят на карточки «Visa», но я не хочу, чтобы нью-йоркские банки знали, сколько я получаю и как трачу свои деньги».
Так что все-таки санкции при всем негативном эффекте иногда дают определенный толчок для того, чтобы решать свои собственные проблемы. В завершение одна короткая реплика. Если верить письменным источникам, первая санкционная война - это Афины и Спарта. Чем закончилась? Войной. Кто проиграл? Афины. В реальных войнах проигрывает тот, кто вводит санкции. На уроках истории учиться надо.
А.Оганесян: Спасибо! Все было очень интересно и полезно.
