«Международная жизнь»: Господин посол, вы работаете в Италии с 2013 года. Каков, по вашему мнению, уровень наших двусторонних отношений?

Сергей Разов: Я приступил к исполнению обязанностей посла России в Италии в июне 2013 года, можно сказать, на пике сотрудничества между нашими странами, характеризующегося термином «стратегическое партнерство». Хотел бы привести слова Президента Российской Федерации В.В.Путина о том, что российско-итальянские отношения всегда носили привилегированный характер и в политике, и в экономике.

Действительно, в наших отношениях накоплено много полезного и ценного. Речь идет, в частности, о партнерском взаимодействии при решении международных проблем, совместных весомых достижениях в экономике, в сфере высоких технологий и космоса, о разветвленной и обширной сети культурных, научных, образовательных, гуманитарных, межрегиональных связей, контактов между гражданскими обществами двух стран. В ноябре 2013 года в Триесте состоялись восьмые по счету расширенные российско-итальянские межгосударственные консультации на высшем уровне, которые в очередной раз подтвердили курс на углубление сотрудничества во всех областях. В августе 2013 года в Риме прошла третья встреча министров иностранных дел и обороны в формате «два плюс два». В целом отлаженные и хорошо зарекомендовавшие себя механизмы взаимодействия работали успешно и продуктивно, являлись, без преувеличения, одним из наиболее удачных примеров межгосударственного сотрудничества России с западными странами.

Однако в 2014 году на фоне проводимой Западом политики санкционного давления на Россию в связи с украинским кризисом интенсивность контактов снизилась. Понятно, что это произошло не по нашей инициативе. Не удалось, в частности, провести ряд важных двусторонних мероприятий, занесенных ранее в совместный календарь. Произошло сокращение взаимной торговли. В то же время отдаю должное нашим итальянским партнерам, которые в самый критичный период «заморозки» отношений между Россией и ЕС, несмотря на окрики из Брюсселя и Вашингтона, проявляли в целом взвешенный и дальновидный подход, стремясь минимизировать ущерб наработанному десятилетиями потенциалу партнерского взаимодействия.

В 2015 году это взаимодействие не прерывалось. В основе устойчивости двусторонних связей - лишенный конъюнктурности широкий внутринациональный консенсус и в России, и в Италии относительно важности их развития, их деперсонифицированный характер. Как здесь говорят, В.В.Путин, пожалуй, единственный среди лидеров крупных держав, поддерживающий одинаково хорошие дружественные отношения с С.Берлускони и Р.Проди - бывшими премьер-министрами и политическими антагонистами в своей стране. Это действительно так. Отличаются взаимопониманием и отношения с нынешними руководителями Италии - Президентом С.Маттареллой и премьер-министром М.Ренци.

Меняются правительства, политические партии у власти, а национально-государственные интересы остаются. Абсолютно уверен, что в главном эти интересы у нас совпадают, параллельны или созвучны. Добавьте к этому сложившиеся многовековые традиции дружеских отношений и сотрудничества, общие христианские корни, ключевые цивилизационные ценности и т. д. Кроме того, наши итальянские партнеры прекрасно осознают, что без России невозможно решение ни одного крупного вопроса современной международной жизни.

На фоне бытующих кое-где разговоров о сдерживании и международной изоляции России (глупость - это, конечно, дар Божий, но злоупотреблять им не следует), отмечу интенсивный и конструктивный диалог между руководителями России и Италии, которые держат под личным контролем ключевые направления двустороннего взаимодействия. С октября 2014 года В.В.Путин и М.Ренци провели пять встреч в различных форматах, включая визит премьер-министра Италии в Москву в марте 2015 года и визит Президента России в Милан и Рим в июне. Министр иностранных дел С.В.Лавров и министр иностранных дел Италии также поддерживают регулярные контакты. П.Джентилони был в числе немногих западных гостей, которые приезжали в Москву для участия в торжествах по случаю 70-летия Победы в Великой Отечественной войне, а затем и с отдельным визитом. В декабре 2015 года С.В.Лавров посетил Рим для переговоров с руководством Италии и участия в Международной конференции по Средиземноморью.

Поддерживаются контакты по линии парламентов. В сентябре 2015 года, после довольно долгого перерыва, состоялось 14-е заседание так называемой Большой российско-итальянской межпарламентской комиссии. Развивается межведомственное взаимодействие: прошли встречи министров экономического развития, руководителей правоохранительных ведомств, национальных космических агентств, служб гражданской защиты и т. д. Осуществляются обмены на региональном уровне. Одним словом, есть взаимная потребность и возможность с наименьшими потерями пройти нынешний неблагоприятный период в отношениях России со странами Запада.

«Международная жизнь»: Складывается ощущение, что Италия находится в двойственном положении: с одной стороны, обязательства соответствовать блоковой линии, определяемой Евросоюзом и США, а с другой - желание поддерживать привилегированные отношения с Москвой. Как вы оцениваете сосуществование этих двух позиций?

С.Разов: Ощущение не обманывает. Разумеется, мы понимаем, что Италия, как член Евросоюза и НАТО, связана союзническими обязательствами, узами евроатлантической солидарности, блоковой дисциплиной. Никаких иллюзий на этот счет быть не должно. Принадлежность к альянсам, конечно, ограничивает возможности участников в проведении собственной внешней политики, но не лишает их этого права. Вопрос в том, насколько каждое государство готово это право реализовывать, исходя из национальных интересов. Италия, на наш взгляд, с этой точки зрения действует достаточно взвешенно, ответственно и прагматично. Итальянское руководство неизменно высказывается за поддержание каналов диалога Запада с Россией - о наших двусторонних контактах в этом контексте уже говорилось. В НАТО, например, итальянцы выступают против поспешной интеграции Украины и Грузии в альянс, предупреждают о контрпродуктивности предложений о поставках летальных вооружений Киеву. В ЕС они сдерживают попытки отдельных стран свернуть сотрудничество с Россией и наращивать санкции. Так что внутренне противоречивое сосуществование двух обозначенных вами подходов - объективный факт.

«Международная жизнь»: Как вы думаете, Италия может внести вклад в улучшение отношений между Россией и западными странами?

С.Разов: Безусловно, может и делает это. Убежден, что без Италии средняя «температура» в есовской и натовской «палатах» была бы ближе к продолжающим болеть тяжелой формой антироссийской горячки некоторым, не буду называть поименно, государствам - участникам этих союзов.

«Международная жизнь»: Италия остается на периферии минского процесса. Может ли это обстоятельство измениться?

С.Разов: Итальянцы и не стремились в минский формат. Первоначально у них были вопросы относительно того, в каком качестве в нем участвуют Германия и Франция, но они были исчерпаны после разъяснений Берлина, Парижа и верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини о том, что Германия и Франция действуют в этом формате от имени всего Евросоюза. Другое дело, что Рим, как я понимаю, задевают попытки формирования европейцами различных политических конфигураций без итальянского «угла». А таковые действительно имели место. К примеру, руководство страны достаточно жестко отреагировало на отсутствие приглашения для Италии на встречу глав МИД Франции, Германии и Великобритании в Париже в сентябре 2015 года. В Риме требовали (вполне, на мой взгляд, обоснованно) - с учетом роли в международных антитеррористических усилиях и принадлежности к Средиземноморскому региону - место за столом переговоров по Сирии. Итальянцы его получили, войдя в состав Международной группы поддержки Сирии, надо сказать, при непосредственном и активном российском содействии.

«Международная жизнь»: Итальянские предприниматели выражают недовольство введенными против России санкциями и последовавшими за ними российскими ответными мерами. Какая из сторон понесла от экономических ограничений больший ущерб?

С.Разов: Санкции - вещь обоюдоострая. Если обратиться к статистике, Италия - наш четвертый торговый партнер. В 2014 году товарооборот составил 48,5 млрд. долларов, сократившись, по сравнению с 2013 годом, на 10%. За 2015 год объемы торговли, по предварительным данным, снизились еще на треть, в том числе поставки из России - на 30%, а итальянский экспорт в нашу страну - почти на 40%. Примерно на столько же сократилось количество приезжающих в Италию российских туристов. Даже визуально заметно снижение количества российских покупателей в итальянских магазинах готовой одежды и обуви, вдвое уменьшился средний чек их покупок.

Помимо низких цен на энергоносители и снижения покупательной способности россиян на фоне девальвации рубля ситуация, понятно, отягощается и санкциями. К примеру, секторальные ограничения со стороны Евросоюза фактически привели к добровольному сокращению поставок в Россию продукции двойного назначения, отрицательно сказались на экспорте машин и оборудования в Россию. Наши известные ответные меры ударили по поставкам итальянской сельскохозяйственной и продовольственной продукции. Конкретные цифры потерь варьируются от сотен миллионов до нескольких млрд. евро. К примеру, агентство экспортного страхования «SACE» оценивает их в 3 млрд. евро, итальянское торговое агентство «ICE» - в 2,2 млрд. евро за период с января по октябрь 2015 года.

В правительственных кругах Италии, и особенно в бизнес-сообществе, преобладающей является точка зрения, что альтернативы взаимовыгодному равноправному сотрудничеству не существует, что желательно скорейшее снятие санкционных ограничений. Попутно замечу, что наша линия на импортозамещение подталкивает итальянский бизнес к поиску более углубленных форм кооперации, например, локализации производства на российской территории.

«Международная жизнь»: Когда, на ваш взгляд, могут быть отменены санкции?

С.Разов: Этот вопрос следовало бы переадресовать Вашингтону и Брюсселю. Санкции давно утратили какую-либо причинно-следственную связь с тем, что реально происходит в украинском урегулировании. Они приобрели свою «дурную инерцию», когда их автоматическое продление, как это было сделано на декабрьском заседании Евросовета в Брюсселе, проще и комфортнее, чем попытки разобраться в реальной ответственности сторон за невыполнение ряда ключевых положений Минских соглашений (к этому, кстати, призывала Италия).

«Международная жизнь»: Проект «Южный поток» окончательно снят с переговорной повестки?

С.Разов: О решении российского руководства закрыть проект «Южный поток», в реализации которого принимала участие и Италия, хорошо известно. Перспективы другого южного транзитного маршрута, получившего название «Турецкий поток», с учетом недружественных действий Анкары также осложнились. Разумеется, отсутствие южного газотранспортного коридора из России не способствует энергобезопасности стран Южной Европы и Средиземноморья. Но сложившаяся ситуация - следствие действий наших западных партнеров. В Италии внимательно анализируют все аспекты возможного дальнейшего развития событий, в частности сохранения транзита через украинскую территорию, продвижения проекта «Северный поток-2» и т. д.

В любом случае, текущая геополитическая и экономическая турбулентность лишний раз доказывает, что наиболее рентабельным и надежным источником энергоносителей для Европы остается Россия. И многие здесь эту реальность понимают. Падение мировых цен на углеводороды сбило пыл сторонников масштабной добычи и внедрения сланцевого и сжиженного природного газа. Непростая ситуация на Ближнем Востоке и в ряде стран Северной Африки свидетельствует, что инвестиции в добычу и создание транспортной и перерабатывающей инфраструктуры сопряжены здесь с немалыми рисками.

«Международная жизнь»: Итальянское общественное мнение в основном придерживается пророссийских позиций, несмотря на редакционную политику большинства местных СМИ. Чем это можно объяснить?

С.Разов: Во все времена люди были восприимчивы к манипулятивным технологиям. Слово, в особенности печатное, обладает сильнейшим воздействием на умы людей. Как замечательно сказал советский поэт В.С.Шефнер, «словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести». Сейчас, в условиях развязанной против России информационной войны, эти строки приобретают особое звучание. Редакционная политика большей части итальянских СМИ формируется в русле проатлантической пропаганды: тиражируются искаженные интерпретации событий, расставляются антироссийские акценты, подтасовываются факты («Ничто так не окрыляет фантазию, как отсутствие фактов», М.Е.Салтыков-Щедрин). Иногда, хотя и нечасто, о России пишут такое, что, как говорил один шутник, можно читать только по приговору народного суда или под общим наркозом.

Однако убежден, что обладающие критическим мышлением итальянцы в своем стремлении разобраться в происходящем опираются не на изобретенные западными политтехнологами схемы, а в основном на здравый смысл и собственные умозаключения. В этом, думаю, и есть причина обозначенного вами противоречия. Кстати, последние опросы общественного мнения в Италии показывают рост авторитета и международного веса России, а Президент В.В.Путин признан наиболее популярным среди всех зарубежных государственных деятелей.

«Международная жизнь»: Как вы можете объяснить тот факт, что выступление В.В.Путина на Генеральной Ассамблее ООН имело гораздо больший успех у публики и более высокий индекс цитирования, чем речь Б.Обамы, несмотря на то что его полную версию гораздо легче найти в СМИ?

С.Разов: Откровенно говоря, в итальянской прессе полный текст выступления Б.Обамы я не встречал. Количество цитирований, признаюсь, тоже не сравнивал, да это вряд ли и возможно. Но вы правы в том, что при всей известной привычке западных СМИ следовать в политически заданном направлении интерес к выступлению российского президента в Нью-Йорке действительно был очень высоким. Это лишний раз доказывает, что наша страна является одной из ведущих мировых держав, к голосу которой прислушиваются. А представление о том, что все в современных международных отношениях вращается исключительно вокруг политики США, устарело так же, как гипотеза Птолемея о том, что все в нашем мироздании вращается вокруг Земли.

«Международная жизнь»: Поговорим о туризме. В последние годы наблюдалось сокращение числа посещающих Италию российских туристов. Связано ли это с санкционным давлением на Россию и падением курса рубля? Или причина в набирающем обороты внутреннем туризме?

С.Разов: Относительно сокращения поездок наших граждан в Италию уже было сказано. Напомню, что в пиковом, 2013 году, число туристических посещений Италии россиянами достигло почти 1 миллиона. Вместе с тем проблемы с безопасностью в Египте и ситуация в наших отношениях с Турцией могут оказаться объективно выгодными для европейских, в том числе итальянских, туроператоров.

Что касается поездок итальянских граждан в Россию, то, помимо всех прочих соображений, девальвация рубля их значительно удешевила. Наши консульские учреждения выдали в 2015 году около 75 тыс. туристических виз, и эти цифры растут.

Недавно в Риме по линии Ростуризма начал работу офис по продвижению въездного туризма в Россию «Visit Russia», на церемонию открытия которого приезжал министр культуры России. Мы всецело поддерживаем подобные инициативы, со своей стороны проводим работу по демонстрации на Апеннинах немалого туристического потенциала России.

«Международная жизнь»: Вы долгое время работали послом России в Китае. Что из накопленного опыта пригодилось вам в работе в итальянских реалиях?

С.Разов: Помимо работы в Китае, которой отдано в общем счете 12 лет жизни, я был послом в Монголии и Польше. В каждой стране своя специфика. Там неизбежно подпадаешь под мощное влияние местных культурно-исторических особенностей. Изучаешь языки, постигаешь нюансы национального менталитета. Опыт работы в каждой стране профессионально обогащает, наделяет гибкостью, умением подходить к решению проблем нетривиально и комплексно. Что касается китайской цивилизации, то она самая древняя, а значит, и наиболее жизнеспособная и может в этом смысле многому научить. Сегодняшний Китай - ключевой фактор международной политики и глобального развития. Италия же - наследница великой Римской империи, средоточие огромного культурного наследия. А поскольку перевод на работу из Пекина в Рим был достаточно сжатым по времени, то последние десять лет работы в качестве посла я в шутку объединяю в единое географические понятие «Киталия».