Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Сергей Алексеевич, уходящий год запомнится, помимо других внешнеполитических событий, выборами 45-го американского президента, которым стал республиканец Д.Трамп. Восемь предыдущих лет мы взаимодействовали с демократической администрацией Б.Обамы. Какие итоги можно подвести сегодня?

Сергей Рябков: Восемь лет Б.Обамы - это период, когда мы видели, по сути дела, две разные администрации под его руководством. Первое четырехлетие прошло под лозунгом «перезагрузки». Не устаю повторять, что это американский термин, внедренный именно американцами, конкретно бывшим послом в России М.Макфолом. Это четырехлетие ознаменовалось заключением некоторых значимых договоренностей с США. Они до сих пор служат неплохую службу, помогают в целом удерживать отношения от скатывания совсем уже в пропасть, оказывают положительное воздействие на международную безопасность. Имею в виду прежде всего Договор по СНВ 2010 года, но и некоторые другие плоды этого периода.

Другой важный момент, который необходимо упомянуть: во второе четырехлетие Б.Обамы именно американской стороной началось планомерное разрушение здания и даже фундамента наших отношений. Связано это было, как я понимаю, с концептуальным, принципиальным, идеологическим, если хотите, неприятием в Вашингтоне процессов, которые развивались во внешней политике нашей страны, некоторых явлений в двусторонних отношениях. Напомню в данной связи и о так называемом «законе Магнитского», и о последовавших за ним контрмерах с нашей стороны, и ситуацию с Э.Сноуденом. Список можно продолжить. Темп тотального, по всему фронту что называется, сползания к худшему периоду за все время после холодной войны усилился, естественно, после Крыма и событий на Юго-Востоке Украины. Ни в одном эпизоде наших отношений Россия не выступала инициатором шагов, которые бы подрывали партнерство с США и его перспективы. Мы никогда не играли на понижение ставок. Всегда зачинщиками были американцы и, в частности, администрация Б.Обамы. Уходя, она оставляет Д.Трампу на российском направлении тяжелейшее наследие, просто руины.

А.Оганесян: Д.Трамп в ходе избирательной кампании говорил о своем намерении активно взаимодействовать с Россией там, где это выгодно США. Можно ли рассчитывать на позитивные изменения в российско-американских отношениях?

С.Рябков: Мы слишком мало знаем о подходах нового Президента США к внешнеполитическим вопросам. То, что мы отфиксировали, важно, но фрагментарно. Думаем, что многое будет зависеть от состава команды, которую он соберет. Кстати, с точки зрения темпа назначения на ключевые должности все движется не очень быстро, но уверен, что Президент США все необходимое отстроит и сделает так, как это нужно с точки зрения его представлений об эффективности и целесообразности.

Внешнеполитические приоритеты определятся, думаю, в течение весны. Мы внимательно изучаем публичные сигналы, исходящие от Трампа и его окружения.

В целом, думается, нельзя недооценивать степень преемственности в американской политике при переходе от одной администрации к другой. Это так даже в нынешней, довольно необычной ситуации.

А.Оганесян: По-видимому, Д.Трамп не собирается отказываться от фактора наращивания военной мощи, чтобы «вновь сделать Америку великой». Нет ли определенности в плане дальнейшего расширения ПРО и возможности возобновления российско-американского переговорного процесса по этой теме?

С.Рябков: Республиканский истеблишмент и военно-политические круги, непосредственно влияющие на определение курса США в этой сфере независимо от того, к какой партии принадлежит президент, как представляется, едины в том, что систему ПРО надо развивать. И дальше наращивать ее возможности - как количественные, так и с точки зрения тактико-технических характеристик. Припоминаю время, когда у нас с Вашингтоном шел не сказать чтобы интенсивный, но предметный и деловой разговор по тематике ПРО. Тогда демократическая администрация подчеркивала, насколько она привержена идее фокусировки всей системы ПРО на тех ракетных угрозах для США, которые, по ее оценке, исходили с Ближнего Востока и из Северо-Восточной Азии. Никакого упоминания России, кроме как в повторявшихся рефреном «заклинаниях», что это не направлено против России, тогда не было.

Прошло время. В силу причин, не относящихся к стратегической стабильности, диалог по ПРО был свернут. Решение его свернуть было принято опять-таки в Вашингтоне, а не в Москве. Сейчас мы видим, что все больше и больше в ткань внутриамериканских обсуждений, внутринатовских обсуждений исподволь внедряется мысль: а не пойти ли на новый пируэт, не осуществить ли пересмотр или корректировку того, что было до сих пор и не придать ли всему этому четкую нацеленность на российский потенциал? Как говорится, что и требовалось доказать.

А.Оганесян: Это для нас не сюрприз.

С.Рябков: Это не сюрприз, и мы изначально исходили из такой перспективы. Республиканцы до прихода Б.Обамы шли по пути создания в Европе достаточно, скажем, тяжеловесной и обладающей серьезными возможностями системы. Демократы при Б.Обаме попробовали создать ее версию «лайт», назовем ее так. В этой «лайт» тоже есть свои особенности, которые нас тревожили и тревожат. В частности, ее повышенная мобильность, возможность систему реконфигурировать в зависимости от меняющихся обстоятельств в течение относительно недолгого времени.

Республиканцы, без сомнения, продолжат начатую США работу по формированию для себя и союзников именно глобальной системы ПРО. В этом плане для нас ничего не меняется. Если меняется, то только в направлении дальнейшего расширения «поля покрытия» в географическом смысле. Будут дальше совершенствоваться соответствующие технологии, за которыми нужно следить и на которые нужно реагировать. Потому что все это прямо и непосредственно затрагивает нашу безопасность.

А.Оганесян: За все восемь лет правления Б.Обамы Россия набирала очки в мировой политике, несмотря на жесткую конфронтацию с Западом. Вы согласны с тем, что сегодня, в 2016 году, позиции России в мире лучше, чем в 2008-м?

С.Рябков: Безусловно, согласен. С Россией сейчас считаются в мире гораздо больше, чем лет десять назад. Это связано не только с тем, что наша внешняя и военная политика доказали свою эффективность, но это связано с тем, что наши ценности, те ориентиры, которые мы отстаиваем в международных делах, все более привлекательны. Попытки очернить образ России нарастают, и одна из причин этого как раз, на мой взгляд, в том, что у зарубежных элит есть ощущение привлекательности российской альтернативы во внешней политике (да и во внутренней тоже) для широких слоев общественности за пределами России. Не буду разбирать, где что и как, но мы абсолютно в тренде. И если смотреть CNN и Fox News и слушать то, что там говорят о России, это совершенно не показатель общего настроя, это даже не «средняя температура по палате». На таких телеканалах по России - просто «палата номер шесть»…

А.Оганесян: Сергей Алексеевич, не можем обойти сирийскую тему и недавнее заявление Президента Турции Р.Эрдогана о возможной военной операции на территории Сирии, которое взбудоражило информационное пространство…

С.Рябков: Обсуждение этой темы было проведено на уровне президентов наших стран. Президент Турции изложил свой подход непосредственно В.В.Путину. Не вижу в упомянутом вами заявлении элемента сенсации. У Турции свои региональные приоритеты, мы видим, как и чем Турция занимается, чем она озабочена, какие методы, приемы применяются этой страной. Мы всегда работали и работаем, даже в худшие периоды наших отношений - непосредственно после трагедии со сбитым самолетом, - с турками на нескольких профильных площадках: Лозаннский формат, Международная группа поддержки Сирии (МГПС). Конечно, не только Турция, но и другие страны, входящие в так называемую антиигиловскую коалицию во главе с США, буквально зациклены на отстранении от власти Б.Асада и его правительства и замене на что-то другое. Но никто не может решить за сирийцев этот вопрос и даже примерно определить, что представляется возможным. Этого делать нельзя без прямого диалога между сирийскими сторонами. Россия никогда не отказывала Турции в возможности влиять на процесс межсирийского диалога, это было бы смешно.

А.Оганесян: Учитывая курдский фактор…

С.Рябков: Не только. В принципе, учитывая и историю, и обстоятельства, связанные с членством этой страны в НАТО. Турция - ключевой член альянса, ключевой союзник США, мы все это понимаем. Но давайте работать на разумной основе. В этом смысл сигнала, который постоянно направляется нами.

И, кстати, хотел бы сказать, что на высоком уровне было подтверждено, что позиции Москвы и Анкары по Сирии не столь различаются. В принципе, платформа в виде резолюции 2254 СБ ООН, договоренностей в рамках МГПС, других совместных документов имеется и ей надо следовать, не более того. Надеемся, что руководство Турции так и будет действовать.

А.Оганесян: Как вы оцениваете российско-американский диалог по Сирии?

С.Рябков: Более интенсивного диалога, чем в последние годы наш диалог с США по Сирии, просто не припомню. Не доводилось быть свидетелем ничего даже близко напоминающего такую степень интенсивности контактов и детализации диалога. Конечно, ключевая роль в этом диалоге принадлежит министру С.В.Лаврову и госсекретарю Дж.Керри. Но, к нашему большому сожалению, обнажилась недоговороспособность администрации Б.Обамы в целом. То, о чем говорил в последнее время госсекретарь, часто дезавуировалось его коллегами в Вашингтоне, политическим руководством США. Ситуация с голосованием по резолюции, которая была внесена на рассмотрение СБ ООН так называемой гуманитарной «тройкой», и наше совместное с КНР применение вето - это следствие полного раздрая и внутренней неконсолидированности уходящей администрации. С ней очень трудно работать. Мы будем продолжать, никто не отказывается от контактов - есть и темы, и предмет. Но, думаю, все-таки и в этом вопросе Д.Трамп также унаследует огромную проблему от своего предшественника.

А.Оганесян: Сирийская политика новой администрации будет сильно отличаться от нынешней?

С.Рябков: ИГИЛ - тема номер один, контртерроризм - тема номер один для новой вашингтонской команды в ряду внешних вызовов, с которыми сталкиваются США. Мы готовы, засучив рукава, не теряя в буквальном смысле слова ни дня, когда к этому будут готовы наши партнеры, заняться взаимодействием, координацией на всех уровнях, от высшего политического до оперативного, чтобы эффективнее искоренять эту угрозу. Она действительно носит планетарный характер. Конечно, разные страны в разной степени подвержены этой угрозе, но кому как не США и России действовать здесь в тандеме?

А.Оганесян: Сергей Алексеевич, несколько недель назад была обнародована новая Концепция внешней политики России. В чем ее новизна?

С.Рябков: Выполняются требования Федерального закона «О стратегическом планировании в РФ», согласно которому раз в шесть лет проводится обзор и уточнение Стратегии национальной безопасности. Концепция внешней политики приведена в соответствие с обновленной Стратегией национальной безопасности. Документ воплощает магистральную линию по отстаиванию российских внешнеполитических интересов и формулирует наши цели и задачи в этой сфере. Сделан несколько больший упор на конфликтогенность в международных отношениях. За последние три года в мире очевидно возросло значение фактора силы. Не могу не упомянуть четко выписанный в обновленной концепции аспект влияния внутренних процессов на внешнюю политику.

Основы российской внешней политики - ее многовекторность, приверженность отстаиванию принципов международного права, многосторонности, уважению суверенитета, прагматизм, который характерен для наших отношений с другими странами, - все это подтверждено и переподтверждено в новом документе. Можно провести частотный анализ текста, наверное, это довольно любопытно, построить соответствующие графики, и вы увидите, что документ, по сути дела, отражает то, что заботит нас в последние годы: среди главных вопросов - отношения со странами СНГ. Мы подчеркиваем важность интеграционных процессов на евразийском пространстве, отношений с Китаем.

В отношениях с США, как видите, не стесняемся называть вещи своими именами. Нет неожиданностей, нет сенсаций. Их и не должно быть. Мы работаем в четко определенной системе координат. Внешняя политика России - это президентская политика. Все базовые документы - от соответствующего указа президента и до концепции, о которой мы сейчас говорим, до внутренних регламентов МИД, - подчинены главной цели: обеспечению, защите и продвижению национальных интересов России по всем направлениям. Созданию, насколько возможно, все более благоприятных условий для нашего внутреннего развития.

А.Оганесян: Обращают на себя внимание две новые темы: защита интересов производителей российских товаров и присутствие наших СМИ за рубежом.

С.Рябков: И раньше этим темам уделялось внимание, но сейчас мы их, конечно, «приподняли» в шкале приоритетов и прописали соответствующие фрагменты более выпукло, запоминающимся и, если хотите, наступательным языком. Отечественных производителей надо защищать. Вы знаете, что «политизация» экономики, которую мы наблюдаем со стороны США и Евросоюза, переходит все разумные пределы. Люди там уже ничего не стесняются. Санкции, недобросовестная конкуренция, применение разного рода произвольных антидемпинговых процедур, применение нечистоплотных приемов по вытеснению наших производителей, в частности, военно-технической продукции с рынков, которые они успешно осваивают, все это стало обыденным делом.

Как МИД может оставаться в стороне? Мы должны искать и находить меры по защите наших производителей, подчеркивая при этом, что наша экономика обладает рядом естественных конкурентных преимуществ. Почему-то никто не говорит, что в некоторых странах Персидского залива продажа бензина по 20 американских центов за литр - это нарушение общемировых норм, а если какой-нибудь фосфат аммония или, я не знаю, металлопрокат из России, который производится с использованием природного газа, поступающего на предприятие по внутренним ценам, экспортируется на внешний рынок, это, видите ли, демпинг со стороны России. Мне непонятна такая двойная бухгалтерия.

Что касается отношения к российским СМИ, то здесь многое вообще возмутительно. Когда наши оппоненты нехотя признали, что Россия не беззубая, что Россия ведет смелую политику, продвигает идеи, которые хорошо аргументированы, логичны и к ним прислушиваются, тогда они сразу стали прибегать к собственным административным приемам. Это цензура в худшем смысле слова, я уже не говорю о самоцензуре мейнстримовских СМИ на Западе, которые просто не допускают не то что российского альтернативного голоса, но и собственные голоса, звучащие внутри этих стран, с трудом пробиваются на страницы подобных изданий. Ситуация приобретает временами гротескные, временами трагические формы, вплоть до возникновения угрозы безопасности российским журналистам, причем в государствах, которые находятся под контролем людей, декларирующих приверженность европейским ценностям.

Это тревожно. Не люблю наклеивать ярлыки, но в Америке в период избирательной кампании дело дошло просто до маккартизма, до проявлений комплекса неуверенности перед тем, «что там или кто там за океаном - в Евразии?». Это, на мой взгляд, в общем-то печальное если не сказать трагическое развитие для страны, которая позиционирует себя как единственная сверхдержава.

А.Оганесян: Бывали случаи в истории США, когда голоса разделялись почти поровну, но вот протестов против избранного президента что-то не припоминаю. Как быть Д.Трампу, когда половина Америки его не поддерживает?

С.Рябков: Американское общество действительно расколото. Нет ничего неординарного в том, что разлом проходит примерно посередине - 50 на 50. Хотя не забывайте, что по числу набранных голосов Х.Клинтон выборы выиграла. Такова американская электоральная система. И в прошлом подобные прецеденты были. Но степень ожесточенности тех, кто не принимает исход выборов, это действительно новое. Причиной может быть, на мой взгляд, отсутствие в программе избранного президента привычных и любимых либеральной частью американского общества установок и лозунгов. Берусь сказать ответственно, что политика администрации Б.Обамы в последние годы включала преднамеренное, целенаправленное, форсированное насаждение ряда спорных либеральных ценностей и подходов в разных областях. К ним можно относиться как угодно, но определенная часть американского общества такую линию активно поддерживала. Когда электоральная машина сработала, оказалось, что данная тенденция теперь под вопросом. Д.Трамп нажал на большой стоп-кран. Естественно, в американском поезде кто-то упал с полки и ударился, кто-то не поверил своим глазам, увидев, что пейзаж за окном больше не движется. Сразу возникла потребность как-то дать выход этой болевой эмоции. Не уверен, что внутриамериканский раскол будет преодолен в скором времени. Налицо потенциально большая социальная проблема США: как примирить две части общества? Как примирить большие города и побережья с глубинкой?

А.Оганесян: «Ржавой» Америкой?

С.Рябков: С более консервативной Америкой - там «ржавчины» особо не осталось, в том числе благодаря перепрофилированию низкотехнологичных производств на высокотехнологичные. Мы наблюдаем период долгого экономического роста в США. Вопрос в том, и это тоже одна из причин, почему демократы не смогли победить на прошедших выборах, как распределяются результаты экономического роста, почему средний класс не чувствует должной отдачи, не видит повышения своих доходов. Почему деньги все больше уходят в пузыри на Уолл-стрит? Где дополнительные рабочие места, помимо сектора обслуживания, финансового и так далее? В общем все то, о чем говорят Д.Трамп и представители его экономического блока, декларируя намерение осуществить массированные инвестиции в реальный сектор и инфраструктуру. Посмотрим, как это у них получится. В том числе с учетом того, что параллельно они собираются снижать корпоративные налоги.

А.Оганесян: Сергей Алексеевич, как можно объяснить неприятие Д.Трампа Европой?

С.Рябков: Европа не просто продемонстрировала собственное неприятие, она очень долго играла за Хиллари Клинтон. Это вообще абсолютно беспрецедентно с точки зрения степени вмешательства политических лидеров Евросоюза (и не только лидеров, а даже разных функционеров средней руки) во внутренние дела Соединенных Штатов Америки. Причем администрация этих самых Соединенных Штатов Америки, которая, по идее, должна была стоять на страже суверенитета страны, не просто похлопывала по плечу своих союзников из Европы, «давайте-давайте, вмешивайтесь больше», она прямо подсказывала им, где и когда какие сюжеты отработать, чтобы поддержать «своего» кандидата, и на какие «мозоли» побольнее наступить.

Поставлен новый антирекорд в плане неслыханного ранее «распределения ролей» в предвыборной кампании. И сейчас из Европы доносится «плач Ярославны». Людям, которые столько инвестировали, в том числе жертвуя собственным реноме, высказываясь хлестко, безоглядно ради победы «общего дела», а именно Хиллари Клинтон, и потом вдруг столкнулись с другой реальностью, очень обидно. С произошедшим им сложно внутренне смириться. Тем более политикам из государств, которые себя убедили в том, что, конечно, есть союзник за океаном, великая страна, исключительная, но европейская исключительность - она еще исключительнее американской, потому что она рафинированная, она интеллигентная, она лишена ковбойщины, примитива, привязанности к масскультуре. Эти люди, возможно, безотчетно, но поглядывают на Америку свысока. Пусть, мол, там едят свой попкорн и запивают колой, а у нас в Европе сыр с благородной плесенью и к нему вино с богатым букетом и терпким послевкусием. У нас за каждым углом шедевры, мировые музеи, мы породили цивилизацию, и мы ее ведем в будущее. Вот она - миссия, историческая миссия Европы. Мы, европейцы, умеем договариваться, у нас давно прекратились войны, и мы знаем лучше всех, что нужно нашим соседям. У нас самая лучшая, самая умная программа «Восточное партнерство», у нас есть хорошие рецепты для решения средиземноморских проблем. Мы любим играть на многих регистрах - как на органе. Американцы пусть на банджо упражняются, русские на балалайке тренькают, а мы будем сразу и руками по клавишам, и ногами по педалям нашего сложнейшего европейского инструмента. Потому что мы вот такие.

Но ошиблись, не ту ставку сделали. И теперь смотрят по сторонам в растерянности и мучаются: «Что же делать?» Мне их жаль.

А.Оганесян: Конгресс старается еще при Президенте Б.Обаме срочно принять законопроекты, которые сильно ограничивают полномочия лично Д.Трампа как президента. Еще немного и США пойдут по пути превращения в парламентскую республику?

С.Рябков: США как были, так и останутся страной с президентской формой правления. У них эффективная система сдержек и противовесов, четко сформулированные конституционные прерогативы, полномочия Конгресса, особенно Сената с точки зрения влияния на внешнеполитический курс. Есть возможности применять контрбалансы уже на следующем уровне, когда, например, президент может наложить вето, а потом вето может быть преодолено и так далее. Это все многослойно, глубоко продумано, отработано, отлажено. Что касается содержательной части вашего вопроса, то мы, конечно, обеспокоены попытками Конгресса, находящегося в сессии «хромой утки», напринимать побольше такого, что совсем уже засорит весь канал двустороннего общения между Москвой и Вашингтоном и совсем сведет на нет остатки позитива в наших отношениях.

Кстати, в прошлом такое уже было. В 1981 году, при Р.Рейгане, создали похожий обсуждаемому сейчас межведомственный комитет, который разрабатывал «активные мероприятия» по противодействию Советскому Союзу. Тогда он, к примеру, выпустил брошюру «Советская военная мощь». Были и другие разноплановые мероприятия сомнительного свойства. Они получили ответ со стороны СССР.

Сейчас, если американские законодатели пойдут по пути дальнейших ограничений нормальной деятельности наших диппредставительств (а речь ведется о сокращении возможности совершать поездки по стране), будем отвечать зеркально. И это не зависит от того, какая администрация находится у власти, потому что поправки к американскому закону о разведывательной деятельности приняты подавляющим, тотальным большинством, к сожалению. Они пока проголосованы только в Палате представителей. Но в обеих палатах мы видим, к сожалению, по сути дела, консенсус на антироссийской основе.

А.Оганесян: По заявлениям самого Д.Трампа, он намерен сосредоточиться на решении критически важных вопросов для самих США. Следует ли из этого, что он ослабит американское давление и присутствие в мире?

С.Рябков: Это гипотеза. Насколько она оправдается - не думаю, что мы узнаем скоро. В принципе исключаю «уход» США из ключевых регионов мира. США по большому счету незаменимый игрок - для кого-то партнер-союзник, для кого-то оппонент. И с этим придется иметь дело.

А.Оганесян: Вопрос по Кубе. Запад во главе с США заметно активизировал свои действия с целью крепче «привязать» к себе Кубу, оторвав ее от России. Какие могут быть предприняты шаги со стороны России в этом плане?

С.Рябков: Кубинское руководство при Р.Кастро проводит весьма продуманную, взвешенную линию, предполагающую не только нормализацию с США, но и углубление и диверсификацию отношений с Россией. На это мы, конечно, настроены и активно работаем в данном направлении. Контакты, которые российская делегация провела в Гаване, находясь там на траурных мероприятиях в связи со смертью Фиделя Кастро, недавний визит на Кубу председателя российской части Межправкомиссии Д.О.Рогозина подтвердили это вновь. Отмечу, что нормализация отношений США с Кубой до сих пор была половинчатой. Главные вопросы не решены: отмена американского эмбарго, возвращение Гуантанамо и так далее. Посмотрим, что будет происходить при Д.Трампе. Не думаю, что процесс ускорится.

А.Оганесян: Как вы думаете, когда может состояться первая встреча Президента России В.В.Путина и избранного Президента США Д.Трампа и насколько хорошие личные отношения между лидерами могут влиять на межгосударственные отношения?

С.Рябков: Начну со второго. Особенно в российско-американских отношениях фактор личного взаимопонимания руководителей имел и имеет исключительно важное значение. Я недостаточно глубоко владею историей отношений России и США, чтобы проследить это на всех этапах, но то, что происходило на моих глазах, а это все-таки около 15 лет, убеждает в правильности такой постановки вопроса. Надеюсь, что с 45-м Президентом США получится хорошее взаимопонимание.

Что касается первой части вопроса, то уже говорилось на высоком уровне в Кремле, что мы готовы и открыты - как только к этому будут готовы наши коллеги. Мы ничего искусственно не форсируем. Понимаем, что администрация США сначала «рассядется», кабинет должен быть сформирован, состоится инаугурация, пройдут другие назначения. В 2017 году встреча на высшем уровне, по моему мнению, вполне реальна.

А.Оганесян: Как только - так сразу.

С.Рябков: Как только - так сразу, да.