ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: В этом году мы отмечаем юбилеи двух русских революций. В связи с этим очень часто говорят о примирении. Есть разные оценки того, что произошло, разные оценки тех личностей, которые были двигателями революций, их героями. Как вы это понимаете?
Юрий Петров: Позвольте начать с небольшой констатации по поводу количества революций. В историческом сообществе сложилось определенное консенсусное мнение о том, что мы имеем дело с одной революцией - Великой Российской. В свою очередь, она состоит из трех основных фаз - это Февральская революция, Октябрьская революция и Гражданская война как форма, продолжение той же революции, но уже в открытой вооруженной борьбе. Мне кажется, сейчас достаточно бессмысленно говорить о том, что Февральская революция была лучше или хуже Октябрьской. Хотя откровенного противостояния (алые - белые розы) у нас нет, но в головах все же противостояние сохраняется. И в этом смысле снятие данного противоречия, противостояния, - очень важная задача, я бы сказал, общенационального масштаба.
Почему, собственно, мы революцию сейчас воспринимаем совершенно иначе, чем 30 лет назад? Потому что есть осознание революции как громадного раскола в обществе. Это тяжелая рана на теле нации, которая очень долго заживает. И помочь зажить этой ране - наша задача, задача историков.
Как это сделать? Через примирение, о котором вы упомянули. Да, это самый естественный путь. Только вопрос в том, как его достичь. Ведь примирение не должно быть капитуляцией одной стороны перед другой. И не переменой знаков с плюса на минус, как часто водится. Раньше «красные» были хорошие, теперь - «белые». Нет, если мы продолжим такую линию, то мы от подобного противостояния никуда не уйдем. И оно сохранится, пусть не на баррикадах, но в головах, что в общем-то тоже не слишком хорошо для единства нашей нации. Надо помнить, что все мы живем в единой стране. Прошло 100 лет, срок немалый, хотя и не критический.
Мы могли видеть, что в Соединенных Штатах, где после Гражданской войны прошло значительно больше века, возникла проблема памятников, исторической памяти. Все это сразу же всплывает, когда в нации появляется некоторый раскол. Уйти от него - вот что, мне кажется, важно для современного общества. Как это сделать? Давайте подумаем вместе.
А.Оганесян: В вашем ответе прозвучала мысль, что нельзя менять плюс на минус в отношении тех событий, которые были. Нельзя примириться с теми репрессиями, с той кровью, с тем братоубийством, которые происходили. Но ведь есть и нравственная оценка истории. Известно, что историческая правда необходима для примирения, но ее еще мало, недостаточно. Вы согласны с этим?
Ю.Петров: А что нужно еще? По мне, так правда и есть лучшее лекарство от раздоров. Вообще, не стоит думать, что это только наша проблема. Когда в 1989 году во Франции отмечали 200-летие Французской революции, общество было совершенно расколото, несмотря на то что французы сохранили 14 июля, Марсельезу, все атрибуты своей революции как символы государства. В целом восприятие тех событий еще остается символом освобождения от тирании и провозглашения Республики. Собственно, при этой республике они и живут до сих пор, хотя очередной номер ее и меняется, тем не менее расхождение во мнениях и воспоминания о якобинском терроре, о Вандее, напомню, что речь идет о жестоком подавлении крестьянских выступлений в одной из провинций Франции, о потоках крови сохраняются. Одним словом, в любой великой революции, такой как наша или Французская, очень много крови, и она до сих пор как бы еще не остыла. Но тем не менее другого выхода из этой ситуации, повторюсь, поиска некоего компромисса, взаимопонимания не вижу.
А.Оганесян: Юрий Александрович, как вам с высоты 100 лет, прошедших после Революции 1917 года, видятся главные причины, по которым Временное правительство не удержало власть и победителями оказались большевики.
Ю.Петров: Отвечу тезисно. Либеральная идея, которую несло с собой Временное правительство, подобно, кстати, французским либералам-жирондистам, которые пришли к власти в 1789 году, не была популярна у нас в обществе. Временное правительство не дало народу того, что он требовал и что дали ему большевики. Это конец войне и земля. Главные два вопроса, на которых Временное правительство споткнулось. Обязалось перед союзниками продолжать войну, не имея для этого реальных возможностей. Июньское наступление русской армии закончилось катастрофой. Армия фактически рассыпалась. Началось массовое дезертирство. Дезертиры стали теми носителями революционного духа, который внутри России производил переворот. А крестьянство подняло уже к осени 1917 года настоящую войну против помещиков. Не только их имения сжигали, как в 1905-м, но и попросту убивали. Для чего? Земля нужна была, земля, которую Временное правительство не дало. Большевики в этом смысле, выдав первые свои два декрета - о земле и о мире, - сразу же повернули основную массу населения на свою сторону.
А.Оганесян: Потом об этом «забыли», но лозунг сыграл свое.
Ю.Петров: Это уже другой вопрос, но надо уметь, если хочешь сохранить или захватить власть, склонять большинство на свою сторону.
А.Оганесян: Очевидно, что Временное правительство не смогло не только убедить в своих либеральных ценностях, но и объяснить крестьянам, что на самом деле к тому времени 77% пахотных земель находилось в крестьянском пользовании и только 16% принадлежало помещикам. Как бы мы сказали сегодня, плохо сработал информационно-пропагандистский механизм.
Ю.Петров: Во-первых, 16% - это немало. Во-вторых, система была устроена так, что у помещика находились очень важные для крестьян покосы, леса, пастбища, к которым нельзя было подойти. И для них помещик всегда был человек-враг, и это было реально обосновано.
А.Оганесян: На протяжении всей истории, во всех местах помещик был враг?
Ю.Петров: Практически да. Во всяком случае, он был человеком нежелательным для крестьян. Почему эти усадьбы сразу сожгли и разрушили? Почему, например, А.Блок, лишился своей усадьбы, зачем уничтожили его библиотеку? Не только по невежеству. Блок правильно писал, что в этих усадьбах в свое время секли крепостных и насиловали девок. Вина дворянства перед крестьянами российскими велика, и не будем это забывать, несмотря на все славословия в адрес этого сословия, которые мы сейчас слышим. Это была историческая вина дворян перед крестьянами. Они не смогли найти такой компромисс, который позволил бы выйти из этого кризиса, сохранив определенные отношения. Поэтому ожесточенность, поэтому агрессия. Глубоко убежден, что чаще всего в революции виноваты правительство и политическая элита, которые не сумели вовремя провести необходимые реформы. Будь Столыпинские реформы осуществлены на 20 лет раньше, во времена, когда закончились временнообязанные отношения крестьян к помещикам, то в России был бы великолепный шанс преодолеть кризис. Но этого не было сделано.
А.Оганесян: И жизнь подтвердила, что действительно российская элита повинна в том, что произошло, и никто вины с нее не снимет.
Даже жандармский генерал К.Глобачев писал: «В то время как рядовой обыватель жмется от дороговизны, существуют целые группы населения, бросающие безумные деньги на предметы роскоши, не знающие, что бы купить на свои доходы. Оказывается, что никогда магазины моды, ювелиры, меховщики так хорошо не торговали, как в последнее время. То же наблюдается в гастрономических магазинах и в отдельных кабинетах ресторанов. Сейчас наступило время господства интернационального афериста, полукупца, полумошенника, ловко балансирующего между миллионом и скамьей подсудимых». Я специально прочитал эту цитату, ведь действительно была колоссальная социальная разница.
Ю.Петров: И конечно, не крестьяне ломились в ювелирные магазины.
А.Оганесян: Более того, как Глобачев пишет, Петербург представлял из себя, как и Нью-Йорк, город контрастов, но был городом даже еще большего контраста. Это все правда.
Ю.Петров: Это связано с военными заказами. Война вела к быстрому обогащению ловких гешефтмахеров, которых было немало, и это правда. И среди петербургской как бы элиты таких тоже было много. Вот, собственно, они первыми и пострадали от революции.
А.Оганесян: Бытует мнение, что большевики случайно оказались у власти в России. Однако в Гражданской войне они победили потому, что выражали интересы большинства населения?
Ю.Петров: Во-первых, насчет случайностей. В этом есть элемент правды. В декабре 1916 года Ленин в Цюрихе, выступая перед молодыми социал-демократами Европы, прямо говорил: «Мы, старики, возможно, не доживем до победы революции». А через два месяца она случилась. Это говорит о том, что большевики при всей страсти к революции не ожидали, что в феврале так быстро все произойдет. И когда падение самодержавия свершилось, когда начал разрушаться государственный механизм России, тогда у них появилась прекрасная возможность для агитации. Я уже говорил о двух лозунгах - о мире и о земле, - с помощью которых большевики действительно привлекли на свою сторону большинство населения, иначе нельзя объяснить их победу в Гражданской войне.
А.Оганесян: Объективности ради следует сказать, что на стороне красногвардейцев и белогвардейцев воевали и крестьяне, и рабочие. Поэтому, конечно, был раскол.
Многие называют Октябрьскую революцию переворотом. Как вы относитесь к такой дефиниции?
Ю.Петров: За этим названием стоят сами большевики. Первое время, во всяком случае до десятилетия Октябрьской революции, чаще всего они сами называли революционные события переворотом, не вкладывая, разумеется, в это слово никакого негативного смысла. Сейчас данное выражение, конечно же, имеет негативную аргументацию. Думаю, это все от лукавого, как бы немного политизированные термины. Революция, повторяю, у нас была одна. А внутри были отдельные революции, которые имели громадные последствия. Что касается Октября, то по своему влиянию и на Россию, и на мир, это событие не имеет, пожалуй, аналогов в отечественной истории. Поэтому говорить о нем так слегка пренебрежительно - переворот, я бы не стал. Это настоящая революция, которая имела отклик не только в России, но и во всем мире. Если не возражаете, я чуть разовью эту тему.
А.Оганесян: Нет, конечно.
Ю.Петров: На Западе Октябрь принес ясное осознание, что прежний капитализм дикой конкуренции надо модернизировать, потому что опасность повторения такого Октября в западных странах была вполне реальной. И что произошло? Произошло, что этот капитализм начал эволюционировать и приобрел в конце концов черты того, социального государства, которое существует до сих пор. В котором через систему социального трансфера распределяются более-менее равномерно национальные богатства.
На Востоке при помощи Советской России, Советского Союза возникли целые государства с коммунистической идеологией и советской моделью общественного устройства, которые существуют и сейчас, - Китай, Вьетнам. Собственно, падение колониальной системы и обретение народами национальной независимости во многом дело нашей революции. Поэтому в мире в связи с ее 100-летием прослеживается огромный интерес к этим событиям.
А.Оганесян: Как директор института вы чувствуете это?
Ю.Петров: Конечно, у меня есть приглашения в Шанхай, Сеул, Афины, Париж, где пройдут конференции, посвященные Октябрю. Это говорит о чем? О том, что интерес огромный. Недавно в парижском Православном центре прошла специальная конференция с участием потомков русской эмиграции.
А.Оганесян: Проходят годы, а у нас в стране роль Л.Троцкого в революции по-прежнему остается в тени. Хотя на Западе троцкизм - востребованное политическое течение. Почему так получилось?
Ю.Петров: Ответ прост. Троцкий так и остался - «анфан террибль» нашей революции. А в постсоветские времена, напротив, мне кажется, интерес к нему есть, и немалый. Вышло уже несколько книг и у нас, и на Западе.
А.Оганесян: Мы рассматриваем революцию и в связи с тем, что последует потом - периоды коллективизации, индустриализации, больших достижений в экономике и культуре. Но в то же время целые слои населения подверглись массовым репрессиям, высылке или уничтожению. Как вы думаете, это подорвало генофонд или все заполнилось вновь выращенной интеллигенцией, инженерами, писателями.
Ю.Петров: Великая Российская революция, а ее продолжительность мы считаем с 1917 по 1922 год, до окончания Гражданской войны, была общенациональной трагедией. Она привела к экономическому коллапсу, невиданным демографическим потерям. Ведь убыль населения во время Гражданской войны в разы превышала потери России в Первой мировой войне. Она привела к отмиранию целых элит и культурных слоев, к массовой эмиграции из страны. Все это так. Мы отнюдь не склонны к тому, чтобы придерживаться прежнего апологетического взгляда на революцию как локомотив истории. Этот взгляд остался в прошлом. Принадлежит это выражение Карлу Марксу. Если бы он сам столкнулся с событиями революции в России, думаю, он свою точку зрения поменял бы.
Но мы видим, что страна, нация возродились. И мы должны достаточно внятно представлять, что Россия в 1920-1922 годах была почти на грани вымирания. А затем, несмотря на все репрессии и суровые меры, о которых вы упомянули, она возродилась. Новая красная империя почти достигла мощи империи прежней, царской. Во всяком случае, к началу Великой Отечественной войны. И дело тут не только в жестоком режиме комиссаров. Думается, что была еще огромная потенция самого народа. Россия была в основном страной аграрной, аграрно-индустриальной, можно сказать. Она до революции вступила на путь индустриализации, но прошла еще небольшой отрезок этого пути. И конечно же, жестокие меры 1920-1930-х годов привели ее на индустриальный путь. Поэтому цена этого развития очень высока. Можно ли было избежать таких жестких мер? Вероятно, можно.
С 1990-х годов у нас наблюдался такой тренд в общественном сознании, что Россия, которую мы потеряли, это прежняя, царская Россия. А весь 70-летний период - это черная дыра, тот тупик, в который нас завели, из которого надо быстрее выйти и забыть об этом, зачеркнуть и начать жизнь заново. Это невозможно. И вот сейчас мы отчетливо понимаем, что история нашей страны неразрывна. Каждый этап связан друг с другом. Поэтому советский период нашей истории я отнюдь не стал бы красить черной краской. Были самые разные периоды. О достижениях вы уже сказали, этого в принципе достаточно. Но не будем забывать, что это дело наших дедов, прадедов. Хотя бы поэтому мы сохраним память о них, благодарную память.
А.Оганесян: Да, история не знает сослагательных наклонений. Тем не менее не избежать обычных вопросов. А что бы было, если бы? Как вы считаете, стала бы Россия в середине XX века такой мощной, как при коммунистах, если бы у нас оставалась монархия? Победили бы мы Гитлера?
Ю.Петров: Где была бы Россия, если бы не 1917 год? История, в отличие от естественных наук, не может повторить эксперимент.
Но если представить на миг, что Российская империя вместе с Финляндией, Польшей - а если бы мы выиграли Первую мировую войну, то, наверное бы, и с Константинополем, и с Проливами - столкнулась бы с германской военной машиной. Что тогда было бы? Думаю, что мы недооцениваем экономический потенциал России дореволюционной. Чем отличалась принципиально сталинская экономическая система от царской? Тем, что Советы и Ленин отказались платить по царским долгам и тем самым порвали все экономические связи с Западом. До революции в промышленном потенциале России западные инвестиции составляли примерно пятую часть экономического потенциала. Разумеется, при советской власти этого не было вообще. Этот источник финансирования был потерян. Думаю, что жестокая коллективизация, проведенная Сталиным, была призвана в значительной мере компенсировать отсутствие этого источника.
Если бы Россия сохранила те темпы развития, которые она имела до Первой мировой войны, а экономика прирастала на 5-6% в год, то мы были бы уже хорошо индустриально развитой страной, которая была бы способна выдержать войну моторов, которую навязала ей Германия.
А.Оганесян: От 100-летней истории перейдем к нашей, более близкой. Украинский вопрос сегодня очень актуальный. Можно вспомнить, что после революции на Украине также было неспокойно. Одна махновщина чего стоит. Не видите ли вы неких параллелей в событиях тех лет и сегодняшнего дня?
Ю.Петров: Их трудно не заметить. И не о махновщине даже идет речь. А о том, что сразу после февраля начался процесс национального государственного строительства на Украине. Была создана так называемая Центральная Рада, как Совет, как высший орган нового государства. Сама Украина провозглашена Украинской Народной Республикой. Сначала в составе России. Затем, по мере развития революции и ослабления России, сепаратистские тенденции все время усиливались.
В период Гражданской войны была создана так называемая «Донецко-Криворожская советская республика», это было особое государственное образование, которое не входило в состав УНР. Она была опорной точкой большевиков в их борьбе с правительством Киева.
Вот это был тот же самый Донбасс. Аналогия здесь просто лежит на поверхности. И создание данной республики не взято из воздуха, были объективные причины, поскольку индустриальный Донбасс значительно отличался от других областей Украины. Затем она была упразднена, большевики сделали уступку украинскому национализму.
Так что сложные процессы, когда украинские националисты стремились оторвать народ на Украине от России, были и 100 лет назад. Тогда это не удалось, к счастью, для украинского народа.
Что будет сегодня? Посмотрим. Ведь украинское государство, украинская нация как отдельный народ - это плод изобретения интеллигенции. Михайло Грушевский, известнейший историк, профессор и идеолог украинского национализма, после февраля, приведшего к падению монархии в России, первым делом «набросал» несколько брошюр, которые назывались «Как быть украинцем», «Что такое Украина». Эти брошюры были изданы миллионными тиражами, разосланы во все части Украины. Многие малороссы, как они назывались до революции, вдруг узнали, что они украинцы и у них есть свое государство. Это были идеи буржуазной, либеральной интеллигенции, которые в общем-то для простого человека на селе или в городе звучали абсолютно чуждо, и было непонятно, что делать с этой украинской нацией. Доходило до того, что в 1920-х годах советское правительство, желая укрепить украинскую нацию, проводило так называемую политику коренизации, когда всех жителей данной области, которая относилась к Украинской Советской Социалистической Республике, записывали в украинцы. Не глядя, какой у них язык, что они сами об этом думают, их всех превращали в украинцев. Украинцев стало очень много, в том числе и за счет, разумеется, жителей современного Донбасса.
Вот так делалась украинская нация. Мы в Институте российской истории подготовили коллективную монографию под названием «История Новороссии». Это громадная историческая область, включающая современный Донбасс, в том числе территорию, которая была присоединена к России и названа Новороссией, по идее самой императрицы Екатерины. Эта история региона, который раньше назывался «Диким полем», там вообще никто не жил. Это была неоседлая земля. Потом там появились заводы, туда приехали русские рабочие и украинские тоже, разумеется. Приехали французские, бельгийские, английские инвесторы. Построили знаменитые заводы Криворожья и Донбасса. Так возник в этом регионе национальный культурный анклав, совершенно иной по складу, чем окружающие его украинские губернии. В этой книге мы анализируем истоки жестокого противостояния Украины и Донбасса. Они идут из глубины истории.
А.Оганесян: Давайте продвинемся западнее и поговорим о Польше. Чем объяснить нежелание поляков выразить благодарность Советской России хотя бы за то, что она вернула им государственность? В чем исторические корни такого отношения Варшавы к Москве?
Ю.Петров: Вопрос сложнее, чем просто дарование государственности. Дарование государственности, так можно сказать об одной нашей провинции, это - Финляндия. Да, с ней был подписан договор советского правительства о независимости. С поляками было сложнее, они получили государственность в результате поражения России в Первой мировой войне. Именно по Версальскому мирному договору было признано новое государство - Польша, которое сразу же заняло весьма недружественную позицию по отношению к соседям, прежде всего России, да и Литве тоже.
Добрых чувств Польша к нам никогда не испытывала. Тем более, напомню, что вскоре после обретения ею независимости случилась советско-польская война. Польша сразу заняла очень агрессивную националистическую позицию. Режим Пилсудского чем-то напоминает сегодняшних польских политиков по своему оголтелому национализму. Польша начала раздвигать свои границы: захватила Вильнюс, затем Киев и в общем-то уже поставила вопрос о восстановлении так называемой Речи Посполитой XVIII века. Как говорят поляки, «от моря до моря», то есть от Черного до Балтийского. Произошла советско-польская война, которая для Советской России кончилась поражением, но Польша осталась в прежних границах. У поляков еще очень силен комплекс 1939 года, когда началась Вторая мировая война, комплекс Катыни. Поэтому я бы не сказал, что в историческом сознании поляков преобладают добрые чувства по отношению к России.
Насколько это справедливо, у меня есть серьезные сомнения. Поляки в своих несчастьях и бедах сами во многом виноваты. Но тем не менее это факт, что Советский Союз за освобождение Польши от фашизма пожертвовал жизнями 600 тыс. своих солдат, и это были не оккупанты, не носители сталинской идеологии, как сейчас поляки пытаются изобразить. Это были солдаты, которые погибли за освобождение этого народа. И пусть поляки ответят, чем была бы Польша, не будь советского освобождения. И вообще, была бы Польша? Вот если задуматься над таким вопросом альтернативной истории, то многое становится ясным. Конечно же, поляки в составе Третьего рейха были обречены.
А.Оганесян: Совершенно верно. По итогам Второй мировой войны благодаря СССР Польша приобрела почти треть своей нынешней территории. Вот такая избирательность в подходах.
