ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Сергей Алексеевич, хотел бы вас поздравить с высокой наградой - орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени, врученной за большой вклад в реализацию внешнеполитического курса страны. В частности, за плодотворную работу по урегулированию иранской ядерной проблемы.
Расскажите, как складывалась работа по подготовке и подписанию соглашений «шестерки» международных посредников с Ираном и Ирана с МАГАТЭ и каковы перспективы этих договоренностей? Хотелось бы знать, что данные соглашения означают для общемировой безопасности, каково геополитическое значение?
Сергей Рябков: Спасибо за поздравления. Для меня это большая честь и огромное счастье. Я воспринимаю награду как знак признания Президентом Российской Федерации, руководством страны той работы, которую проделал наш коллектив. Безусловно, роль министра иностранных дел России была по-настоящему выдающейся.
Что касается вопроса, напомню, переговоры по проблемам, связанным с иранской ядерной программой, шли десять лет. Параллельно с этим вводились санкции, а ядерная программа в Иране продолжала развиваться и сейчас имеет множество компонентов и измерений.
Мы удовлетворены тем, что после выборов, которые прошли в Иране в этом году, и смены переговорной команды у всех получилось настроиться на волну компромисса и поиска решений, которые бы заморозили ситуацию.
После заключенного в Женеве соглашения в течение шести месяцев ни одна из сторон - ни Иран, ни США, ни Евросоюз - не должна предпринимать каких-то действий, которые могут помешать достижению дальнейших соглашений. Это окажет положительное влияние на ситуацию на Ближнем Востоке в целом. Обстановка вокруг Ирана, безусловно, стабилизируется. Не будем скрывать, женевская договоренность облегчает социально-экономическое положение этой страны с учетом того, что в ближайшее время начнется смягчение санкций, особенно односторонних.
К тому же женевское соглашение укрепляет международно-правовые основы миропорядка, поскольку ставит заслон на пути силовых методов, приемов давления. В общем это ровно то, чего последовательно на протяжении десяти лет добивалась Российская Федерация. Мы рады, что в ушедшем году получилось достичь такого результата.
А.Оганесян: Договоренности о постановке сирийского химического оружия под международный контроль и его уничтожении явились прорывными в проблеме урегулирования сирийского конфликта. Как сейчас идет процесс ликвидации сирийского химического оружия, какова в этом роль международных организаций, а также российских специалистов и дипломатов?
С.Рябков: Вопрос находится на крайне чувствительной и ответственной стадии. После того как 14 сентября в Женеве удалось достичь российско-американской договоренности, был принят целый ряд решений по линии ООН и Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО). Было ликвидировано оборудование, необходимое для смешивания и оснащения боеприпасов отравляющими веществами.
Сейчас мы находимся на пороге начала вывоза отравляющих веществ из Сирии. Они хранятся там в виде так называемых прекурсоров, то есть «полуфабрикатов», компонентов химического оружия. Вскоре они будут вывезены для дальнейшего уничтожения через сирийский порт Латакия на судах-контейнеровозах, которые предоставили Скандинавские страны.
Вклад Российской Федерации в этот процесс очень внушителен. Мы перебросили 75 грузовиков силами военно-транспортной авиации РФ буквально за трое суток и передали их в дар Дамаску. Это очень крупное достижение и важный вклад в общие усилия.
Кроме того, мы выделили на уничтожение сирийского химарсенала 2 млн. долларов. В ближайшие дни эти средства будут переведены в фонд ООН. Мы обеспечиваем ежедневную экспертную и политическую поддержку, а также дипломатическое сопровождение контактов всех участников процесса уничтожения сирийского химоружия. При этом уверены, что процесс удастся завершить в течение ближайшего полугода, как это и было отфиксировано в женевском соглашении.
А.Оганесян: Как складывается взаимодействие с американцами? Мы помним, что достичь компромисса с американской стороной было очень непросто.
С.Рябков: В целом мы удовлетворены тем, как складывается работа с нашими американскими партнерами. Мы буквально каждый день ведем с ними диалог. Вплоть до того, что в выходные дни либо созваниваемся с ними, либо обмениваемся сообщениями по электронной почте.
Даже 24 декабря, когда в западных странах наступил сочельник, мы провели с ними видеоконференцию. А 27 декабря, то есть перед самым Новым годом, мы провели в Москве встречу с участием представителей Сирии, Китая, США, Дании, Норвегии, ОЗХО и ООН. Таким образом, работа ведется постоянно.
Конечно, есть и шероховатости. Не буду скрывать, нам было не до конца понятно, почему наши американские коллеги настаивали на сверхжестком графике вывоза химикатов из Сирии. При этом они требовали фиксации в документах таких временных рамок, которые, с учетом сложности операции, соблюсти трудно. Но мы надеемся, что найденные решения и предстоящие мероприятия в плоскости координации и укрепления взаимодействия позволят нам пройти нынешнюю крайне ответственную фазу без срывов и политического нагнетания ситуации.
А.Оганесян: Сергей Алексеевич, если окинуть взглядом вашу дипломатическую деятельность, какая из подготовленных договоренностей или переговоры, в которых вы принимали участие, вам особенно дороги?
С.Рябков: Не буду лукавить или кокетничать. То, что за годы работы в МИД получилось добиться каких-то результатов, остается в памяти, к этому мысленно возвращаешься. Что-то далось труднее, что-то - легче. В некоторых ситуациях, скажем так, помогли звезды.
Большое значение для меня имел успех в вопросе иранской ядерной программы и, разумеется, нынешняя награда. Но особо я бы выделил работу над Договором о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ), который Россия и США подписали в 2010 году.
Это был удивительный опыт, поскольку тогда потребовалось приложить сверхусилия, чтобы разработать, согласовать и подготовить к подписанию этот документ. Сейчас, вспоминая весь процесс, чувствую одновременно и «остаточное напряжение», и удовлетворение от достигнутого результата.
А.Оганесян: Следует напомнить, что этот договор был подписан в очень сложное время, когда российско-американские отношения если и не зашли в тупик, то были на пути к нему. Этот договор заметно разрядил обстановку, придал импульс российско-американским отношениям в целом.
И следующий вопрос: как, на ваш взгляд, развивались двусторонние отношения с США в ушедшем, 2013 году?
С.Рябков: Картина смешанная. На эту тему в последние недели развернуто высказывались и Президент Российской Федерации В.В.Путин, и министр иностранных дел С.В.Лавров. Могу добавить, что, к сожалению, части наших американских партнеров так и не удалось избавиться от некоторых связанных с Россией стереотипов. Из-за этого они не всегда правильно понимают, что целесообразно, что нужно предпринимать на российском направлении.
В целом год получился очень пестрым. Были кризисы, притом немало. Это и Сноуден, и ситуация вокруг наших дипломатов, и постоянное нагнетание напряженности вокруг различных санкционных списков и многое другое. Мы старались без необходимости не идти на обострение, реагировали сдержанно.
К сожалению, нам так и не удалось добиться прогресса ни по вопросу о противоракетной обороне, ни по целому ряду других аспектов контроля над вооружениями. В то же время у нас есть неплохие результаты, достигнутые прежде всего благодаря двусторонним контактам с США по региональным сюжетам, таким как Сирия и Иран. Кое-что делалось в экономике. Работала Президентская комиссия. Но общий баланс я бы не назвал положительным. Если охарактеризовать отношения с США в 2013 году одним словом, это будет «стагнация».
А.Оганесян: Вы не упомянули Афганистан. Можно ли сотрудничество по этому направлению назвать успешным?
С.Рябков: Афганистан сейчас - это, скорее, нерешенный вопрос. В наступившем году мы в полном объеме столкнемся с проблемами, связанными с перспективой сохранения американского присутствия в Афганистане, с правовой основой их пребывания в республике.
У нас есть ряд обязательств в рамках двустороннего соглашения с США о воздушном транзите. Но теперь меняется конфигурация международного военного присутствия, в том числе американского, в Афганистане. Возникает вопрос: как быть с данным соглашением? Мы уже занялись этим вопросом, будем заниматься им более активно.
Вообще применительно к Афганистану целый ряд моментов требует дальнейшего прояснения. Например, огромный вопрос: как там пройдут выборы, кто станет главой этого государства? А есть еще такая проблема, как афганская наркоугроза. Она требует осмысления и решения на политическом уровне.
Кстати, в наступившем году к России переходит председательство в «Группе восьми». Мы постараемся использовать это для привлечения внимания к афганскому наркотрафику. Так что Афганистан - это одна из главных задач 2014 года.
А.Оганесян: Насколько США при администрации Барака Оба-мы последовательны в подходах к выработке своей политической линии в отношении России?
С.Рябков: Думаю, что администрация Б.Обамы достаточно последовательна. Правда, к сожалению, последовательна она и в тех вопросах, где наши позиции расходятся. Например, США планомерно продвигают свое, довольно однобокое, понимание правозащитных стандартов. Это порождает дискуссии о ценностях как таковых, их универсальности и роли в международных отношениях. И, конечно, о том, насколько универсален американский подход к вопросам защиты прав человека.
Так, когда Соединенные Штаты и «тройка» близких им стран голосуют против резолюции Генассамблеи ООН, осуждающей героизацию нацизма, объясняя это абсолютным характером понимания свободы слова, это провоцирует полемику. Нам такой подход неприемлем.
Американцы очень последовательны в применении односторонних санкций как метода решения внешнеполитических задач. Значительная часть американских законодателей считает санкции чуть ли не главным инструментом внешней политики США. Для нас это тоже неприемлемо. Мы считаем односторонние санкционные меры, принятые в обход Совбеза ООН, нелегитимными.
Все это примеры того, как американская последовательность наталкивается на нашу. В результате столкновения двух последовательностей «искрит». Поэтому я бы не стал упрекать американцев в том, что они лавируют, меняют свой курс на российском направлении. Их надо критиковать за то, что они не склонны в должной мере учитывать интересы России, да и многих других стран.
А.Оганесян: 16 ноября исполнилось 80 лет с момента установления дипотношений США и СССР, правопреемницей которого является Россия. Как отмечалось это событие?
С.Рябков: Прошли конференции. На политическом уровне были направлены сигналы через соответствующее приветствие министра иностранных дел. Состоялось мероприятие в МИД с участием послов, в том числе бывших.
Мы считаем, что эта дата достойна того, чтобы ее отметить и задуматься о настоящем. Когда отношения устанавливались, правительства двух стран обменялись нотами, в которых зафиксировали обязательство не вмешиваться во внутренние дела друг друга. Это интересный исторический штрих, который нелишне вспомнить сейчас.
Мы все понимаем: в дипломатической работе и во внешней политике процесс идет «нарастающим итогом». Нельзя отбросить то, что предшествовало некоему решению или какой-то ситуации, и рассматривать ее в отрыве от корней. Хотелось бы подчеркнуть, что наши предшественники именно этому аспекту уделяли особое внимание.
А.Оганесян: Могли бы вы подвести итог 80-летней истории взаимоотношений США с СССР, а затем и с Россией? Какие эпизоды были самыми светлыми, а какие - самыми тяжелыми?
С.Рябков: Это сложнейший вопрос, причем адресовать его лучше историкам, которые смогут на эту тему написать целые тома и защитят не одну диссертацию. Я же, не претендуя на полноту изложения, скажу так: пик взаимопонимания и эффективности совместной работы - это союзничество в годы Второй мировой войны, борьба с общим врагом, достижение победы ценой огромной крови советского народа, больших жертв и тяжелой работы, проведенной нашими американскими союзниками в то время. Тем поколениям - низкий поклон и сердечная признательность за то, что они спасли мир и создали систему международных отношений, эффективно действующую до сих пор.
А наиболее тяжелый момент - это, конечно, Карибский кризис. Тогда мир балансировал на грани ядерного Армагеддона. Из этого были извлечены уроки, и последующие годы показали, что даже в условиях жесточайшего идеологического противостояния двух систем Москва и Вашингтон оказались способны находить прагматичные решения.
А.Оганесян: Как идет процесс российско-американского сотрудничества в сфере стратегических вооружений? Каковы перспективы нового американского предложения по дальнейшему радикальному сокращению СНВ?
С.Рябков: Если мы говорим о взаимодействии по вопросам СНВ в рамках действующего договора, особых проблем я не вижу. Очень важно и очень хорошо, что договор работает в каждодневном режиме. Это отлаженный инструмент, основательно «смазанный». Люди, занимающиеся инспекциями и обменом информацией, хорошо знают друг друга. Проблем здесь не возникает.
Естественно, иногда сталкиваемся с какими-то трудностями, например бывают разные интерпретации каких-то ситуаций. Но для урегулирования этого есть специальный орган - Двусторонняя консультативная комиссия. В новом году, в первом квартале, состоится ее очередная сессия. То есть работа по выполнению договора идет в нормальном режиме. Это способствует укреплению доверия, созданию большей уверенности в том, что здесь все предсказуемо.
Что касается дальнейшего движения, то возникают вопросы. Они связаны с тем, что мы не можем обсуждать перспективы сокращения ядерного арсенала, пока не решены проблемы, напрямую влияющие на нашу безопасность: развертывание американцами своей системы ПРО, перспектива переноса гонки вооружений в космос и целый ряд других вопросов.
А.Оганесян: Остается ли дело Эдварда Сноудена камнем преткновения в отношениях Москвы и Вашингтона?
С.Рябков: Господин Сноуден сделал свой выбор, он попросил убежища. Его статус временного беженца ограничен по сроку действия. Желающие могут изучить принципы и правила, согласно которым Россия предоставляет убежище иностранцам - они не секретны. Что будет дальше? Это вопрос не к нам, а к самому Сноудену.
Он свалился нам как снег на голову в июне прошлого года. Ситуация была беспрецедентная. Но все решения принимались строго на основе нашего законодательства. Насколько они оказали или не оказали негативного воздействия на двусторонние отношения с США - судить не нам, а американским партнерам.
Мы вопрос о его статусе с американскими коллегами сейчас не обсуждаем. У нас много других сюжетов для каждодневной работы. Пока в отношении Сноудена статус-кво. Надеюсь, что в Вашингтоне понимают: у нас хватает работы по линии двусторонних отношений, и поэтому не стоит связывать решение этих вопросов со статусом Сноудена как беженца.
А.Оганесян: Еще одна тема, которая была в фокусе общественного внимания, - история с нашими дипломатами. Нельзя ли прояснить, кто и что нарушил, что за всем этим стоит?
С.Рябков: Власти США нарушили ряд положений Венской конвенции о дипломатических сношениях, да и просто обычные нормы дипломатической вежливости. И это - не говоря уже о международно-правовых обязательствах, регулирующих действия властей в вопросах сохранения тайны банковских переводов, переписки и так далее.
Что касается поступков наших дипломатов - да, в ряде случаев они воспользовались лазейкой в программе «Medicaid» ради получения доступа к относительно дешевым медицинским страховкам. Но здесь не было, на наш взгляд, чего-то противозаконного. Строго говоря, большинству из них американскими правоохранительными органами инкриминируется сознательное занижение дохода. В качестве доказательства приводятся данные, полученные в результате перехвата банковских переводов.
Но доходы сотрудников российских загранучреждений совсем не обязательно состоят только из их заработной платы. Есть компенсации стоимости проезда домой, причем, поскольку речь идет о США, это довольно существенные суммы. Есть начисления на протокольные цели с последующей отчетностью (то есть эти деньги нельзя потратить на личные нужды). Не собираюсь сейчас вдаваться в детали, а просто говорю, что вопрос гораздо более сложный, чем его пытаются представить те в США, кто раздул этот скандал.
Мы предпочли бы, чтобы дискуссия началась раньше и чтобы она шла в русле нормального дипломатического общения. И это не попытка МИД прикрыть, извините, «некие безобразия», о чем пишут в блогосфере. Речь не об этом. Это не попытка защитить честь мундира, это просто напоминание американцам, что нужно действовать в соответствии со сложившейся в данной области практикой.
А.Оганесян: Это перекликается с темой Сноудена. Получается, что имела место если не слежка, то, по крайней мере, нарушение права на неприкосновенность личной переписки и защиту частной информации.
С.Рябков: Почему не слежка? Как раз слежка. Слово, которое точно характеризует произошедшее.
А.Оганесян: Планирует ли Россия в этой связи предпринять какие-то ответные меры?
С.Рябков: Повторю то, что мы говорим все время. Мы не хотим идти (хотя иногда и приходится это делать) по пути ответных мер. «Око за око» - это все-таки ветхозаветный принцип. Мы воспитаны немножко по-другому. Вопрос, связанный с ситуацией, в которой оказались российские дипломаты, постоянно поднимается нами в ходе контактов с американцами, мы указываем на конкретные правовые аспекты этого дела.
Мы обсуждали данный вопрос, когда в начале декабря в Москве находилась заместитель госсекретаря, отвечающая в том числе за отношения с Россией, госпожа Виктория Нуланд. Мы продолжим эти обсуждения и рассчитываем, что вопрос удастся урегулировать. Тем более что сейчас уже никто из наших дипломатов, кому американцы предъявили обвинения, не находится в США. Поэтому будем смотреть, как можно разрешить ситуацию.
А.Оганесян: Как проблематика стратегических наступательных вооружений связана с размещением американской системы ПРО в Европе? Тем более что достижение договоренности по иранской ядерной программе делает все более сомнительными аргументы, выдвигаемые в обоснование создания ПРО США в Европе?
С.Рябков: Это действительно важная проблема. Мы подозревали изначально, что иранская ядерная программа используется нашими американскими коллегами как ширма для решения задач, не имеющих отношения к иранским делам. Нам сейчас говорят в ответ на всю аргументацию, которую вы только что упомянули: угроза еще не ликвидирована, все, что достигнуто в Женеве в ноябре, - это временно, это обратимо, это может быть изменено.
Извините, все может быть изменено. Если таким образом подходить к вопросам, относящимся к международной безопасности, тогда вообще никакой контроль над вооружениями и сокращения вооружений невозможны, потому что «запас карман не тянет» и на любой случай нужно иметь все «в загашнике». Мне кажется, это порочная логика.
Единственный вывод, который мы делаем из складывающейся ситуации: европейский сегмент американской системы ПРО в его развитии в конечном счете нацелен на сужение возможностей национальных российских сил ядерного сдерживания. Это всегда было для нас проблемой, и это по большому счету затрудняет практическую работу по дальнейшему сокращению стратегических наступательных вооружений.
А.Оганесян: Размещение ракет системы «Искандер» в Калининграде - это своего рода ответ на планы по ПРО?
С.Рябков: На эту тему все только что сказано нашими военными руководителями. Напомню и о заявлении Президента Российской Федерации, сделанном в ноябре 2011 года, в котором четко отфиксировано, что мы осуществим серию мер, требующихся для сбалансирования ситуации, если программа создания ПРО будет продолжена. Собственно, мы не сделали ничего, что можно назвать сюрпризом. Сенсационность подачи этой темы некоторыми западноевропейскими и особенно восточноевропейскими СМИ надумана.
А.Оганесян: Одним из важных элементов уравнения мировой стратегической стабильности является недопущение милитаризации космического пространства, недопущение вывода оружия на космические орбиты. В плане мирного освоения космического пространства мы наладили сотрудничество с США, а в плане недопущения милитаризации космоса? Есть ли здесь перспектива российско-американского взаимопонимания?
С.Рябков: Надо сказать, что в целом по космической тематике и вопросам безопасности космической деятельности (а здесь много аспектов, не относящихся, например, к выведению оружия в космос) у нас с американцами идет продуктивный диалог - так же как и по вопросам мер транспарентности и доверия в космосе, борьбы с космическим мусором, представляющим угрозу для деятельности орбитальных группировок. По всем этим направлениям у нас с США развернут деловой и прагматический диалог и есть некоторые результаты.
Что касается недопущения переноса гонки вооружения в космос, появления в космосе ударных вооружений, то здесь, конечно, все сложнее. К сожалению, мы пока не имеем должной поддержки нашего предложения заключить договор, который исключал бы возможность дестабилизировать ситуацию. Мы идем по пути принятия двусторонних документов с целым рядом стран, в которых фиксируем взаимное обязательство не размещать в космосе оружие первыми. Это, конечно, назовем вещи своими именами, полумера, не замена полномасштабному договору, но это, в общем-то, сигнал и способ политически продвигать данную повестку дня, шагать в нужном направлении.
А.Оганесян: 50 лет назад, 22 ноября 1963 года, был убит Президент США Джон Фицджеральд Кеннеди. Сегодня многие пишут, что убийство Кеннеди лишило наши государства настоящего шанса на сближение и сотрудничество. А как вы оцениваете фигуру Президента Джона Кеннеди?
С.Рябков: История не знает сослагательного наклонения. И то, что именно при Джоне Кеннеди произошел Карибский кризис, это, конечно, веха на историческом пути наших стран, но это и отметина на его биографии, которая будет изучаться и анализироваться специалистами, я думаю, в будущем. То что после Карибского кризиса он выбрал вариант диалога, благодаря чему началось сближение с Москвой, - это тоже факт.
Но мы знаем, что никаких простых решений и прямых путей в отношениях между нашими странами никогда не было и вряд ли они возникнут и в дальнейшем. Поэтому вдаваться в спекуляции, что было бы, если бы не трагически оборвавшаяся жизнь Президента США, я не буду. После периода, когда во главе США стояли люди совсем другого типа, вдруг появился молодой, обаятельный, привлекательный президент, который купался в лучах красоты своей жены (семья, в общем-то, тоже составляла часть его имиджа). Конечно, это запомнилось, в том числе людям в СССР. Я их очень хорошо понимаю. Но что было бы, если бы... Вот об этом не стоит говорить.
А.Оганесян: Посол США на Украине заявил, что США присоединяются к своим европейским коллегам в том, что попытки третьих стран блокировать тот выбор, который сделало украинское правительство, двигаясь к более тесным связям с Европейским союзом, являются «абсолютно неприемлемыми». США опять пытаются искать поле битвы с Россией?
С.Рябков: Мы с недоумением восприняли то, как действовали некоторые американские представители, в том числе парламентарии, включая такого известного реликта холодной войны, как сенатор Маккейн, появившегося на Майдане. Не буду оригинален - просто повторю то, о чем говорил наш министр.
Людям, пытающимся воздействовать на умонастроения украинских политических элит и протестующих на Майдане, стоит хотя бы на минуту отвлечься от конкретики момента и взглянуть на себя со стороны. Как можно призывать украинцев сделать свободный выбор и тут же безостановочно твердить о том, что их свободный выбор может идти только в одном единственном направлении?
Эти американские политики и должностные лица, по сути, говорят: «Мы требуем от вас сделать свободный выбор. А если вы не будете требование насчет свободного выбора выполнять, мы применим к вам санкции». То есть «борцы за свободу Украины» в своих заявлениях доходят до клинических проявлений политической шизофрении.
А.Оганесян: Расскажите, пожалуйста, по случаю Нового года какой-нибудь интересный, возможно, забавный случай из вашей дипломатической практики.
С.Рябков: В 1994 году, когда не было ни мобильных телефонов, ни электронной почты в широком распространении, российская делегация работала над документами саммита ОБСЕ, который проходил тогда в Будапеште. Москва очень ждала итогов, потому что высокое начальство вылетало на саммит, и нужно было срочно доложить о том, что согласовано, какие подготовлены документы. А были согласованы действительно серьезные решения, в том числе политические гарантии безопасности Украины.
И вот один ответственный сотрудник, замечательный человек и мой большой друг, оказался, что называется, в делегации крайним. Его попросили отправить факс, итоговый документ объемом 40 страниц. Но человек с техникой был не очень в ладах, тем более с такой. Помните старые факсы? Они медленно работали. Но дипломат, страдая и напрягаясь, все же отослал все 40 страниц. Телефоны при этом не переставали звонить: «Где текст?» Оказалось, что он отправил документ другой - чистой, белой стороной листа, и в Кремле получили 40 пустых листов бумаги. Неплохо дипломаты поработали - подумали там.
А.Оганесян: Что произошло с этим человеком потом?
С.Рябков: Все нормально. Обошлось.
А.Оганесян: Сергей Алексеевич, поздравляю вас и вашу семью с Новым годом и Рождеством!
С.Рябков: Спасибо! Вам и всем читателям журнала самые теплые пожелания добра, здоровья и счастья в новом году!
