Интервью С.В.Лаврова новостному телеканалу «Russia Today»

Сегодня в гостях у RT Сергей Лавров, министр иностранных дел Российской Федерации. Здравствуйте, спасибо, что согласились дать нам интервью.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ, Министр иностранных дел РФ: Пожалуйста.
 

Вы завершаете этот год визитом в Индию. Россия четко обозначила свою позицию: Москва поддерживает стремление Индии стать постоянным членом Совета Безопасности ООН. Какую пользу принесет членство Индии Совбезу, который в последнее время часто критикуют?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Прежде всего, я бы хотел сказать, что критика не всегда оправданна. Последняя волна критики в адрес Совета Безопасности была связана с тем, что Совет якобы не в состоянии принять решение по сирийскому вопросу. Критики подталкивают нас к тому, чтобы принять резолюцию на основе 7-й главы Устава ООН, которая предусматривает возможность принятия санкций и, в конечном итоге, применения силы. Но Россия и Китай на 100% убеждены, что это привело бы к катастрофе, это означало бы вступить на скользкий путь, ведущий к повторению ливийского сценария, а ни мы, ни данный регион не можем снова допустить такого развития событий.

Один раз Совета Безопасности он уже увеличивал свой состав, но лишь в категории непостоянных членов. Вот уже несколько десятилетий он функционирует в неизменном составе, однако сейчас мы все чаще слышим призывы к увеличению состава Совбеза, чтобы он мог лучше отражать многополярность мирового сообщества. Мы всецело поддерживаем эту тенденцию, мы убеждены, что развивающиеся страны, и в первую очередь те страны третьего мира, которые лидируют по экономическим и финансовым показателям, такие как, к примеру, Индия и Бразилия, должны быть представлены в Совете Безопасности ООН. И мы за то, чтобы сделать их новыми постоянными членами Совета Безопасности ООН, конечно же, при условии, что будет принято решение о создании новых мандатов на постоянное членство. Именно этот вопрос вызывает наиболее острые разногласия в ООН.

Россия убеждена, что данный спор не может быть решен простым большинством голосов, что мы должны искать пути к консенсусу.

Было бы очень прискорбно, если бы вопрос реформирования Совета Безопасности поставили на простое голосование. Это привело бы к расколу среди его членов. В глазах тех, кто проголосовал бы против реформы и был вынужден мириться с изменениями против своей воли, Совет Безопасности в расширенном составе потерял бы свою легитимность, а не наоборот. Наша же задача – укрепить авторитет Совбеза, и именно поэтому считаем, что его состав должен полнее представлять мировое сообщество. И сейчас, тщательно согласовывая позиции по реформе Совета Безопасности, мы уверены, что Индия заслуживает в нем постоянного членства.

Вы сказали, что Россия постоянно противодействует попыткам некоторых членов Совета Безопасности ООН добиться принятия резолюции, которая бы санкционировала внешнее вмешательство в сирийский конфликт. Но возможен ли иракский сценарий, когда военная операция началась в обход ООН?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: И не только в случае Ирака, но и бывшей Югославии – да, такой сценарий возможен, Вы только что привели один пример, и есть еще. Но по моим ощущениям, те, кто желают вмешаться в сирийский кризис, не хотят делать это без соблюдения некой видимости законности, или, по крайней мере, хотят иметь возможность ссылаться на некое решение ООН, которое помогло бы им придать своим действиям хоть какое-то подобие легитимности.

Некоторые люди очень хотят, чтобы этот внутренний конфликт превратился в международный, а военные действия вышли за пределы Сирии, и такие попытки уже предпринимаются, особенно в случаях, когда люди вынуждены спасаться бегством из Сирии из-за несоразмерных действий правительственных войск.

Но с другой стороны, ряд разрозненных вооруженных оппозиционных группировок также прибегают к действиям, абсолютно противоречащим международному гуманитарному праву: захватывают заложников, совершают террористические акты. И очень прискорбно, что наши западные коллеги по Совету Безопасности стали отказываться от осуждения террористических актов в Сирии, говоря, что да, терроризм – это плохо, но нужно принимать во внимание общий контекст того, что происходит в Сирии, и причины, по которым люди прибегают к таким мерам, как теракты. Это абсолютно неприемлемо, и, если мы будем следовать этой логике, если наши партнеры на Западе начнут разделять террористов на «плохих» и тех, чьи действия вполне приемлемы, это может создать очень опасную ситуацию не только на Ближнем Востоке, но и в других регионах мира.

Еще один аргумент, который время от времени озвучивают для оправдания возможного внешнего вмешательства, – это наличие в Сирии химического оружия. Верите ли Вы в то, что Сирия применит химическое оружие, или это просто очередной предлог для вторжения?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Я не думаю, что сирийцы  будут применять химическое оружие. Для сирийского правительства это было бы равноценно самоубийству. Каждый раз, когда до нас доходят слухи, что сирийцы якобы проделывают какие-то манипуляции с химическим оружием, мы проверяем эту информацию по два-три раза, причем обращаемся напрямую к правительству. И каждый раз на наше обращение мы получали достаточно твердые гарантии того, что его не применят ни при каких обстоятельствах.

Согласно нашей информации, а она, насколько я понимаю, соответствует американским данным, последние сведения о перемещении химического оружия были связаны с тем, что правительство решило передислоцировать весь арсенал химического оружия в две точки, чтобы обеспечить их полную защиту. И все, включая наших западных партнеров, как европейцев, так и американцев, согласны, что главная угроза в этой ситуации связана с тем, что химическое оружие может попасть в руки повстанцев. Но при этом наши западные друзья говорят: «И все же отвечать за оружие должно сирийское правительство, даже если его захватят повстанцы». Нам эта логика непонятна. Ведь те же самые люди убеждают повстанцев не вести переговоры с властями, а продолжать сражаться с ними. Именно они направляют им оружие, деньги, предоставляют моральную и политическую поддержку.

Так что позиция эта  очень спорная. Логика тех, кто отказывается от любых переговоров с Асадом, в принципе очень спорная и очень опасная. Мы не пытаемся оправдывать действия правительства. Они совершили много ошибок: непропорционально применяли силу, их силы безопасности были и остаются не готовыми противостоять ни массовым демонстрациям, ни вооруженным акциям протеста в городах и деревнях Сирии. Они обучены бороться с иностранной агрессией, а не поддерживать закон и порядок цивилизованным способом.

Но, как я уже сказал, оппозиция провоцирует правительство, – устраивая теракты, захватывая заложников, придавая конфессиональную окраску этому конфликту – а это очень опасно. В Сирии живут сунниты и шииты, курды и арабы. Если в стране воцарится хаос, то он охватит весь регион.

Но возвращаясь к  нынешней ситуации, можно добавить следующее: если люди, которые категорически отказываются от переговоров с Асадом, считают его уход задачей номер один, они должны понимать, что этой геополитической цели можно достичь только ценой жизни сирийских граждан.

Наша главная задача заключается не в охоте за чьей-то головой, а в прекращении насилия и кровопролития. Если они говорят, что хотят спасти Сирию и сирийцев, пусть присоединятся к нам, пусть сделают ставку на тех, кто в самой Сирии прикладывает все усилия для прекращения конфликта, и сядут за стол переговоров без всяких предварительных условий.

Судьба Асада должна решаться сирийским народом, а не иностранными государствами и  не отдельными группами сирийской оппозиции. 

С самого начала этого  конфликта Россия подвергалась острой критике за блокирование попыток  США и их союзников принять решение по ситуации в Сирии. Как Вы думаете, если бы Россия с самого начала вела себя по-другому и, например, еще год назад убедила Асада оставить пост, это изменило бы ситуацию в Сирии?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: В смене режима мы не участвуем. К нам обращались некоторые региональные игроки: «Почему бы вам не предложить Асаду уйти? Мы обеспечим ему безопасное убежище».

Мой ответ очень прост: если те, кто предлагал нам это, действительно так настроены, то пусть они обратятся напрямую к президенту Асаду. Зачем использовать нас в качестве почтальона?

В августе 2011 года, через несколько месяцев после начала конфликта, именно Россия настояла на том, чтобы Совет Безопасности принял меры. Тогда было единогласно принято положение, которое обязывало все стороны прекратить борьбу и начать диалог.

После этого мы поддержали план Лиги арабских государств. Мы поддержали размещение в Сирии наблюдателей ЛАГ и добились, чтобы Дамаск их принял. К сожалению, их миссия была необоснованно прекращена. Случилось это в декабре 2011 года, как раз после того, как они представили Совету Безопасности свой первый доклад, который был довольно объективным и содержал обвинения не только в адрес правительства. В нем были описаны еще и зверства и правонарушения, совершаемые оппозицией. ЛАГ сразу прекратила работу миссии.

Они это сделали. ООН отправила в Сирию своих наблюдателей. Казалось, что стало относительно спокойно, пусть и без особой стабильности. Присутствие наблюдателей ООН способствовало некоторой стабилизации, однако потом, в тех районах, где они работали, резко выросло количество провокаций, и цель этих провокаций была для нас очевидна. Они пытались создать невыносимые условия для деятельности наблюдателей, и у них это получилось. Международные наблюдатели снова были отозваны.  

Далее, в Женеве в июне 2012 года по инициативе Кофи Аннана при нашей активной поддержке была сформирована так называемая «Группа действий». В течение некоторого времени до этого мы выступали с предложением, чтобы ключевые внешние игроки попытались найти и согласовать общий подход к созданию в Сирии таких условий, которые позволят сторонам сирийского конфликта решить свое будущее без постороннего вмешательства.

Мы договорились, что последовательность должна быть именно такой: прекратить огонь, назначить представителей для диалога, позволить им участвовать в обсуждении состава переходного управляющего органа. Наряду с тем, что этот орган должен был поддерживать государственные институты, он также должен был заниматься подготовкой выборов и разработкой новой конституции.

Мы сказали: «Хорошо, договорились. Будем придерживаться этого курса. Теперь нужно донести это до противоборствующих сторон». 

Однако наши западные коллеги, только что подписавшие этот документ, заявили: «Нет, этого недостаточно. Нам нужна  резолюция на основании 7-й главы Устава ООН, а еще необходимо внести дополнение, что Асад должен покинуть свой пост».

Но это уже  не то, о чем мы договаривались.

Наша традиция – уважать  достигнутые в ходе переговоров  соглашения. К сожалению, некоторые  наши партнеры, с которыми мы встретились за столом переговоров в Женеве, имеют иные привычки. Негативные последствия подобного подхода мы продолжаем ощущать по сей день.

Женевский план не утратил своей актуальности. Лахдар Брахими, который сменил Кофи Аннана, подтвердил, что это коммюнике является единственной основой его действий по урегулированию конфликта.

Мы тоже считаем, что оппозиция должна объединяться. После встречи в Женеве мы неоднократно призывали всех, кто имеет влияние на оппозиционные группировки в Сирии, использовать свои связи для объединения оппозиции на платформе Женевского коммюнике.

Мы озвучиваем и правительству, и оппозиции одинаковую позицию: «Друзья, это основа. Делайте то, что предписывает Женевское коммюнике, – это в ваших же интересах. Садитесь за стол переговоров».

Но на встрече в  Дохе, на которой было принято решение  о создании Сирийской национальной коалиции, встретившее поддержку  Запада и важных игроков в регионе, было также решено, что главная  цель оппозиции – свержение режима и разрушение всех институтов, что прямо противоречит Женевскому коммюнике.

Насколько я понимаю, никто не пытается убедить коалицию посмотреть на ситуацию более реалистично и избегать подходов, которые являются разрушительными для страны.

Поможет ли размещение Североатлантическим альянсом ракетных комплексов «Патриот» на турецко-сирийской границе решить конфликт? И на кого реально нацелены эти ракеты?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Во-первых, хочу заметить, что мы, конечно, понимаем беспокойство турецкой стороны и других государств, куда продолжают поступать беженцы из Сирии. Это, конечно, бремя. К тому же ситуация остается достаточно напряженной. В регионах, граничащих с Турцией, очень активна сирийская оппозиция. Скорее всего, повстанцы планируют провокации на приграничных территориях, чтобы затем вынудить международное сообщество жестко отреагировать на нарушения государственных границ. Здесь постоянно происходят какие-то инциденты, несколько раз обстрелу подвергались приграничные районы. Мы сразу же потребовали объяснений у сирийской стороны, и их ответом были удовлетворены. Это не было целенаправленной операцией: правительственные войска преследовали оппозиционеров, которые нападали на части правительственной армии, а потом отступали. Мы сразу же предложили Турции и Сирии свою помощь в налаживании прямого канала связи, чтобы они могли в реальном времени отслеживать подобные инциденты. Сирийцы были открыты к такой инициативе, турки же сказали, что у них есть собственные каналы связи. А потом был поднят вопрос о зенитно-ракетных комплексах «Патриот».

Мы признаем право Турции на обеспечение национальной безопасности и использование для этого международных механизмов, в данном случае – членства в НАТО. С этим правом мы не спорим. С другой стороны, чем больше военной техники сосредоточено в одном месте, тем больше опасность, что в какой-то момент эта техника пойдет в ход. И если цель размещения ракет состоит в том, чтобы предотвратить обстрелы со стороны Сирии, то, как считают многие эксперты, план размещения должен быть несколько иным. А то, как ракеты размещаются сейчас, скорее свидетельствует о том, что они могут использоваться для защиты американской РЛС, являющейся частью системы противоракетной обороны, которую США разворачивают, ссылаясь на «угрозу со стороны Ирана». Если это так, то рисков еще больше, потому что такое многоцелевое размещение ракет может породить дополнительные искушения.

То есть это шаг в отношении Ирана, а не Сирии?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Есть те, кто  действительно так считают. Конфигурация, как ее представляют в СМИ, на самом деле выглядит так, что ее можно использовать против Ирана.

Сирия не единственная проблема в отношениях между Америкой и Россией. Первым делом после переизбрания Барак Обама подписал так называемый «закон Магнитского», который предполагает введение санкций в отношении российских граждан и некоторых российских чиновников. На этом фоне как Вы могли бы прокомментировать состояние российско-американских отношений сейчас, когда во главе государств стоят Путин и Обама?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Не думаю, что это было первым делом Обамы после переизбрания. Это было неизбежно. Когда сенаторы – Кардин и некоторые другие – только озвучили эту идею, было ясно, что это – некая ловушка для администрации Обамы. Потому что администрация настаивала на отмене поправки Джексона-Вэника, и многие в Сенате поддерживали этот шаг. Было очевидно, что американцы тоже в этом заинтересованы, поскольку Россия вступила в ВТО, и сохранение этой поправки лишало бы американских компаний преимуществ, которое членство России в организации могло им дать. Поэтому они должны были, так или иначе, ее отменить. Но республиканцы решили схитрить и привязать отмену поправки Джексона-Вэника к «закону Магнитского», что, на тот момент, скорее всего, было направлено против президента Обамы. Что касается российских граждан, которые были включены в этот список (я его не видел, он до сих пор не опубликован), то если бы американские власти хотели воспрепятствовать въезду в США тех, кто им не нравится, они бы сделали это и без принятия этого закона, не устраивая из этого шоу.

Если бы они захотели заморозить чьи-либо активы, они бы могли сделать это просто через суд, представив соответствующие доказательства, – повторяю, не устраивая из этого шоу и не проводя общественных кампаний. Но они посчитали, что одним из достижений администрации Обамы, которым та гордилась в последние четыре года, была «перезагрузка» в отношениях с Россией. И они решили нанести Обаме удар именно через «перезагрузку». Об этом можно только пожалеть. Получается, что именно внутренняя политика определяет международную повестку дня, а для многих она в принципе доминирует в отношениях между Россией и США. На самом деле, повестка наших взаимоотношений гораздо более сложна и масштабна, чем вопрос соблюдения прав человека в интерпретации американских сенаторов.

Все мы помним беседу между Обамой и Медведевым, которая не предназначалась для публики, когда Обама пообещал, что после выборов станет более гибким. Насколько гибким, по Вашему мнению, он может быть или позволить себе быть с республиканской оппозицией в Конгрессе?

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Думаю, это особенность американской системы. Любой член Конгресса может затормозить рассмотрение важных вопросов – лишь в силу того, что говядину конкретно из его штата не допускают в ту или иную страну по причине того, что она не проходит фитосанитарный контроль. Вопросы мирового значения могут быть спущены на тормозах из-за позиции всего лишь одного штата, даже если она не имеет ничего общего с содержанием рассматриваемого вопроса.

Так что иногда вопросы чрезвычайной важности, такие как израильско-палестинский конфликт, остаются замороженными на годы, и виной тому особенности американских выборных циклов.

Мы считаем, что к международным вопросам надо подходить с учетом их важности и актуальности и предпринимать общие шаги, без оглядки на свои внутриполитические интересы.

С нами был министр иностранных дел России Сергей Лавров. Спасибо за интервью.

СЕРГЕЙ ЛАВРОВ: Не за что.