Гостем очередного заседания международного клуба "Five o´clock" был Чрезвычайный и Полномочный Посол Королевства Испании г-н Хуан Антонио Марк Пужоль.

Клуб "Five o´clock" создан по инициативе председателя Центральной избирательной комиссии В.Е.Чурова для неофициального обсуждения актуальных проблем международной жизни. Заседания проводятся в конференц-зале ЦИК.

В дискуссии приняли участие председатель Центральной избирательной комиссии России В.Е.Чуров, посол Ю.В.Дубинин, директор Института США и Канады РАН С.М.Рогов, а также представители ЦИК России И.Б.Борисов и Е.П.Дубровина.

Ю.В.Дубинин

У посла Марка большая дипломатическая биография. В Россию он был назначен после нескольких лет работы в качестве представителя Испании при Женевском отделении Организации Объединенных Наций. Там господин Марк стал инициатором проекта, который, несомненно, оставит яркий след в истории знаменитого Дворца наций.

Господин посол предложил, чтобы огромный плафон одного из лучших залов этого дворца был расписан крупнейшим современным художником Испании знаменитым Микелем Барсело. Он из Каталонии - родины многих живописцев с мировым именем. Идея господина Марка получила поддержку испанского короля дона Хуана Карлоса I и в прошлом году была одобрена Женевским отделением ООН.

В настоящее время полным ходом идет реконструкция и роспись этого зала. После завершения работ он получит название "Зал прав человека и альянса цивилизаций". Кстати, слова "альянс цивилизаций" - это, как известно, название крупной инициативы, выдвинутой Испанией в ООН и получившей там единодушную поддержку.

Мы рады приветствовать Его Превосходительство господина Марка в нашем клубе, поздравить с красивой инициативой и пожелать ему успехов в его деятельности в России.

Хуан Антонио Марк

Позвольте поблагодарить за добрые слова о моей работе в Женеве. Мне представляется, что ООН обретет прекрасный шедевр. Хочется отметить, что реализация этого проекта стала возможной благодаря тесному сотрудничеству Испании и России. Во многом благодаря активной поддержке со стороны заместителя Генерального секретаря ООН от России Сергея Орджоникидзе во Дворце наций появится зал с росписью современного испанского художника.

Что касается сегодняшнего разговора, я бы хотел, чтобы между нами был постоянный обмен мнениями. Я только что приехал в Россию, мне предстоит очень многому научиться здесь.

Полагаю, что есть две главные темы для обсуждения. Это двусторонние отношения между Россией и Испанией. И еще нам стоит подумать о том, как обновить Европу в ХХI веке.

Что касается двусторонних отношений между Испанией и Россией, думается, что сейчас благоприятный момент для дальнейшего роста наших отношений. В Испании в начале марта были выборы. Родригес Сапатеро получил явное преимущество, он выиграл. Явка была очень большая, близка к 72%. Но заметно снижение участия электората региональных партий, тех националистических партий, которые являются двумя самыми крупными. Таким образом, у нас в Испании, в парламенте, две главные партии: Испанская социалистическая партия имеет 169 депутатов, Народная партия - 154 депутата. Из партий с относительно большим количеством голосов - региональная Каталонская партия. Она имеет десять депутатов. Потом также Баскская националистическая партия с шестью депутатами. Остальные партии имеют три или меньше депутатов. Так что можно сказать, что в Испании две крупные партии. Учитывая, что остальные партии могут легко договариваться с Испанской социалистической партией, мы можем надеяться, что нынешний парламент в течение всех четырех лет до следующих выборов будет достаточно стабильным.

Складывается впечатление, что в России ситуация также стабильная, в частности это касается финансовых вопросов. Думаю, что в следующие годы в России произойдет много изменений экономического и социального характера. На фоне этой картины нам нужно будет обозначить совместные действия. Так, в области экономики нам предстоит очень большая работа.

По всей видимости, в следующие четыре года в России должно быть обновление инфраструктуры. И для этого есть соответствующий капитал, который будет способствовать дальнейшему экономическому развитию. Несомненно, это повлияет на качество жизни граждан России.

В Испании, к примеру, недавно север и юг соединила железнодорожная магистраль со сверхскоростными поездами, протяженностью  1100 километров. Для строительства понадобилось шесть лет. Соединили юг страны с Мадридом (протяженность железнодорожных путей - 600 километров). Однако потребовалось 14 лет для того, чтобы соединить Мадрид с Барселоной. Вся работа заняла больше 20 лет. Надеемся, что Россия будет строить гораздо быстрее в своей стране, чтобы пустить скоростной поезд между Санкт-Петербургом и Москвой, а потом расширить эту сеть, чтобы облегчить решение очень многих проблем для дальнейшего экономического развития России. Конечно, как нам представляется, нужно опираться не только на железнодорожный транспорт, хотя строительство транспортных сетей очень важно в России. У Испании и России есть нечто общее: ширина колеи, которая отличается от общеевропейской. Может быть, это тоже поможет сотрудничеству между нашими странами.

В последнее время Испания успешно осваивает транспортные инфраструктуры в мире. Например, в настоящее время аэропорт Хитроу в Лондоне управляется испанской фирмой.

Также испанской фирме было предложено построить наиболее длинный тоннель в Швейцарии. Так что наши строительные фирмы признаются за границей. Представляется, что будут осуществлены соответствующие усилия для модернизации инфраструктуры России. Многие российские предприятия вместе с испанскими могли бы создавать совместные предприятия как в России, так и Испании.

В моем представлении преимущество Испании в том, что деятельность нашей страны не ограничена территорией на юге Европы: у Испании очень глубокие связи с подавляющим большинством стран Латинской Америки. В настоящее время самые крупные банки Испании представлены в Мексике, Бразилии, потому что это наиболее развитые страны региона с постоянным экономическим ростом. Телекоммуникационный лидер Испании компания "Телефоник", а также крупные энергетические предприятия есть во многих странах Латинской Америки - Чили, Перу, Аргентине. Несомненно, наша страна развивается, модернизируется. Так, в 1954 году Испания по своему развитию находилась ниже наиболее развитых стран Латинской Америки по доходу на душу населения. В 2007 году наша страна имеет доход на одного человека в три раза больше, чем эти страны.

Нам бы хотелось иметь особые отношения с Россией. Мы высоко ценим вклад, который сделала Россия в мировую цивилизацию, культуру. Конечно, летопись ХХI века надо еще писать. Думаю, что вместе мы сможем сделать очень многое.

Как вы знаете, Испания - это одна из стран, которая хорошо относится к развитию стратегических отношений с Россией. Мы считаем, что Европа и Россия не могут смотреть друг на друга, как будто они просто соседи. Мы считаем, что отношения России и Европы представляют как бы семейные отношения. Естественно, существует разная степень родства. Мы можем обсуждать: кто мы - братья, двоюродные братья?

В ХХI веке выдвинулись две крупные державы - Китай и Индия. Главный показатель по Китаю - это 120 млн. человек, которые будут учиться в университетах. Политика "только один ребенок на семью, максимально два ребенка" позволяет сосредоточиваться, чтобы часть семейных накоплений направлялась на воспитание и образование одного потомка. Эта политика предусматривает осуществить великий прыжок за одно поколение.

Что касается Индии, то в 2020 году там будет 40 млн. человек, учащихся в университетах. Всего через 12 лет это будет фактом. Через 20 лет мир будет совсем другим, чем сейчас. Представляется, что в этом новом мире, где будет расти новое поколение, у Европы есть определенные проблемы. Наше население стареет. Было бы хорошо сделать дальновидную программу.

Известно, что в России были разные периоды. Иногда были сложности. Может быть, такие сложности были в начале 1990-х годов. Потом наступили другие периоды подъема крупной экономики. Нам надо думать о том, чтобы Россия и Европа создали большой совместный проект, результатом которого был бы огромный общий внутренний рынок. Возможно, что в ХХI веке, хотя многие считают, что наш общий регион клонится к закату, наоборот, мы можем рассчитывать на возрождение благодаря грандиозным проектам такого плана. Если оценивать ближайшее будущее, пока все выглядит довольно сложно. Но если смотреть на перспективу, мы сможем воспользоваться возможностями друг друга, глубокими отношениями, которые всегда существовали между нашими народами.

Ю.В.Дубинин

Спасибо, г-н посол. Наши отношения сложились уже в течение десятилетий. Совершенно очевидно, что успехи в экономике Испании за последнее десятилетие впечатляющие. Вы перечислили несколько основных направлений этого развития, но их на самом деле больше. Для такой страны, как наша, не ускользнуло то, что Испания располагает едва ли не передовой технологией в мире по работе с газом, со сжиженным газом, с распространением газа по всему миру. Наши державы в этой области никак не соперники и не конкуренты, а мы, скорее, дополняем друг друга. Кстати, может быть, это одна из основных областей нашего будущего сотрудничества.

Мне лично было очень интересно выслушать вашу оценку отношений между Россией и Западной Европой, Европейским союзом. Речь идет о своего рода семейных отношениях. Эта формула вполне могла бы быть положительно воспринята и в нашей стране. Вы говорили о протянутой руке Европейского союза в сторону России. Россия готова самым энергичным образом пожать эту руку и, в свою очередь, протянуть руку Европе, для того чтобы придать еще большее значение тем самым отношениям, которые вы назвали семейными.

Е.П.Дубровина

Уважаемый г-н посол! В начале нашей встречи вы сказали, что у вас происходят процессы углубления демократизации. В чем это выражается?

Хуан Антонио Марк

В Испании политические партии находились какое-то время в кризисном, сложном положении. Обнаружились разногласия вплоть до борьбы по конкретным вопросам. Такой этап в Испании длился с 1985 до 2002 года. Однако обновление, которое прошло внутри партий, реорганизационные процессы позволили новым лидерам прийти к руководству этих партий. У населения вновь появилось ощущение, что партия - это по-настоящему открытые каналы выражения мнений.

Один из показателей, который ослабляет ситуацию в Испании, - кризис в организации политических партий. Есть ряд партий, которые являются состоявшимися. Другие исчезли, были созданы новые партии, которые не сформировались до конца.

Относительно хорошо прошел процесс распределения власти по регионам, территориальной власти. Это положительно повлияло на сознание людей. При возникновении кризиса в определенном регионе Испании, когда не было региональной власти, люди покидали свой регион и приезжали в другую часть страны, где были большие возможности. Что касается людей, то неплохо, если человек сам решает, уезжать ему из района кризиса в регион развития, где есть школы и культурная жизнь протекает лучше. Однако чем больше людей уезжает из кризисного региона, тем больше становится кризис. Так получается пустынная зона.

Так было в Испании в 1960-х годах, когда шло бурное экономическое развитие. Была очень большая миграция с юга на север Испании, с востока на запад. Углублялся кризис в регионах, которые испытывали сложности. Если посмотреть на опыт 1980-2008 годов, то это другой опыт, потому что существует то, что у нас называется "автономные сообщества". Когда есть кризис на определенной территории, руководство должно делать все возможное для того, чтобы нейтрализовать этот кризис. Эта система сработала. Мы называем это географическим, территориальным расширением демократии в Испании.

Следует отметить, что Испания не всегда была демократическим государством. В ХIХ веке у нас было всего девять месяцев действительно свободной демократической поры в годы первой республики в Испании. В первой половине ХХ века у нас было семь лет демократии - это была вторая республика в Испании. Это закончилось гражданской войной. То, чего нам удалось добиться в 1975 году, заслуживает одобрения, потому что мы сумели внести в страну демократическую культуру. Нам хотелось иметь другую политическую модель. Нужно было добиться настоящей демократии с крепкой политической властью. Это была сложная задача. Но мне думается, что нам удалось это сделать. Поэтому мы смогли защитить истинные демократические ценности.

Другая сложность заключалась в экономическом росте. Защитники диктатуры связывали понятие демократии с понятием больших расходов. Когда тратишь больше, чем имеешь, это ведет к кризису. Когда Фелипе Гонсалес в 1982 году пришел к власти, в Испании приходилось 5500 долларов на человека. Когда в 1996 году он ушел, доход на человека был 17 200 долларов, то есть больше, чем на треть. Когда он пришел к власти, инфляция была 21%, а в 1996 году - 4,5%. Поэтому мы сумели совместить демократию и экономический рост. Думаю, что успехи были и есть. В нашей стране люди стали убежденными демократами.

И.Б.Борисов

Мы очень внимательно выслушали ваше выступление. Как вы знаете, оценки выборов, которые проходили в России в декабре и марте этого года, были противоположные, в выступлениях некоторых западных политиков звучали негативные ноты. При этом я хочу сделать оговорку, что все высказывались и выставляли положительную оценку Центральной избирательной комиссии с точки зрения организации процедуры.

Пользуясь тем, что наша встреча - это дискуссионная площадка, где можно давать свою оценку прошедшим выборам в Российской Федерации, как вы, со своей точки зрения, оцениваете прошедшие выборы в России?

Хуан Антонио Марк

Было бы интересно увидеть, как в будущем будет развиваться политическая жизнь в стране. Но политика - это всегда нечто очень сложное. Для меня впечатляющий факт - Великобритания. Это старая политическая система, которая существует уже 160 лет. С ХIХ века начали объединяться первые консерваторы. У испанцев было всего 32 года демократии в ХХ веке, у британцев было 100 лет. У них своя избирательная система. У партии есть свое присутствие в регионе, всего один депутат в каждом участке, и он может проиграть. Получается, что в парламенте 600 депутатов, которые являются 600 маленькими лидерами. В политике участвуют настоящие профессионалы. Но даже им не всегда легко найти лидеров. Британские лейбористы проиграли в конце 1970-х годов. Должно было пройти 18 лет, пока они не сумели найти нового лидера и опять вернуться к власти. Консерваторы потеряли власть в 1997 году. Они вернулись к власти после 14 лет.

Что касается России, надо смотреть, каким образом будут возникать и развиваться политические партии, которые можно считать состоявшимися. С другой стороны, не должно быть такого множества политических партий, которое делает процессы в России неуправляемыми. Каждая страна имеет свою специфику. Также очень важно, чтобы народ поддерживал свою власть, был уверен, что она играет положительную роль.

С.М.Рогов

Я хочу поговорить о более широких политических вещах. Я недавно прилетел из Мадрида, был в Испании второй раз в жизни. Первый раз был восемь лет назад, встречал в Испании, в Мадриде, на Площади Соль, третье тысячелетие. Я увидел колоссальный прогресс Испании. Это физическое ощущение политической стабильности в стране. Ощущение действительных достижений в сфере развития экономической инфраструктуры. В Мадриде я был десять дней и ни разу не попал в пробку. Как человеку, родившемуся и живущему в Москве, это кажется несбыточной мечтой. Ведь Испания так же, как и Россия, оказалась за последние 100 лет где-то на окраине Европы. Тот прогресс, которого Испания бесспорно добилась, мне кажется, представляет очень большой интерес, и не только для России. Почти одновременно авторитарные режимы рухнули в Испании, Португалии и Греции. Конечно, испанский опыт наиболее успешный.

Я бы обратил особое внимание на некий очень интересный баланс между центральными и региональными властями. Ведь формально Испания не федерация. А если посмотреть налоговую и бюджетную политику Испании, то Испания опережает многие формально федеративные государства, в том числе в чем-то и нас. Испания тоже столкнулась с проблемами сепаратизма и даже терроризма. Я не могу сказать, что эти проблемы решены. Как свидетельствуют результаты последних выборов, удалось если не добиться этого решения, то приблизиться к нему. Когда я был в Мадриде, в стране басков произошел очередной террористический акт, был взрыв. При входе в оперный театр не обыскивают, не стоит магнит, его нет даже в аэропорту. По сравнению с теми вещами, которые существуют в Америке, Европе и у нас в Москве, я бы сказал, все делается с умом.

Что касается внешнеполитических российско-испанских связей, они развиваются успешно. Но на самом деле торгово-экономические связи по сравнению с потенциалом развиты весьма слабо. Может быть, это связано с тем, что у нас основной вид экспорта - нефть и газ, а Испания получает из других источников свою дозу. То, что говорил г-н посол о возможном сотрудничестве в развитии энергетических технологий, сжиженного газа, - для нас очень серьезная проблема.

Есть еще вопросы европейской безопасности. Вроде бы позиции России и Испании близки, по крайней мере немного лучше, чем отношения между Россией и некоторыми другими бывшими авторитарными государствами (может быть, потому, что в Испании никогда к власти не приходили близнецы). Но тут, мне кажется, можно было бы сделать больше, и прежде всего по Договору об обычных вооруженных силах в Европе. Ведь из-за того, что НАТО уперлась, договор оказался ни жив ни мертв. Но Россия вывела войска из Грузии полностью. Похоже, и с Молдовой есть реальная перспектива договориться о каком-то политическом решении проблемы Приднестровья. Там находятся 800 российских солдат. Из-за этого разваливается общеевропейский режим контроля над вооружениями? Я понимаю, что это вопрос не двусторонних отношений. Здесь можно было бы сделать немного больше.

Противоракетная оборона. Сейчас это очень большая проблема в российско-американских отношениях, отношениях между Россией и НАТО. Испания тоже проявляет интерес к противоракетной обороне. Не межконтинентальным ракетам, а тем ракетам, которые действительно могут представлять угрозу для Испании, - ракетам малой и средней дальности. И здесь мы очень мало взаимодействуем в вопросах создания региональной ПРО. Там, где есть реальная угроза ракет средней и малой дальности, мы мало делаем вместе.

Я считаю, что ситуация с Косовом показала, что у России и Испании действительно могут быть общие подходы по целому ряду ключевых вопросов европейской безопасности. Может быть, надо делать больше для развития российско-испанского диалога не только на официальном уровне (а официальные отношения у нас прекрасные). Но я не помню, когда бы я участвовал в разговорах с испанскими экспертами по международным вопросам.

В.Е.Чуров

Начну с экономики. Я крайне пессимистично смотрю на будущее европейской экономики в целом. На моих глазах такая европейская держава, как Эстония, полностью погубила свою экономику. По-моему, 93 или 94% валового продукта Эстонии сейчас приходится на нематериальные активы - денежные переводы, налоги, товарооборот и т.д. Полностью нулевая промышленность, то есть так называемое постиндустриальное общество. Но это уже не государство, это часть общей Европы в самом худшем смысле этого слова.

Меня очень встревожил тезис г-на посла о проценте молодежи, обучающейся в университетах. В России сейчас тоже число мест в университетах больше, чем число молодежи, которая находится в возрасте, способном поступить в университет. А вот улицы убирать и дома строить некому.

Я приведу пример из древней истории. Накануне вторжения маньчжуров в Китай 100% китайской молодежи училось в тогдашних университетах, и нельзя было найти тысячу человек, чтобы отремонтировать прорехи в Великой китайской стене. Через год вторглись маньчжуры и установили свою династию, свою власть.

Я сильно подозреваю, что в Китае, когда 220 миллионов будут учиться в университетах, все еще останется один миллиард, который будет строить дороги, дома, мосты, работать на швейных фабриках и подметать улицы. Но я очень боюсь, что ни в России, ни в Испании не останется таковых людей. И тогда мы вынуждены будем привозить иностранную рабочую силу, что, собственно, мы и делаем. Но мы должны четко представлять себе, что сын дворника из Таджикистана или дворника из Марокко в демократическом государстве вовсе не обязательно станет дворником. Уже сейчас это серьезная проблема, когда мы в России сталкиваемся с жесточайшим дефицитом квалифицированной рабочей силы без высшего образования. Если вы проанализируете национальный и гражданский состав вашего населения, занятого на производстве, вы увидите такую же проблему. На ваших знаменитых заводах по сжижению газа работают в основном алжирцы и марокканцы.

Это связано с выборами. И перед вами, и перед нами стоит вопрос участия резидентов-неграждан в выборах. В России, как и в большинстве стран Европы, разрешено участие резидентов-неграждан в местных выборах. У нас уже есть ряд муниципалитетов, скажем на Дальнем Востоке, полностью сформированных из неграждан России. Более того, есть один такой пример в ближнем Подмосковье, где в Совете муниципального самоуправления большинство - неграждане. Другое дело, что они мэра избрать не могут из своего состава.

Второй вопрос - это культура. Дело в том, что мы здесь, в Центральной избирательной комиссии России, относим организацию выборов не к внутренней политике, а к культуре, потому что организация выборов не может быть политизированной. Эта организация и культура этой организации определяет чистоту голосования и организованность этого процесса.

В этом плане мы очень заинтересованы, как всегда, в сотрудничестве с избирательными органами Испании. У вас организатором является Министерство внутренних дел.

Хуан Антонио Марк

Есть и Центральный совет.

В.Е.Чуров

Под эгидой Министерства юстиции? Видите, мы даже в таких деталях пока еще не очень хорошо разобрались. Мы готовы пригласить делегацию наших коллег в Россию. У нас есть общие проблемы, в том числе, например, обеспечение безопасности в день голосования, электронное голосование, дистанционное голосование и т.д. В том числе, кстати, и вопросы партийного строительства вполне можно было бы обсудить с точки зрения выборной демократии.

У меня родилась такая забавная идея. Наверное, уже есть какие-то фотографии, эскизы той большой росписи, с которой мы сегодня начали наш разговор. Вы знаете, у нас в этом здании хороший атриум. Если вы нам поможете, мы готовы организовать выставку этих фотографий. Наше здание - это тоже дворец российской демократии. Представить здесь росписи зала демократии в Женеве, предваряя его открытие, я думаю, было бы интересно и вам, и нам. К открытию приехали бы и наши коллеги, занимающиеся выборами в Испании.

Когда я был депутатом Думы, членом парламента, я не скрывал своих монархических взглядов, умеренно монархических, поскольку был лично знаком практически со всеми монархами Европы и членами их семей. Но когда я пришел сюда, меня спросили: "А как же твои монархические убеждения?" Я с уверенностью сказал, что, в принципе, монархические убеждения демократии не помеха. История развития Испании это блестяще подтверждает, потому что Его Величество король Хуан Карлос, само его наличие, на мой взгляд, укрепляет демократию, конечно испанскую.

Мне понравился ваш термин "сильная демократия". Это практически полный аналог нашего термина "суверенная демократия", то есть демократия в интересах собственного народа, в интересах развития экономики, обеспечивающая гражданам чувство стабильности и перспективы.

Ю.В.Дубинин

Я также хочу сказать несколько слов о своих впечатлениях от знакомства с Испанией. Я приехал туда в качестве посла в 1978 году, 30 лет назад, занимался Испанией и до и после. Я хотел бы выразить свое восхищение быстрым взлетом Испании.

Здесь несколько составляющих. Разумеется, исключительно удачное решение проблемы демократии. Впечатляющие успехи в области экономики. Но и еще один фактор поднял Испанию на ту высоту, на которой она находится сейчас, - быстрое вовлечение в активную международную жизнь и широкие возможности, которые в связи с этим открылись. Испания совершенно по праву была избрана местом проведения важнейшей конференции по Ближнему Востоку, и пока еще эти высоты не превышены. Испания - знаток латиноамериканских проблем, этой части мира, и она быстро стала вносить в международное сообщество свои знания, помогая решению проблем этого континента.

Испания быстро включилась и в европейские дела, в общеевропейский процесс, сыграла огромную роль в этом процессе. И не зря наша страна предложила провести специальную конференцию по общеевропейскому процессу именно в Мадриде. Это была исключительно важная веха в развитии общеевропейского процесса. Но добавим еще. Испания быстро нашла свое место и в таких проблемах, как проблемы разоружения, и активно способствовала поиску путей решения этих проблем.

В.Е.Чуров

Добавлю еще одну реплику. Мы также развиваем сотрудничество с избирательными комиссиями стран Латинской Америки и Центральной Америки. Мы ожидаем летом приезд перуанской делегации (в старой России говорили "перувианцы", а не "перуанцы"). Мы также готовим встречу с чилийской избирательной комиссией, мексиканской. В принципе, мы не возражаем, чтобы к этому процессу каким-то образом подключились и наши коллеги из Испании. Это важный мостик между Европой и южноамериканским континентом. Я думаю, что совместное обсуждение целого ряда вопросов было бы чрезвычайно важным, вплоть до проведения в Москве даже специальной конференции - иберо-американо-российской. Посмотрим, пока это только идея, но думаю, что она была бы интересной.

Хуан Антонио Марк

Вы подняли важнейшие вопросы. У меня как посла своей страны, как человека, который работал четыре года в Комиссии по разоружению в Женеве, сложилось впечатление, что есть определенная проблема лобби в вооружении. Им нужно, чтобы существовала некоторая угроза, потому что, если нет такой угрозы, тогда нет большого бюджета для исследований, инвестиций, для вовлечения новых технологий.

Действительно реальная угроза в настоящее время - это терроризм. Но для борьбы с терроризмом нужны не большие инвестиции, а маленькие - в разведывательной системе, системе связи. Нет ничего сложного, что бы потребовало очень много денег. Это не ракеты, которые могут пролететь 9 тыс. метров за полторы минуты, которые могут быть разрушены в определенной точке, на очень больших скоростях. Поэтому я должен сказать, что Россия воспринимается как страна, которая готова сотрудничать. Мы должны избежать того, чтобы определенные лобби, определенные группы опять придумали и восстанавливали определенную культуру напряжения, руководствуясь своими собственными соображениями.

Очень важно создать такой большой общеевропейский проект, в котором была бы подчеркнута воля к сотрудничеству и миру, которую всегда показывала Россия.

Когда встречались Президент Путин и председатель правительства Сапатеро в Сочи в сентябре 2007 года, они договорились о создании Фонда Испания - Россия. Это придаст новый импульс нашим отношениям в трех конкретных отраслях экономики. Идея заключается в том, что наши предприниматели будут более тесно общаться между собой. Будут участвовать ученые, философы, совместно предлагать свои соображения, высказывать свои мнения, как в сегодняшнем клубе.

У меня есть такое предчувствие, что культура станет одним из кораблей, который будет плавать более легко, более гибко. Я приехал в пятницу, 22 февраля. 23 февраля в Кремле выступал с большим концертом Пласидо Доминго. Присутствовали 6 тыс. человек. Конечно, в конце все аплодировали, встали в знак приветствия. Поэтому я думаю, что нам многое удастся сделать.

Ю.В.Дубинин

Большое спасибо за то, что вы выбрали время сразу после вручения ваших верительных грамот и приняли участие в работе нашего клуба. Вы всегда будете здесь желанным гостем. Еще раз больших успехов в вашей деятельности в Москве, к которой, мы с удовлетворением отмечаем, вы приступаете с большим энтузиазмом.