ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Валерий Николаевич, в декабре этого года Институту США и Канады РАН исполняется 50 лет. Он создавался как консультативный и аналитический центр по американским и канадским вопросам, напрямую работающий с теми, кто формулировал и проводил внешнеполитическую линию государства. Насколько сегодня власть прислушивается к мнению института?
Валерий Гарбузов:Процесс принятия решений в любом государстве не такой простой, как может показаться. Как правило, процессу принятия решений предшествует дискуссия. Наш институт, конечно, вовлечен в эту дискуссию на уровне научных советов МИД, Совета безопасности РФ, мы работаем с Советом Федерации, Государственной Думой. Нельзя сказать, что российские органы власти различного уровня и различных ветвей не прислушиваются к нашим соображениям, оценкам, аналитике. Но, конечно, окончательное решение принимается теми, кто несет ответственность за это решение.
А.Оганесян: Известно, что во время войны в Корее наши летчики вели воздушные бои с американскими, сбили много самолетов ВВС США. По вашему мнению, какой уровень российско-американских отношений более низкий - сегодня или тогда, в 1950-х годах?
В.Гарбузов: Когда говорят о том, что нынешние российско-американские отношения находятся на самом низком уровне по сравнению с холодной войной, то следует иметь в виду, что холодная война - это довольно длительный исторический период, который начался после Второй мировой войны и продлился до распада Советского Союза. События этой войны менялись, и сама она эволюционировала.
Что касается Корейской войны, то шли настоящие боевые действия, в которых участвовали советские и американские военные. И, конечно, тогда отношения были гораздо более сложными, горячими, напряженными, чем нынешние. Затем шла холодная война, которая могла перерасти в советско-американское прямое военное противостояние.
По сравнению с периодом 1970-х - начала 1980-х годов нынешний уровень отношений можно считать очень низким. Период холодной войны той поры характеризовался тем, что обе супердержавы - и Советский Союз, и Соединенные Штаты Америки - сумели выработать механизм регулирования биполярной конфронтации, и он работал. Сейчас такого механизма нет. И, очевидно, его придется создавать, как бы этого, возможно, кто-то не хотел.
А.Оганесян: Что привело к исчезновению такого механизма?
В.Гарбузов: С развалом Советского Союза был разрушен режим биполярной конфронтации, потому что мир перестал быть биполярным. В 1990-х годах, во времена Б.Н.Ельцина, в нашей стране делались попытки построить у себя общество, экономику, политическую систему в соответствии с теми представлениями, которые существовали на Западе. Мы пытались встроиться в западную цивилизацию.
В начале нынешнего столетия, со сменой Президента РФ, стала происходить ревизия прежнего внешнеполитического курса России. Эта ревизия была воспринята как вызов со стороны России прежде всего Западу. В США новая российская политика была воспринята не просто, как вызов какому-то конкретному американскому президенту, а тем внешнеполитическим константам американского поведения, которые вырабатывались десятилетиями. Именно поэтому наши отношения вошли в ступор. Сейчас очень сложно давать простые рецепты, как выйти из этой ситуации.
А.Оганесян: Не считаете ли вы, что ревизия внешнеполитического курса в России произошла и от известной доли разочарования? С карты Европы исчез не только Советский Союз, но и Югославия. Именно югославские события, думается, повлияли на ревизию.
В.Гарбузов: Сегодня представляется, что в 1990-х годах российские политики были слишком наивны. Им казалось, что слияние с западной цивилизацией будет простым, безоблачным и бескровным. Но это не совсем так. На этом пути оказалось много неприятного и очень много трагедий.
В годы холодной войны и в период перестройки мы всегда говорили о том, что российско-американские отношения должны расширяться за счет различных сфер сотрудничества, кооперации, активного взаимодействия в экономике, с тем чтобы создавать некую экономическую «подушку». Опыт показывает, что при всяких политических штормах, если у двух стран есть экономическая «подушка», торговое сотрудничество, это может серьезно ослабить подобные штормы. Нам этого не удалось сделать.
А какая повестка дня сегодня? Санкции - контрсанкции, высылка дипломатов с той и другой стороны, аресты дипломатической собственности и ответные действия. Вот во что превратилось российско-американское взаимодействие. Что делать в ситуации, которая сегодня существует, когда повестка дня практически сократилась до нуля, когда она крайне негативна, сопровождается внутренними пертурбациями в самих США. И непонятно, на что способны Д.Трамп и его администрация в решении так называемого российского вопроса. Мне кажется, в такой ситуации не надо ставить завышенные цели. Понятно, что в период правления администрации Трампа развернуть отрицательный вектор наших отношений на положительный не удастся.
Понятно также, что политика сдерживания России - это политика не одного года и режим санкций существует и будет существовать длительное время, так как примеры других государств подсказывают, что когда вводятся санкции, они продолжаются не год, не два, не пять и даже не десять лет, а гораздо больше. Надо исходить из этого.
Но даже в такой ситуации можно что-то сделать. Нужно использовать тактику небольших продвижений, сотрудничества по конкретным проблемам. Конечно, это не компенсирует отсутствия диалога наверху, но все-таки не позволит «потонуть всему кораблю».
И еще. Отношения между политическими элитами действительно зашли в тупик, из которого сейчас выхода нет. Поэтому, мне кажется, необходимо переводить отношения на более низкий уровень. Что, кстати, Министерство иностранных дел России и делает, происходит сотрудничество по решению каких-то конкретных проблем, в частности в Сирии.
Развивается совместная деятельность американского и российского обществ по линии контактов между учеными, университетами, культурными организациями. И оказывается, что в данных областях режим санкций не работает. Общество, деятели культуры, науки могут говорить друг с другом на нормальном, обычном человеческом языке. Эту сторону, конечно, надо развивать, потому что если между обществами начнется разлад, то, когда пойдет речь о восстановлении отношений, наладить их будет гораздо труднее. А если сохранить такое сотрудничество, то, в случае налаживания отношений на более высоком уровне, это будет сделать гораздо легче.
А.Оганесян: У нас нет внешней торговли, такой, например, как у США и Китая. Но, может быть, кибербезопасность, которая одинакова важна и для России, и для США, станет отправной точкой для нового, более широкого сотрудничества?
В.Гарбузов: Почему я делаю упор на сфере экономического сотрудничества? Из-за специфики США. Мы говорили о процессе принятия решений. Этот процесс отличается в России и США. В США процесс принятия решений не обходится без лоббизма.
А.Оганесян: А лоббизм строится на экономическом интересе.
В.Гарбузов: Совершенно правильно, на экономическом интересе.
А.Оганесян: Создается впечатление, что антироссийские санкции от лица США выстраиваются таким образом, что американцы не блокируют сотрудничество в тех областях, которые им выгодны, скажем, закупают у нас ракетные двигатели для запуска спутников. Расскажите, пожалуйста, каковы сейчас структура и объем российско-американской торговли и что мы закупаем у США, что продаем, что они убрали под запрет и насколько для нас критичны в целом санкции?
В.Гарбузов: Если говорить о сотрудничестве, то оно, конечно, минимальное. Экспорт России в США составляет около 10 млрд. долларов, импорт России из США примерно такой же, может, чуть побольше - до 11 миллиардов, а продукция - она традиционная, сложилась за десятилетия такого сотрудничества. Россия в США поставляет минеральные удобрения, продукцию химической промышленности, машиностроения, металлургии. США, в свою очередь, - продукцию машиностроения, химической промышленности, металлургии.
Чем неприятны санкций? Тем, что блокируют возможности инвестирования. Подъем экономики невозможен без внешних долгосрочных инвестиций. Как раз поэтому и нанесен основной удар по долгосрочным инвестициям. Причем удар по ключевым отраслям российской экономики - нефтегазовому сектору, финансовому сектору, ВПК. Что касается двигателей РД-180, которые Россия продает США, то это плод российско-американского сотрудничества. Это двигатель, созданный по контракту с американскими предпринимателями, частной фирмой, и не государство закупает двигатели, а частная корпорация. Данный вопрос обсуждался в Конгрессе. Составлен график отказа от услуг посреднической фирмы, которая закупает такие двигатели у нашей корпорации «Энергомаш». В 2025 году США перестанут закупать российские двигатели, а перейдут на американские аналогичного типа.
Относительно энергетики, действительно, доходы от продажи нефти и газа в этом году у нас выше, чем были до санкций. Но в чем проблема? Санкции критичны тем, что они создают препятствие для дальнейшего развития, для доступа к передовым технологиям на Западе, и прежде всего американским, наиболее продвинутым и развитым по сравнению с другими странами мира.
Санкции замедляют развитие экономики России - производственного сектора, технологической базы, именно из-за сужения возможностей инвестирования. Потому что, конечно, финансовый сектор России не сможет инвестировать в российскую промышленность и новые технологии, нужно привлекать внешние инвестиции, и здесь как раз США и их союзники наносят удар по сáмому больному месту нашей экономики. Безусловно, секторальные санкции для нас достаточно болезненные.
А.Оганесян: Вы сказали об инвестициях. В этой связи какая должна быть стратегия у России?
В.Гарбузов: Технологии и инвестиции. Мне кажется, что все-таки немного времени прошло после введения санкций, чтобы обеспечить себе такой масштаб инвестиций, который бы в технологическом плане гарантировал движение вперед.
А.Оганесян: Замещение?
В.Гарбузов: Да. Это первое. Далее. Россия сегодня проводит многовекторную внешнюю политику. И это совершенно правильно. Мы строим отношения с теми странами, с которыми связи были прерваны на десятилетия, и расширяем отношения с теми странами, с которыми у нас были достаточно узкие экономические отношения. Если бы не было санкций, думаю, что вот такого разворота на Восток не произошло бы. Он уже сопровождается какими-то новыми геополитическими находками, созданием новых геополитических конфигураций. Сегодня Россия стоит на переломе, и, что очень важно, этот перелом возник не после войны. Хотя нынешняя ситуация сопоставима с теми сдвигами, которые происходили после Второй мировой войны.
А.Оганесян: Каковы цели США в Сирии и что можно ожидать?
В.Гарбузов: После Второй мировой войны Ближний Восток стал сферой геополитического соперничества двух супердержав. Таким он остается и сегодня. Ожидать, что в регионе наступит всеобщий мир и все побратаются, - это, конечно, идеализм. Практика состоит в другом. Во-первых, регион наполнен очень сильным конфронтационным потенциалом.
Во-вторых, в регионе пересекаются геополитические интересы ведущих игроков, и прежде всего США и России, а раньше и Советского Союза. Поэтому внешнеполитическая активность России, проявляемая на Ближнем Востоке, в основном в плане решения сирийской проблемы, - это тоже своеобразный вызов и фактор, с которым не могут не считаться. Президентам России и США даже удалось договориться на встрече в Гамбурге, на «двадцатке», о том, что будут предприниматься совместные усилия по демилитаризованным зонам, зонам деэскалации. Но это очень частный и очень конкретный вопрос.
А.Оганесян: Судьба курдов?
В.Гарбузов: Про курдов вообще отдельный разговор. Проблему надо решать. И это как раз не сближает, а обостряет отношения. В том и состоит мудрость государственных мужей, чтобы найти пути разрешения проблем, которые осложняют отношения, чтобы создавать прагматичную основу для некоего компромисса, стабилизации ситуации. К сожалению, практика показывает обратное.
А.Оганесян: Недавно Россию посетил король Саудовской Аравии, государства, которое является союзником США и Великобритании. Какие ожидания у ближневосточных стран от России?
В.Гарбузов: Решение проблемы Сирии - это не только решение какой-то конкретной проблемы, а большая геополитическая игра. Все видят, что в результате последних событий произошло укрепление позиций России в Сирии и во всем регионе Ближнего Востока. Сирийский конфликт так или иначе будет разрешен, но проблемы региона остаются, и они теперь вряд ли могут быть решены без России. Это очевидно. Но и российское руководство тоже понимает, что их нельзя решить без ключевых игроков данного региона, с которыми раньше не было отношений, и в частности с Саудовской Аравией. Саудовское руководство, следуя восточной мудрости, проводит многовекторный внешнеполитический курс, понимая, что с нынешней Россией и усилением ее позиций в регионе нужно считаться. С этим связаны и визит саудовского короля в Москву, и налаживание экономических, торговых связей. Развитие этих отношений послужит фактором упрочения геополитических позиций России на Ближнем Востоке и стабилизации ситуации в самом регионе. А может быть, это станет своеобразным мостиком к созданию «треугольника» - Россия, США и Саудовская Аравия. Возможно, я забегаю вперед…
А.Оганесян: Как вы считаете, ужесточится ли законодательство США в отношении оружия после трагедии в Лас-Вегасе?
В.Гарбузов: Думаю, нет. Оружие для американцев - это особая тема, которая так не актуальна ни для одной страны мира. Стволов в США больше, чем самих американцев. Существует законодательство, которое ограничивает их применение, но это не федеральное, а местное законодательство, и оно очень разное. После каждого очередного эксцесса, конечно, все это обсуждается в Конгрессе, СМИ, проводятся опросы, согласно которым две трети американцев за ограничение свободной продажи и бесконтрольного ношения оружия. Но ничего нельзя сделать. Очень сильное оружейное лобби, стрелковая ассоциация, которая стоит на страже второй поправки Билля о правах. Считается, что оружие - это средство защиты, средство обеспечения безопасности и личной свободы гражданина, и эта убежденность передается из поколения в поколение.
А.Оганесян: Тем более что это связано с историей становления государства.
В.Гарбузов: Вот именно.
А.Оганесян:Что на самом деле происходит в экономической жизни США? Одни пишут, что американская экономика вышла из кризиса, а другие утверждают, что она год за годом скатывается вниз.
В.Гарбузов: Дело заключается в том, что когда в 2008 году случился финансовый кризис, то многие эксперты заметили серьезную особенность - он был очень глубоким, его даже сравнивали с Великой депрессией 1929 года. Хотя это сравнение не очень корректное. Тот период приводил к самоубийствам, люди оставались один на один с судьбой, потому что тогда в США не существовало никакой системы социальной защиты населения, государство не заботилось о своих гражданах. Поэтому для американского безработного 1929 года действительно стоял вопрос - жить или умереть. Это была трагедия для многих.
В 2008 году случилось несколько иначе. Это не было обычным кризисом, он ударил очень сильно по тем миллионам американцев, увлекшихся кредитами, ипотеками и считавших, что сложные жизненные проблемы можно решить быстро и государство дает возможность это сделать. Но настал час, когда все рухнуло. Что касается выхода из кризиса, то эту миссию взяла на себя администрация Б.Обамы в первые четыре года его президентства. И надо сказать, что это главная задача, которую решила его администрация. США удалось выйти из кризиса, но не быстро. Только в 2011 году спад закончился и наметился подъем. Но он был очень неустойчив, и это тоже необычно, потому что, как правило, при подъеме экономика развивалась, наращивалась и шла дальше.
В связи с этим у многих возникал вопрос: что это за такой не-обычный подъем? Через полгода опять может все рухнуть? И ожидалось, что так и произойдет. Восстановление было длительным, затяжным и неустойчивым. Но США преодолели удары того кризиса, и сегодня экономика в плане роста в относительно стабильном состоянии.
А.Оганесян: Валерий Николаевич, мы сейчас отвлечемся от темы российско-американских отношений. Хотел бы поговорить о выборах в Академии наук и вашем отношении к реформе РАН.
В.Гарбузов: Ловлю себя на мысли, что с аспирантуры живу и работаю в атмосфере реформ. Когда они закончатся, я не знаю, мне кажется, что никогда. Что касается нынешней реформы РАН, по моему мнению, она не готовилась серьезно, была поспешной, не проговаривалась академическим сообществом, которое до сих пор болезненно воспринимает то, что случилось, и многие возлагают надежду на нового президента РАН. Он предлагает провести ревизию реформы и изменить ее в плане повышения роли РАН, которая фактически лишилась всего - институтов, прежнего финансирования, имущества. По сути, лишилась материальной базы. Традиционно мы воспринимали и воспринимаем РАН, может быть, меньше всего как клуб академиков и членов-корреспондентов, а как исследовательские институты. Теперь они все как один перешли под начало бюрократической, а теперь уже очень бюрократизированной организации - Федерального агентства научных организаций (ФАНО).
А.Оганесян: А юридическое лицо сохраняется за институтами?
В.Гарбузов: Да, сохраняется. Предполагалось, что ФАНО будет осуществлять функции, связанные с хозяйственной деятельностью, имущественным комплексом институтов, но практика оказалась несколько иной, и это агентство стало осуществлять контроль и за научной деятельностью институтов, анализировать результативность деятельности институтов, устанавливать определенные параметры - вот это и вызывает раздражение.
А.Оганесян: Там работают умудренные опытом ученые мужи?
А.Гарбузов: Там работают в очень большом количестве бюрократы, у которых есть определенная сфера ответственности, и они как люди, очевидно, любящие свою работу и очень ответственные, ее реализуют. ФАНО прекрасно осуществляет функции хозяйственного регулятора. Они помогли нам в решении имущественных проблем. Что же касается вопросов регулирования научной деятельности, мне кажется, здесь есть резервы для дальнейшей реформы. Потому что сегодняшнюю ситуацию оставлять просто-напросто нельзя.
